Gierus
Участник
|
| отправлено: 27-01-2013 17:36:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Чтоб тебе было еще противнее, приведу интервалы для тех же частот при другом определении совпадения:
1. 17, 28, 17, 11, 17
2. 11, 17, 28, 28, 27.
И посмотрю, как после твоих попыток хоть что-то определить, ты отнесешься к своему утверждению: для меня в формулировке нет неясностей. |
| Сообщение изменено Gierus от 2013-01-27 17:37:49 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 27-01-2013 23:19:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Поскольку сетевик, для которого в формулировке нет неясностей, не рискнул попытаться ответить на мои вопросы, хотя и был изначально уверен, что задача имеет абсолютно точное решение, дам сам ответ на заданные мной вопросы. Поскольку, кроме автора вопроса в принципе на него ответить никто не может. Частота пульса в обоих случаях одна и та же - 71,3 удара в минуту. В посте от 27-01-2013 17:13:32 предполагалось, что если интервал между ударами пульса и часов меньше 1/10 сек, то это есть событие совпадения. В первом ряду в 0-й момент удар пульса произошел на 0, 049 сек раньше удара часов, а во второй - на эту же величину позже. То есть, по определению совпадения, это оно и было.
В следующем посте событием совпадения считалось, если время между ударами меньше 1/20 сек. В первой серии в 0-м событии удар пульса произошел на 0,024 сек раньше удара часов, во втором - на ту же величину позже. Получается, что одному и тому же пульсу будут отвечать очень сильно различающиеся измерения. То есть, субъективный фактор оказывает определяющую роль.
Таким образом видно, что:
1. Определение события совпадения играет важнейшую роль в измерениях.
2. В случае, когда пульс заметно отличается от 60, последовательные измерения дают очень сильный разброс (в 2, а то и более раз).
3. Мы еще не учитывали нестабильность самого пульса, которая может еще сильнее испортить все дело.
Заключение. Такой способ определения пульса слишком груб, для того, чтоб применяться на практике. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 27-01-2013 23:22:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To миж
цитата:
Заключение. Такой способ определения пульса слишком груб, для того, чтоб применяться на практике. Именно это я и имел в виду, когда адресовал Вам фразу: цитата:
А надо ли? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 27-01-2013 23:35:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Приведу тебе еще один аргумент, почему твоя таблица неверна. Ты совершенно не думаешь о начальной фазе. При всех, указанных тобой пульсах может не быть вообще событий совпадения. Более того, как правило, так и будет. Попробуй представить себе, что в начальный момент времени удар пульса сдвинут относительно часов на небольшую величину, но так, чтоб чтоб они были разделены по времени. Тогда совпадения не будет вообще никогда. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-01-2013 23:59:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Что я хочу вам сказать, уважаемый спорщик: в самом начале я объяснял автору задачи, в чем прав Герус - в том, что решения неоднозначны. Вы мне доказываете уже несколько дней что-то совершенно не связанное с моими утверждениями. Спор исключительно ради спора. А то, что решение может быть "абсолютно точное" - тут, я вижу, и сам Герус не сомневается (одновременно отспаривая этот тезис у меня). Ведь привел же длинные ряды точных цифр! Кстати, они у меня почему-то получаются другие:
6,7,13,19,25,26
6,12,18,19,25
В своей таблице я полагал начальную фазу и погрешность совпадения фазы равными нулю, это первое приближение в точном решении. Следующий шаг - учет неточности начальной фазы и неточности фиксации совпадения фаз, хотя это одна и та же величина. Аналитическими методами, вычислительными методами, графическими построениями - неважно, но можно построить графики или таблицы зависимости n от Т и погрешности. Я почти уверен, что их запутанный вид не даст возможности эффективно применять данных метод. Но сами решения от этого никуда не исчезнут. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-01-2013 00:06:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Но если мои ряды вернее ваших, то из их сравнения следует, что начальная фаза не оказала никакого существенного значения на измерения Т с помощью n, так как явно выделяются "пучности" этой величины в окрестностях 6,7; 12,13; 18,19; 25,26. Достаточно длинный ряд этих цифр должен позволить определить частоту достаточно точно. Кстати, и без сдвига начальной фазы получается практически то же самое:
6,12,13,19,25
|
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 28-01-2013 07:02:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
задача имеет абсолютно точное решение. "абсолютно точным" оно может быть лишь тогда когда периоды соотносятся как отношение взаимно простых чисел, а момент совпадения определяется абсолютно точно. на практике невозможно ни то ни другое... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-01-2013 08:44:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Выскажу еще ряд соображений:
1) (To Black&High) говорить о точном решении задаче в отрыве от точности (погрешности) вполне бессмысленно, ибо задача сама по себе "антропометрическая", а не математическая, то есть предполагает решение с допуском;
2) (To Gierus) с учетом п.1 совершенно бессмысленны все эти длинные ряды цифр - если момент совпадения определяется с 10%-ной погрешностью, то и значение пульса (вроде бы) мы должны получить с такой же точностью. А из моей таблицы как раз следует, что при п=6 частота 72 уд./мин, а при п=7 - 70 уд./мин, что уже гораздо лучше, чем 10% от точного значения 71,3;
3) теперь про выделенное выше "вроде бы": значительное повышение точности определения пульса по сравнению с погрешностью определения факта синфазности является следствием метода измерений, предложенным миж. Он является хорошим аналогом использования нониуса, который уменьшает погрешность измерений примерно на порядок.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 28-01-2013 10:25:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Чего-то я не пойму - то ли ты прикалываешься, то ли абсолютно не въезжаешь. Все твои утверждения бездоказательны и не верны. Без исключений:
1. решение может быть "абсолютно точное" - тут, я вижу, и сам Герус не сомневается (одновременно отспаривая этот тезис у меня). Ведь привел же длинные ряды точных цифр!
2. я полагал начальную фазу и погрешность совпадения фазы равными нулю, это первое приближение в точном решении.
3. учет неточности начальной фазы и неточности фиксации совпадения фаз, хотя это одна и та же величина.
4.Но если мои ряды вернее ваших, то из их сравнения следует, что начальная фаза не оказала никакого существенного значения на измерения Т с помощью n
5. Достаточно длинный ряд этих цифр должен позволить определить частоту достаточно точно.
6. если момент совпадения определяется с 10%-ной погрешностью, то и значение пульса (вроде бы) мы должны получить с такой же точностью.
7. Ну и все остальное - устал выписывать.
Что за цифры ты приводишь, вообще непонятно. Напишу только пе п. 1. Ты, похоже, вообще понимаешь разницы между "точным вопросом" и "точным ответом". Те цифры, которые я привел - это - точный вопрос. А ответа на него, то есть, определения частоты пульса, получить невозможно с разумной точностью. Там 10 % не пахнет. Похоже, ты вообще не понял, откуда эти цифры берутся. Давай тогда приведу тебе моменты ударов часов и пульса соответственно для одного ряда. Да, цифры у меня не совсем правильные - я привел данные для частоты не 71,3, а для 73 удара в мин. Привожу для частоты 71,3. В 0-й момент часы издали удар, а пульс ударил через 0,049 сек. Первая колонка - номер удара пульса.
0; 0,049
1; 0,890
2; 1,732
3; 2,573
4; 3,415
5; 4,256
6; 5,098
7; 5,939
8; 6,781
9; 7,622
10; 8,464
11; 9,305
12; 10,147
13; 10,988
И.т.д.
Из приведенных цифр видно, что первое совпадение, когда разница во времени между временем пульса (2-я колонка) и каким-либо целым числом меньше 0,05 сек имеет место лишь на 13-м ударе пульса. Почему не 0,1, а 0, 05? Да потому, что 10 % - полный интервал - плюс-минус 0,05 сек.
Извини, не стану опровергать все твои остальные утверждения. Это займет слишком много времени. Если хочешь, выбери одно какое-либо.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-01-2013 11:31:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
то ли ты прикалываешься, то ли абсолютно не въезжаешь цитата:
Все твои утверждения бездоказательны и не верны цитата:
Ты, похоже, вообще понимаешь цитата:
Похоже, ты вообще не понял Приведенный перечь перечень инвектив позволяет особо не церемониться и сообщить об уважаемом Герусе примерно следующее:
- он самодовольный и самонадеянный фат,
- он малограмотный математик и физик,
- он занудный пунктуалист и мелочный максималист. 
Что ли приятно решать математическую задачку в таком ключе?
В подтверждение своих слов приведу хотя бы два момента: приведенные Вами, Герус, ряды цифр оказались лажей; "Да потому, что 10 % - полный интервал - плюс-минус 0,05 сек" - являются еще одной лажей. Погрешность в процентах всегда определяется как отношение допустимого отклонения к текущей величине, а вовсе не интервал. Чтобы в этом убедиться, можно почитать хотя бы про класс точности приборов или какую-нибудь методичку.
К тому же совершенно явно видна попытка вывернуться из возникшего ляпа, так как чуть выше вами написано: "В посте от 27-01-2013 17:13:32 предполагалось, что ... интервал между ударами пульса и часов меньше 1/10 сек", что явно не сходится с возникшим "плюс-минус 0,05 сек". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-01-2013 11:37:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Похоже, ты вообще не понял, откуда эти цифры берутся. А если я не понял, почему же ваш новый ряд (6,7,13) сходится с началом моего (6,7,13,19,25,26)?
Также прошу пояснить, что "бездоказательного и не верного" в данном моем утверждении: цитата:
2. я полагал начальную фазу и погрешность совпадения фазы равными нулю, это первое приближение в точном решении. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 28-01-2013 11:44:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
В подтверждение своих слов приведу хотя бы два момента: приведенные Вами, Герус, ряды цифр оказались лажей; "Да потому, что 10 % - полный интервал - плюс-минус 0,05 сек" - являются еще одной лажей. Погрешность в процентах всегда определяется как отношение допустимого отклонения к текущей величине, а вовсе не интервал. Чтобы в этом убедиться, можно почитать хотя бы про класс точности приборов или какую-нибудь методичку.
К тому же совершенно явно видна попытка вывернуться из возникшего ляпа, так как чуть выше вами написано: "В посте от 27-01-2013 17:13:32 предполагалось, что ... интервал между ударами пульса и часов меньше 1/10 сек", что явно не сходится с возникшим "плюс-минус 0,05 сек". Смиренно спрашиваю, а сколько, по-твоему, допустимый интервал погрешности при 10 % точности? Я, грешным делом, всегда считал, что если к 0,05 сек прибавить 0,05 сек (погрешности в обе стороны), то в сумме получится 0,1 сек. Относительная погрешность, по моему (ошибочному?) мнению составляет 0,1 сек/1 сек = 10 %. Будь ласков, просвети общественность, да и меня заодно, в чем мое заблуждение? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 28-01-2013 11:59:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А если я не понял, почему же ваш новый ряд (6,7,13) сходится с началом моего (6,7,13,19,25,26)? Потому что надо внимательнее читать. 6-я строчка в моем новом ряду не удовлетворяет условию совпадения: отклонение от целого числа не должно превышать 0,05 сек (а вовсе не 0,1). В противном случае (0,1) в секундном интервале времени 20 % подпадали бы под определение совпадения, а не 10 - по 10 % от начального и конечного целых чисел интервала. цитата:
я полагал начальную фазу и погрешность совпадения фазы равными нулю, это первое приближение в точном решении. Как я обещал, объясняю. Это вообще никакое не приближение. Это ничем не обоснованное допущение, не имеющее отношение к решению задачи. Человек ложится в постель и начинает одновременно слушать свой пульс и часы. Каким образом он может дождаться полного совпадения? Чем он его может замерить? Я уже приводил пример, когда разным начальным фазам отвечают совсем разные ряды чисел. А ты пытаешься утверждать, что начальная фаза ни на чем не сказывается... Твое допущение - лишь один частный случай задачи. Когда у тебя есть априорное знание, что в начальный момент фазы точно совпадают. Но откуда оно возьмется?
|
| Сообщение изменено Gierus от 2013-01-28 12:19:45 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-01-2013 13:00:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Поясняю насчет приближений: если все житейские задачки решать с учетом всех привходящих ошибок, то никакие решения мы бы никогда не получили. Даже непонятно, зачем электронищики рашают задачу о поведении электрона между двух бесконечных пластин - такого же не бывает! Что это за глупая формула Ньютона про тяготение?! - ведь нигде вокруг нас нет двух тел, везде на них смотрит третье! Непонятно, зачем такую глупую физику с такими абстрактными и оторванными от жизни примерами преподают в школе-институте!
Но, оказывается, что фантастический пример про электрон помогает-таки сконструировать клистрон! А формула Ньютона - рассчитать требуемую тягу ракетного двигателя. Так и тут, "нелепое", "не имеющее отношение к решению задачи" допущение о нулевой начальной фазе и отсутствию погрешности дает таблицу, те реперные точки, с которыми мы сейчас постоянно сравниваем результат.
А что касается 10%-ной погрешности, "смиренно объясняю", что она означает ± 0,1 сек. Точно так же, как и ваше "интервал между ударами пульса и часов меньше 1/10 сек" означает это же. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-01-2013 13:05:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
"абсолютно точным" оно может быть лишь тогда когда периоды соотносятся как отношение взаимно простых чисел Неа! 70 и 60 - вовсе не взаимно простые числа. Однако через 6 ударов пульса, на 7-й секунде курантов будет точная синфазность. Абсолютно точная. (Смотрим формулу связи НОК и НОД). |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-01-2013 13:40:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Я бы хотел найти аналитическое решение, но пока хочу предложить всего лишь табличное моделирование. Можно скачать экселевскую табличку и менять сколь угодно плавно значение пульса (выделено жирным). Будут подсвечиваться те строки (те значения n), при которых наблюдается совпадение фаз с точностью 10%. При этом формируются три блока результатов: для начального сдвига фаз, равного 0, +0,049 с и -0,049 с (по Герусу). Очень наглядно видно, как не влияет ни начальная фаза, ни малые изменения частоты пульса на его определение. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-01-2013 14:09:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Доработал табличку. Теперь можно задавать любой пульс, погрешность и начальную фазу. И видно, что если задаваемая погрешность меньше погрешности начального сдвига фаз - решение вообще исчезает (При Т = 84 уд./мин, δ = 4% и ∆t = 0,049). Ну, это потому, что так неправильно. Это одинаковые погрешности! Стоит только установить δ = 5%, как влияние сдвига фаз исчезает.
Случай с 84 уд./мин. достаточно показателен - он не укладывается в мою идеализированную табличку (она на втором листе экселевской книги), так как момент первого "биения" (или совпадение фаз) проходит в точке, приходящейся точно на середину между ударами часов. Это дает пропуск и препятствует построению гладкой аналитической кривой зависимости n от Т. Точно такая же петрушка и для Т=64 и Т=68, точное решение в обоих случаях равно 15 (так как в обоих случаях НОД=4). А в случае сложения гармонических колебаний биение возникло бы при n=7,5. Вот почему впрямую формула биений неприменима. |
| Сообщение изменено lb от 2013-01-28 14:49:19 |
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
| отправлено: 28-01-2013 15:18:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вернувшись из экспедиции к диким племенам, доктор Ватсон делился с Шерлоком Холмсом своими впечатлениями.
-Представляете, Холмс, в языке племени мумбо-юмбо очень много однокоренных слов, которые относятся к разным частям речи, а звучат при этом совершенно одинаково! Например, слово "BUM" может обозначать "охотник", "охотничий" и "охотиться", а слово "BOM" -- "железо", "железный" и "ковать", "BIM" -- "слеза", "плакать" и "печальный" и т.д. При этом у них не появляется никаких суффиксов, окончаний и проч., которые могли бы указать, к какой части речи относится слово! Вообще у этого языка много характерных черт...
-Дорогой Ватсон, я готов вам назвать еще одну черту языка мумбо-юмбо, -- улыбнулся Холмс.
И назвал.
-Вы изучили мумбо-юмбо? -- изумился доктор.
-Вовсе нет, но из того, что вы сказали, можно сделать определенные выводы.
Попробуйте восстановить рассуждения Шерлока Холмса и "вычислить" еще одну черту языка мумбо-юмбо.
правильного ответа не знаю. |
| Сообщение изменено dude от 2013-01-29 23:55:20 |
|
| IP |
|
кто-то
Участник
выворачивающий наизн.
|
| отправлено: 28-01-2013 16:17:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Задача для 2-го класса.
В современной физике известны четыре фундаментальных взаимодействия – сильное, электромагнитное, слабое и гравитационное. Как на этом уровне рассмотрения объяснить отскакивание от стола теннисного шарика? |
|
| IP |
|
кто-то
Участник
выворачивающий наизн.
|
| отправлено: 28-01-2013 16:25:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Задача для 3-го класса.
В современной физике известны четыре фундаментальных взаимодействия – сильное, электромагнитное, слабое и гравитационное. Как на этом уровне рассмотрения объяснить звук скрипки? |
| Сообщение изменено кто-то от 2013-01-28 16:28:32 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-01-2013 21:26:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот еще к вопросу о точности и неоднозначности.
Точное совпадение пульса 67 уд/мин будет через 60 ударов, а точное совпадение пульса 67,05882 уд/мин - через 17 ударов. Отличие в пульсе - всего 0,08%, совершенно не различимое уху, а в числе ударов - чуть не в 4 раза.
Через 60 ударов пульса возникает синфазность со всеми взаимно простыми числами к 60: 61, 71 и т.д. Поэтому случай предельной точности является вырожденным и неприменимым практически. |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 28-01-2013 22:12:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Аритмия сердца (от др.-греч. ἀρρυθμία — «несогласованность, нескладность») — патологическое состояние, при котором происходит нарушения частоты, ритмичности и последовательности возбуждения и сокращения сердца. Аритмия — любой ритм сердца, отличающийся от нормального синусового |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 29-01-2013 01:41:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
70 и 60 - вовсе не взаимно простые числа. Однако через 6 ударов пульса, на 7-й секунде курантов будет точная синфазность. Абсолютно точная. если пцльс будет 80, они тоже будут каждые 6сек сходиться. а 70 от 80 не всегда отличишь навскидку. надо всегда сопоставлять статистичемкую погрешность с "естественной"... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-01-2013 12:57:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Поскольку ты моих аргументов не слышишь, попробуй посмотреть, какие измерения у тебя получатся для случая, который ты используешь с определением совпадения 20 % односекундного интервала (то, что ты называешь плюс-минус 10 %), но для частоты пульса, скажем, 80. И выбери начальные моменты, когда удар пульса наступает раньше удара часов на 0,11 сек и когда они синхронны. Сравни, что получится в этих двух случаях.
И попробуй также для частоты 71,3 уменьшить определение совпадения вдвое (на твоем языке плюс-минус 5 %). После чего сравни результат с прежним, когда было определение плюс-минус 10 %. Успехов! |
| Сообщение изменено Gierus от 2013-01-29 19:33:58 |
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 29-01-2013 18:47:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
а что тебе назвать ? в таком языке будет много степеней защиты от неправильного понимания, например жесткий порядок слов и подтверждение повторением, как в инглише. также и слов будет совсем немного и фразы короткие, иначе их просто не понять будет... |
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
| отправлено: 29-01-2013 19:33:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
это Открытый лицей "Всероссийская заочная многопредметная школа" при Московском государственном университете имени М. В. Ломоносова объявляет прием учащихся на 1998-1999 учебный год.
вступительное задание. Твой ответ я думаю не приняли бы, т к это не ответ)) начало рассуждения. Я понятно говорю? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-01-2013 19:38:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Хотел бы задать, ИМХО, забавную физическую задачку, но для этого надо залить фотографию. Подскажите, плз, куда ее можно положить, чтоб на нее можно было бы сослаться. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-01-2013 20:01:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Я вас слышу, это вы меня не слышите. Вот, например, все предложенные вами эксперименты я проделал - как с прошлой страницы, так и с 62 и 64 ударами в минуту. А с 71,3 я вообще сроднился за эти дни. Э-э-э... а зачем?
А аплоуд у нас вот: http://upload.fryazino.net/ |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
|
| отправлено: 29-01-2013 20:36:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
цитата:
что, ни у кого нет идей? задача для полных 8-ми классов однако Вы не можете ее решить с 2008 года!
цитата:
вот загадка(ответа не знаю):
отправлено: 30-03-2008 21:42:54 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-01-2013 21:29:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Э-э-э... а зачем? Я уже давно пост немного поправил. Попросив проверит на пульсе 80. Привожу таблицу для двух случаев начальных фаз.
Синфазный случай
0 0
1 0,75
2 1,5
3 2,25
4 3
5 3,75
6 4,5
И т.д.
И случай, когда 0-й удар пульса раньше часов на 0,11 сек.
0 -0,11
1 0,64
2 1,39
3 2,14
4 2,89
5 3,64
6 4,39
И т.д.
Легко видеть, что в синфазном случае каждый 4-й удар является совпадением.
Во втором случае (не синфазном) совпадений нет вообще. В случае, когда частота будет чуть-чуть отличаться от 80, интервалы совпадений могут принимать любое значение между 4 и бесконечностью.
Для чего я просил с 71,3 поменять определение совпадения? Для того, чтобы ты убедился, что от этого определения зависят полученные результаты измерений (я их уже приводил для двух разных определений). Кроме того, я ведь предлагал тебе дать ряд чисел совпадений (для пульса 73) чтоб ты смог его определить. Но ты это не смог сделать. Неужели тебе всех этих фактов мало, чтоб понять, что по результатам измерений пульс определить нельзя? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-01-2013 21:42:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Неужели тебе всех этих фактов мало, чтоб понять, что по результатам измерений пульс определить нельзя? А где я писал, что можно?
Что же касается варианта с погрешностью 10% и сдвигом начальной фазы в 11%, то это элементарное жульничество. В тридцать четвертый раз повторяю, что погрешность начальной фазы и погрешность фиксирования совпадения - это одна и та же погрешность. Так как в нулевой момент времени точно так же определяется совпадение удара часов и пульса, как и в следующий момент их совпадения. |
|
| IP |
|
миж
Участник
|
| отправлено: 29-01-2013 21:47:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Уважаемые знатоки, позвольте задать еще одну задачу (тоже из реальной бытовой ситуации). Разрешите мой спор с мастером-оптиком из магазина "Оптика". В магазине мной приобретены очки с положительными диоптриями. Одним из важных параметров бинокулярных очков является расстояние между оптическими центрами линз (со слов офтальмолога + - 1мм). Моя методика проверки этого параметра заключается в фокусировке линзами очков изображения солнечного диска на миллиметровую линейку с последующим отсчетом межосевого расстояния по шкале линейки между сфокусированными солнечными изображения (разумеется плоскость линейки и плоскости линз, хотя для последних это не важно, ориентированы строго перпендикудярно световому потоку. В приобретенных очках мной таким образом было намерено несоответствие рецепту межосевого расстояния (много больше допустимого). Оптик в магазине не согласился с моей методикой (тут же при мне померив этот параметр просто посмотрев на линейку сквозь стекла моих очков), сказав, что очки соответствуют рецепту, но очки назад забрал, вернув деньги и не вступая в полемеку. Скажите можно ли моим методом измерять межцентровое расстояние очков и если можно, то какова погрешность измерения?
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-01-2013 22:04:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To миж
цитата:
разумеется плоскость линейки и плоскости линз, хотя для последних это не важно, ориентированы строго перпендикудярно световому потоку А почему не важно? И где гарантия перпендикулярности? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-01-2013 22:05:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Что же касается варианта с погрешностью 10% и сдвигом начальной фазы в 11%, то это элементарное жульничество. Поясни, плз. цитата:
погрешность начальной фазы и погрешность фиксирования совпадения - это одна и та же погрешность. А это вообще непонятно. Начальная фаза это - начальная фаза. Без какой либо погрешности. У каждого из ударов имеется длительность. Имеется также и середина этой длительности. Это - физическая реальность, которую физическими приборами можно легко определить. И прибор всегда с высокой точностью мог бы сказать, каков интервал между центрами ударов, даже при почти полном их наложении. Человек же хочет обойтись без приборов. Поэтому и ему приходится определять, что такое совпадение. Это никакая не погрешность, а - определение. Как в физике определяют совпадение двух колокообразных близко расположенных импульсов. Есть даже разные критерии совпадения - Рэлея и телевизионный (двойной рэлей). Никакой погрешности здесь нет. Точно центры импульсов в нашей задачи никогда совпасть в принципе не могут. Поэтому мы точно задаем разность начальных фаз, частоту и определяем "совпадение". Отсюда получаем ряд чисел, когда такое совпадение возникает. В эту сторону задача имеет точное решение. Обратная же задача, когда приходится по ряду чисел, даже с определением совпадения, не решается в принципе. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-01-2013 22:10:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To миж
Мне кажется, что в случае неперпендикулярности линз и светового потока (особенно некомпланарности линз) фокусы разбегутся. Поэтому надо взять среднее арифметическое двух замеров - с внешней и внутренней стороны очков. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-01-2013 22:17:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Начальная фаза это - начальная фаза. Без какой либо погрешности Нет, подумайте еще. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-01-2013 22:21:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Нет уж. Хватит. Мне это сильно надоело. Я прекращаю свое участие в этой задаче.
To all
А как обстоит дело с задачей от 29-01-2013 21:06:47? Кто нибудь посмотрел на картину из Парижа? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-01-2013 22:32:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Поясню в 35-й раз. Когда человек хочет определить свой пульс таким экзотическим способом, он должен посчитать число ударов пульса между двумя любыми смежными точками совпадений. Человек, конечно, эти совпадения оценит приблизительно, одно из них, разумеется, не будет абсолютно равно другому. Разброс ошибок совмещения и есть та самая наша погрешность. Разумеется, одинаковая для первого и второго совмещения по определению.
На второй вопрос я ответил. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 29-01-2013 22:45:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus цитата:
Разницу видите? Мне показалось, что через фотоаппарат видно то, что и при сильном уменьшении картины. На детали уже не отвлекаешься, а резкость повышается.
|
|
| IP |
|
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
|
| отправлено: 29-01-2013 23:14:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus если отойти от монитора, и бросить беглый взгляд, то да - можно увидеть Пушкина А.С.  гельштат картинка
Хотелось бы услышать про физичность картинки, я усмотрел только психологичность - во времена Дали это было модно и актуально |
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2013-01-29 23:16:53 |
|
| IP |
|
|