Fryazino.NET Forum || Культура и наука || Все ли в порядке с русским языком?
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
Все ли в порядке с русским языком? (32) 1 2 ... 28 29 30 31 32 | перейти:   для печати | RSS 2.0
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Black&High спасибо
To meybe 07да возбУждено мне тоже нравится, интересен сакральный смысл таких искажений. что-то в таком ударении энергичное, сродни слову побудка

IP
сигма
Новичок
Склонять или не склонять?
Радикально - это отменить в грамматике склонение и спряжение. Русский язык от этого ничего не потеряет, разве что станет более привлекательным.

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Chaynic
Участник
To сигма
Видите ли... Язык развивается своим естественным путем. "Держать и не пущать" -- не лучший способ управления этим процессом.

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
сигма
Новичок
To Chaynic
цитата:
Язык развивается своим естественным путем
Кто бы спорил. Но он не стоит в стороне от других языков, меняясь в силу потребностей деятельности людей. И если английский, французский и даже болгарский порвали с падежами - то как пойдет русский как-то зависит и от нас. Падежи - дело, по-моему, второе. Своеобразным атавизмом в нашем языке является род существительных - вот с ним-то как?

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To сигма
цитата:
Своеобразным атавизмом в нашем языке является род существительных
почему ? в немецком вот тоже есть рода, и они не совпадают с русскими родами. в инглише свои странности, например корабль (ship) считается женского рода...

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
сигма
Новичок
To Black&High
цитата:
почему ?
Грамматический род в русском языке требует заучивания принадлежности существительного к роду. И ничем эта принадлежность не определяется. Почему "тополь", "дуб" и др. мужского рода, а "сосна", "ель" - женского? Почему "табурет" - муж.,а "табуретка" - жен (чем они, кстати, отличаются)?
В английском грамматического рода нет. Для пояснения рода используются местоимения.
цитата:
в немецком вот тоже есть рода, и они не совпадают с русскими родами
А почему должны совпадать рода слов в русском, немецком, французском?


Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
lb
Модератор
licq:3079
To сигма
цитата:
Кто бы спорил. Но он не стоит в стороне от других языков, меняясь в силу потребностей деятельности людей. И если английский, французский и даже болгарский порвали с падежами - то как пойдет русский как-то зависит и от нас. Падежи - дело, по-моему, второе. Своеобразным атавизмом в нашем языке является род существительных - вот с ним-то как?
Тогда бы вы сказали следующим образом:

Кто бы спорить. Но я не стоять в сторона от другой язык, меняться в сила потребность деятельность люди. И если английский, французский и даже болгарский порвать с падеж - то как пойти русский как-то зависеть и от мы. Падеж - дело, по-моему, второй. Своеобразный атавизм в наш язык являться род существительный - вот с я-то как?

(убрал склонения, спряжения, род, оставив лишь число; предлоги бы еще убрать...)

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
сигма
Новичок
To lb Можно было бы убрать и ещё кое-что. а лучше бы перевести на английский!
Но вот такой вопрос: каким образом английский язык из совершенно заштатного (на котором говорили на небольших 2-х островах) и находившегося под игом (не побоюсь этого слова!) в течение столетий сначала датчан а потом норманнов (французов) стал мировым языком? Грозит ли русскому такая судьба?
Кстати, по простоте грамматики рядом с английским стоит китайский.



Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
lb
Модератор
licq:3079
To сигма
Не будем надолго уходить от темы. А английский всё же не так и прост.

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To сигма
цитата:
почему должны совпадать рода слов в русском, немецком, французском?
ну если считать их присущими самому понятию а не набору вокабул - то могут; мы же не видим это противоестественным что у нас "парень", в англии "boy", у немцев "junge", и все эти понятия и по роду и по сути совпадают ?..

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To lb
цитата:
вот с я-то как?
вот с он... (what's on)

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
сигма
Новичок
To Black&High
В русском и немецком - 3 рода (мужской, женский и средний). В итальянском и французском - 2 рода (мужской и женский). В шведском - 2 рода (по принципу "человек" и "не человек"). В английском нет рода. В дагестанских языках - 4 или 5 родов, а в языках банту (Африка) лингвисты насчитывают 15...20 родов.

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To сигма
цитата:
В английском нет рода.
неверно. одушевленные понятия все имеют род. некоторые неодушевленные - тоже, например "корабль" - женского рода, есть даже выражение "корабли-сестры" - http://en.wikipedia.org/wiki/Sister_ship

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Gierus
Участник
To сигма
цитата:
В английском нет рода.
А это что: he, she? Меня учили в школе, что это - местоимение 3-го лица мужского и женского рода соответственно. Врали?

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
сигма
Новичок
To Gierus
цитата:
Врали?
Ну что вы! Разговор шел о грамматическом роде, о существительных и управляемых ими глаголов, прилагательных, числительных... А местоимения в английском и служат для определения рода (пола). И потом грамматический род в некоторых языках может быть вовсе не связан с полом . Процитирую одного лингвиста:
"Если родов много, они противопоставлены более сложным образом: противопоставляются люди и животные, длинные, гибкие и круглые предметы (например, палки, веревки, волосы и плоды деревьев), большие и маленькие предметы, предметы, сделанные человеком и природные обьекты, жидкости и вещества и т.д.."


Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Gierus
Участник
To сигма
Тогда, прежде, чем спорить, может стоит сначала определить предмет спора?

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
сигма
Новичок
To Gierus
цитата:
прежде, чем спорить,
в отношении рода слова ship? В английском языке все неодушевленные предметы характеризуются местоимением it (эта, этот, это), а одушевленные she, he. Но у англичан есть традиция называть корабли женскими именами (за исключением, наверное, "Титаника" - вот и судьба у него такая ) отсюда и идет род корабля.


Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Gierus
Участник
To сигма
цитата:
в отношении рода слова ship?
Нет, в отношении определения слова "род".

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
lb
Модератор
licq:3079
Вот достаточно неплохая справка:

Английский род является самой оспариваемой грамматической категорией существительного среди лингвистов. Формально род в английском языке отсутствует. Считается, что категория рода в английском языке исчезла окончательно уже к концу среднеанглийского периода (середина 11 - конец 15 веков). Здесь нет такого обилия правил как в русском языке. Практически вся родовая дифференциация сводится к обозначению биологического пола лексическими и словообразовательными средствами.

Тем не менее, существуют некоторые положения относительно рода английских существительных:
1. Одушевлённые существительные (в данном контексте это понятие относится только к человеку) имеют женский или мужской род в зависимости от их пола и могут быть заменены личными местоимениями he/she.
His father is a builder. Его отец - строитель.
He is a builder. Он строитель.
2. Названия животных относятся к среднему роду и могут быть заменены местоимением it. Лишь в случаях, когда необходимо уточнить пол животного используют местоимения he/she.
A mouse is in my room. В моей комнате мышь.
It is in my room. Она в моей комнате.
My friend has got a dog. У моего друга есть собака.
His nickname is Barbos. Его кличка - Барбос.
3. Все неодушевлённые существительные имеют средний род и могут быть заменены местоимением it, кроме названий таких средств передвижения как:
ship корабль, судно
boat лодка, корабль
car машина, автомобиль
Они обычно относятся к женскому роду и заменяются местоимением she.
4. Ряд существительных образует женский род прибавлением к слову мужского рода:
а. Окончания -ess
host - hostess хозяин - хозяйка
tiger - tigress тигр - тигрица
actor - actress актёр - актриса
б. Ещё одного слова
cat - lady-cat кот - кошка
goat - nanny-goat козёл - коза



Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
сигма
Новичок
To Gierus Давайте дам определение рода от лингвиста чл-кор. РАН В.Плунгяна: "Существительные в языках изменяются по падежам и числам, но не по роду. Род - это постоянное свойство существительного - на всю его жизнь в языке".


Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To сигма
цитата:
Если родов много, они противопоставлены более сложным образом: противопоставляются люди и животные, длинные, гибкие и круглые предметы (например, палки, веревки, волосы и плоды деревьев), большие и маленькие предметы, предметы, сделанные человеком и природные обьекты, жидкости и вещества и т.д.."
скоко ж это нужно родов ? 10 как минимум... "большой род", "жидкий род"...

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
Gierus
Участник
Вот об этом и речь: какое дашь определение, то и получишь. Не вижу смысла в таком споре.
To сигмаА приведенное Вами определение к таковым вообще отнести нельзя.


Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
сигма
Новичок
To Gierus
цитата:
А приведенное Вами определение к таковым вообще отнести нельзя.
Напишите об этом лучше чл.корр. РАН В.Плунгяну - заведующему сектором типологии Института языкознания РАН, заведующему отделом Института русского языка РАН и преподавателю МГУ.


Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
сигма
Новичок
Я немного дополню - почему я считаю наличие грамматического рода в русском языке атавизмом.
Зависимость от рода существительного (согласование по роду) в русском языке проявляется у глаголов (опять же надо знать что только в прошедшем времени, а вот у французов и немцев глаголы не согласуются с родом), прилагательных, местоимений, числительных (в единственном числе) а также предлогов и наречий – а зачем? Язык должен быть проще и понятнее, а тут необходимо заучивать род всех существительных и согласовывать по роду (род по внешнему виду не определишь: ель и тополь, мышь и конь и т.п.). Род в нашем языке является половым признаком, т.е. надо знать рода всех млекопитающих, плавающих, летающих и растений, поскольку и последние размножаются традиционно: сперматозоид- яйцеклетка. И не только знать, но и ещё как-то создавать новые названия. Пары (по половому признаку) есть у животных, с которыми человек давно близок: бык и корова, овца и баран, конь и кобыла, сука и кобель и т.д. Пара по полу может образоваться при помощи суффиксов: волк – волчица, тигр – тигрица, леопард - ? брр., комар – комариха. А вот для рыб надо привлекать дополнительное слово : самец – самка. Куда как хуже с насекомыми и растительностью. Что, например, будет парой тополю (та, что город заполняет тополиным пухом – это она), березе - я не знаю (тут, наверное, поле деятельности для Велемиров Хлебниковых). Без рода проще, может надо ограничиться местоимениями для пояснения рода? А то ведь иностранцев, овладевших русским языком называют героями, а наших, овладевших английским, ни во что не ставят.

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
lb
Модератор
licq:3079
To сигма
После развала СССР отмечают резкое увеличение темпов расхождения русского и украинского языков. Так действует обособление. Вот, я не исключаю, что чувствующееся сейчас обособление русского от русского наберет обороты и появятся две версии языка - богатая и деловая. Поборники традиционного литературного языка скооперируются с любителями церковнославянского и стануть двигать язык к усложнению ("возрождению"), а приверженцы простоты и незамороченности пойдут по указанному вами пути. Результат непредсказуем.

Это сообщение перемещено из темы "Фрязино: склонение и спряжение"
IP
G_Ezzered_RA
Участник
To сигма
цитата:
Язык должен быть проще и понятнее

Да ни кому он ничего не должен. Исторически сложившаяся форма общения такова, какова она есть.
цитата:
А то ведь иностранцев, овладевших русским языком называют героями, а наших, овладевших английским, ни во что не ставят.

Один проще, а другой сложнее. Собственно, у нас и россиян, полноценно владеющих русским, маловато.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Хотя вряд ли так уж непредсказуем результат, если русский язык расщепится на два диалекта. Вот интересные соображения по этому поводу:
"Люди, которые используют языки с очень разными грамматиками, вследствие этих грамматик приходят к типически различным наблюдениям и оценкам внешне сходных наблюдений. Поэтому, как наблюдатели, они не эквивалентны друг другу, а приходят к различным взглядам на мир" (Whorf, заимствовано из книги А.Склярова "Обитаемый остров Земля", с.510-511). Далее, кому интересно, идет про гипотезу Сепира-Уорфа. И, по Шеллингу, размежевание языков есть первый стимул к размежеванию народов.
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
цитата:
"Люди, которые используют языки с очень разными грамматиками, вследствие этих грамматик приходят к типически различным наблюдениям и оценкам внешне сходных наблюдений. Поэтому, как наблюдатели, они не эквивалентны друг другу, а приходят к различным взглядам на мир"
угу, есть немного
IP
сигма
Новичок
Есть в языке и исторически доставшиеся нам по наследству несуразности, которые и не сразу бросаются в глаза.
Например, будучи в Китае я с удивлением обнаружил, что для овладения счетом от 0 до миллиона на китайском языке мне понадобилось менее получаса. Для этого надо было запомнить всего 13 слов (десять в десятке, сотню и тысячу).
А в нашем родном требуется запомнить почти в два раза больше слов. И если с первым десятком всё ясно, то со счетом по десяткам надо запомнить и все десятки (меняется корень, вводится иностранное слово, меняется система счета). Я уверен, что большинство не сможет обьяснить почему "дцать" а не "десять", почему "сорок" и почему "девяносто".
Сообщение изменено сигма от 2012-10-26 13:13:37
IP
G_Ezzered_RA
Участник
To сигма
Если запоминать то, как этот счёт на китайском пишется, так же легко всё получится ?

добавлено:
цитата:
Я уверен, что большинство не сможет обьяснить почему "дцать" а не "десять", почему "сорок" и почему "девяносто".
это так важно, каждый китаец может объяснить то, почему конкретный иероглиф ( в его "расчудесном" образном языке ) рисуется именно так, а не иначе ?
Сообщение изменено G_Ezzered_RA от 2012-10-26 13:28:13
IP
Сообщение отправленное сигма от 26-10-2012 14:02:06 скрыто модератором
Сообщение отправленное I7pOfeT от 26-10-2012 14:57:25 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
"Все ли в порядке с китайским языком?"
IP
meybe 07
Участник
To сигма
цитата:
Разговор шел о грамматическом роде, о существительных и управляемых ими глаголов, прилагательных, числительных

Нередки ляпы в согласовании по этому признаку. Например, фраза виноват не я, а моя жена составлена, строго говоря, неграмотно, потому как у сказуемого окончание мужское (нулевое), а у второго подлежащего - женское. Оптимальный способ устранить рассогласование - это построить фразу иначе: вина не моя, а моей жены. Однако найти эквивалентную замену далеко не всегда удается. Есть и другой способ: перед моя или после жена вставить виновата. Но для русского языка он "топорный".
А вот для иврита, где согласование по роду тоже нормативно, почему-то органичен. Наверное, потому, что реставрировался язык с ориентацией на поэтический образец. Ведь соседство однокоренных слов как раз в поэзии бывает очень даже уместным.

Но стоит ли носителям русского языка от этого неудобства его "избавлять"? Думаю, что им оно как раз на пользу. Потому как побуждает к изобретательности и воспитывает внимание к слову - если, конечно, у них есть потребность писать грамотно.
Сообщение изменено meybe 07 от 2012-10-26 21:05:22
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To meybe 07 Вот живут "носители", говорят на родном языке, и все их устраивает. Так нет же - обязательно найдется какой-нитбудь сигма с реформаторским зудом, да еще и на посту чиновника...
IP
сигма
Новичок
To I7pOfeT Молодец! Цапни его за задницу посильнее!
Сообщение изменено сигма от 2012-10-28 11:06:22
IP
АТ
Участник
Мастер Пресекающий Ненужные Темы
licq:2618
Хочу обратить внимание граждан, уже 31 страницу оффтопящих в данной теме: самой главной проблемой для русского языка является то, что по аналогии с "русскими" и "россиянами" фактически существуют два языка: русский и российский.
Носителями которого соответственно являются русские и россияне.
И какой из них станет ведущим - ещё большой вопрос.

А вы блох ловите ...
IP
meybe 07
Участник
To АТ
Второй - это который для СМИ?
IP
АТ
Участник
Мастер Пресекающий Ненужные Темы
licq:2618
Второй - это "РУССКИЙ" язык тех граждан России, для которых он родным не является. А поскольку таких граждан скоро будет большинство, а разговаривают они именно на своём "русском" (точнее, на РОССИЙСКОМ языке), то большой вопрос - а не будет ли РУССКИЙ язык вообще вытеснен РОССИЙСКИМ?
IP
meybe 07
Участник
Попалось на новостном сайте.

Государство продолжит вкладывать средства в развитие русского языка в мире, заявил Медведев

Уже по этой фразе можно судить, как оно будет его "развивать".
IP
АТ
Участник
Мастер Пресекающий Ненужные Темы
licq:2618
Вчера активно пообщался с представителями славного узбекского народа, нанятыми для снести старую дачу. На ихнем русском, естественнно, поскольку на узбекском я кроме "йок!" ничего не знаю.
О да - велик могучий русский языка.
Особенно на самых на окраинах ...
IP
G_Ezzered_RA
Участник
To АТ
цитата:
ихнем

Их. А вот такого уродства, процитированного мной, в русском языке нет.
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To G_Ezzered_RA
http://ru.wiktionary.org/wiki/%E8%F5%ED%E8%E9
цитата:
В русском литературном языке для обозначения принадлежности 3-му лицу во мн. числе используется личное местоимение в притяжательном значении в форме род. падежа - их: их книга, их обязанности, это не их дело и под. Наряду с этой формой в разговорной речи широко распространена форма местоименного прилагательного ихний, ихняя, ихнее, ихние. Судьба местоимения ихний сложилась так, что, несмотря на широкую употребительность в разговорных стилях языка и в XIX веке, и в наше время, в правах литературного гражданства этой форме всегда отказывали. Еще Ф. И. Буслаев писал: "Притяжательное местоимение ихный, столь употребительное в речи разговорной и столь необходимое, еще довольно туго входит в язык книжный". Современная норма употребления местоимений их - ихний требует стилистически дифференцированной оценки вариантов. В строгой деловой, научной и публицистической речи уместно употреблять нейтральную литературную форму их. В устной же речи зарегистрированы отступления от строгой литературной нормы. Практически употребляются оба варианта, причем ихний придает речи сниженную, просторечно-разговорную окраску. Формы евонный, ейный, параллельные литературным формам его, ее, изредка наблюдаются в малокультурной речи необразованной части населения. Эти варианты недопустимы в нейтральной устной речи.

Сообщение изменено I7pOfeT от 2012-11-07 09:38:13
IP
lb
Модератор
licq:3079
цитата:
Формы евонный, ейный, параллельные литературным формам его, ее, изредка наблюдаются в малокультурной речи необразованной части населения.
Занятно, что язык "необразованной части населения" оказывается богаче литературного! Очень это странно и подозрительно.
IP
G_Ezzered_RA
Участник
To I7pOfeT
To lb
Разве не раздражает, когда говорят "ихний", или "евонный", или "ейный" ? Неужели я один терпеть не могу такого ?
цитата:
малокультурной речи необразованной части населения

Вот это уже в тему.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To G_Ezzered_RA
"Евонный", или "ейный" меня не раздражает, так как ни от кого эти слова не слышал. А "ихний" немного корябает ухо.
Хотя почему ко мне вопрос? Я говорил о другом.
IP
G_Ezzered_RA
Участник
To lb
цитата:
"Евонный", или "ейный" меня не раздражает, так как ни от кого эти слова не слышал. А "ихний" немного корябает ухо.

Тут всё понятно.
цитата:
Хотя почему ко мне вопрос? Я говорил о другом.

Мнение модератора раздела интересует, да и ваши с I7pOfeT'ом посты рядом оказались.
цитата:
Я говорил о другом.

Я понял о чём, но мне это странным не кажется.
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To G_Ezzered_RA нет, не раздражает. Наоборот - разговорный язык приятен уху. Впрочем дело вкуса- запостил только в ответ на
цитата:
А вот такого уродства, процитированного мной, в русском языке нет.

IP
G_Ezzered_RA
Участник
To I7pOfeT
цитата:
дело вкуса

Это-то верно, но в моём посте ничего ошибочного нет, т.к. по-русски действительно правильно употреблять форму "их". Нет смысла спорить, так что каждый остаётся при своём мнении.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To G_Ezzered_RA
Не совсем. Ваше "такого уродства в русском языке нет" явлется неверным и оскорбительным. В контексте высказывания АТ применение слова ихнем и вовсе является и оправданным, и уместным.
IP
Страницы(32): 1 2 ... 28 29 30 31 32 | перейти:

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net