lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-02-2011 22:16:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Да, совершенно верно, именно это я и имел в виду, говоря про полный аут (то есть выход) за пределы религиозных подходов к этой проблеме, которые абсолютно ничего не объясняют. Называя абсолютным благом Бога, верующие не создают никакого нового знания, никаких концептуальных императивов. Тем более ничего не проясняет дьявол, названный абсолютным злом. Или, еще смешнее, "ничто" на эту же роль. Верующие обычно выдают за Благо предписания священных книг, однако в историческом аспекте любому непредвзятому историку очевидно, что в них сконцентрирована человеческая мудрость тех давних времен, в ее развитии и преемственности.
Можно сказать мягче (корректнее) внерелигиозное Абсолютное Добро и Зло. Есть ли оно? Даже подходы к этому не определены. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 05-02-2011 22:33:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"...проблема зла как таковая, как абсолютная и независимая от мировоззрения и личности человека, не существует. Проблема эта существует только в тех богословских и философских системах, где есть логическое противоречие. Мы увидим, что христианское мировоззрение является внутренне самосогласованным и в нем (при всем различии имеющихся богословских течений) такого противоречия нет. В то же время легко увидеть, что наличие противоречий в нехристианских мировоззрениях: например, в атеизме имеется логическое противоречие, связанное с отсутствием абсолютных критериев распознания зла! Оно в свое время было выдвинуто, в частности, К. Льюисом в качестве аргумента против своей прежней натуралистической позиции. Как могут атеисты ставить под сомнение существование Творца на основании наличия в мире страдания и зла? Ведь атеисты по сути не признают существование каких-либо абсолютных стандартов добра и зла. А при отсутствии нравственных абсолютов даже явное присутствие мучительных страданий не является чем-то неправильным или несправедливым. Иначе говоря, хотя страдание - это не иллюзия, а реальность, эта реальность не имеет никакого отношения к нравственности. И тогда возражения атеистов относительно страданий в мире сводятся к личному недовольству отдельными сторонами действительности, и не более того..."
(В.С. Ольховский ) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-02-2011 22:38:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Первая фраза правильная, вторая интересная, третья неправильная (самоуспокоительная, то есть закрывающая глаза на внутренние противоречия, разбираемые в соседней теме). Четвертая фраза разоблачает автора: предложение несогласовано, возможно, как и всё дальнейшее изложение... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 05-02-2011 22:40:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Путём случайной выборки (как бывает в 90% случаев), чел попадает на последний пост темы... как можно ответить на тему Абсолютности, на сверхумную абстракцию типа добра и зла, если этот ответ будет понятен для нищего в арбатском переходе и не будет понятен для якута, неосвежевавшего оленя в условленное время? 
З.Ы. Это тоска по Науке и Культуре, однако, кои невозможны в будущем Сверхобществе, ориентированном вовсе не на Культуру и Науку... |
| Сообщение изменено ivi06 от 2011-02-05 22:55:48 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 05-02-2011 22:56:16 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wlnx
С самого открытия Вами этой темы мне вот что остается непонятным.
Отношения к Вам со стороны других, даже какие-то безличные обстоятельства в Вашей жизни Вы ведь волей-неволей оценивате в терминах ненавистной Вам оппозиции: вот это добро, а это зло - по крайней мере, лично для меня.
Однако "теоретически" отказываете этим категориям в состоятельности!
Противоречие сказывается уже на том, что Вы открыли эту тему. Ведь не иначе как с целью нас, неразумных, убедить, что применение означенной оппозиции к жизни рода человеческого есть абсолютное зло! |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-02-05 22:59:40 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-02-2011 22:59:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
На самом деле проблема зла очень нетривиальна. (Проблема добра гораздо проще - его можно "не замечать"). Кажется, что легче, чем абсолютное, определить зло частное - для себя, семьи, государства, человечества. Определить и вполне попасть впросак... Тебя бьют (зло для тебя!) - а оказывается, учат. Убивают людей (зло для государства!) - а оказывается, освободительная война. Создают ядерное оружие (зло для всего человечества!) - а оказывается, единственный шанс этим оружием уничтожить приближающийся астероид.
Вот интересный факт из древней (очень древней) истории. Два-три миллиарда лет тому назад не существовало кислородного фотосинтеза, обходились восстановлением сульфатов и другими реакциями. Ну, были микроорганизмы зависимы от постоянного притока сернистых соединений, или железистых, или еще каких, что совсем не так удобно. И вот в какой-то момент цианобактерии "изобрели" кислородный фотосинтез, чем чуть не отравили всю жизнь на планете. Кислород, сильнейший окислитель, для всех без исключения древнейших форм земной жизни был опаснейшим ядом. Можно представить, как началась гибель хоть самой простейшей, но единственной на ту пору жизни.
Но если бы эта беда не произошла, из прокариот не произошли бы эукариоты и не возникли многоклеточные животные. Не возникло бы высокоорганизованной жизни и человека.
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 05-02-2011 23:08:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Приятен повод встречи
Названия темы для этого вполне достаточно для абстрактного чела, без перехода на личности
Ум для чего дан? - чтобы предугадать будущее. Сегодня очень легко предугадать будущее, не обладая умом. И это хорошо. Достаточно знать, что варвары победили Рим. И варвары всегда победят Рим - это записано в Истории.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-02-2011 23:27:16 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
О, кажется я нашел Абсолютное Зло!
Абсолютное Зло - это когда человек, верящий в Абсолютное Добро, предает его.
То есть Абсолютное Зло существует независимо от вероисповедания, но распространяется только на верующих и церковь. Определение, конечно, лингвистическое, наподобие логической ловушки, в которую религия сама себя загоняет.
Таким Абсолютным Злом будет являться симония, индульгенция, богохульство и вообще любой смертный грех. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-02-2011 23:35:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Для неверующих остается банальное Относительное Зло. Оно относительно, если глядеть из далекой перспективы - так как любое частное зло может оказаться предпосылкой малых или глобальных изменений к лучшему (которое опять-таки можно оценить лишь из еще более дальней перспективы).
А в настоящем времени зло определяется исходя из сложившейся морально-этической структуры общества. Это очень занятный момент. Если все будут поступать лишь только по-доброму, не делая никому зла - установится некая замечательная гладь (и божья благодать). Но одновременно исчезнет возможность революционного преобразования действительности.
Впрочем, не исключаю, что даже при всем желании всех людей такое состояние жизни, как "не делать никому зла" физически не реализуемо. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 05-02-2011 23:45:49 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А помойму все тривиально))) Зла не сущетсвует. Добро -- это Бог. Атеист считает, что Бога не существует, поэтому для него не существует добра. А скорее наоборот, атеист считает, что Бога не существует, потоу что для него не существует добра. Зло как таковое его и так не интересует, поскольку бороться с ним он не желает ни самостоятельно, ни с Божьей помощью) |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 05-02-2011 23:53:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Действительно - тривиально: атеист ведь не за что-то, а против сам не знает чего. Разрушение или созидание - третьего не дано. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-02-2011 23:55:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
To Божий одуванчик
Стёб ваш неуместен, тем более, что я спрашивал здесь про внерелигиозные понятия. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 06-02-2011 00:29:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Разрушение или созидание - третьего не дано Поразительно то, что эти крайности - абсолюты, и всю свою жизнь человечество находится в процессе созидания посредством разрушения, а здравого смысла в этом процессе практически нет, если не считать мгновений рождения чела или его смерти. Именно третье и есть наша жизнь - процесс перехода, имхо... и наша жизнь не вписывается в бинарную логику будущего искусственного интеллекта, отсюда все противоречия |
| Сообщение изменено ivi06 от 2011-02-06 00:36:52 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 06-02-2011 00:41:18 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Чтобы это не было стебом, предлагаю секуляризировать вопрос, вычеркнув два слова "абсолютно". Давайте говорить о добре и зле и их определении в секуляризированной системе ценностей.
Мой черновик ответа: секуляризированные добро и зло, приписываемые некоторому событию -- это приятие и неприятией этого события так называемым разумным эгоизмом. Т.е. застрелить человека -- зло, потому что этого не приемлет его внутренний разумный эгоист, но застрелить смертельно раненного человека --добро, потому что этого единственного выхода из предсмертной огонии жаждет его внутренний разумный эгоист.
Но этот разумный эгоизм лишен благодарности и свободы. Это просто плата по счетам. "Не то же ли делают и мытари?" (Мф 5:46) |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 06-02-2011 00:41:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06 цитата:
всю свою жизнь человечество находится в процессе созидания посредством разрушения,
Именно третье и есть наша жизнь - процесс перехода, - это всего лишь частота заполнения неведомого нам графика.  |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 06-02-2011 00:49:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Кстати, дополню свой черновик субьективной оценкой. Секуляризированные добро и зло не абсолютны, а относительны. Пристрелить человека на войне зло -- если следовать его стратегии разумного эгоизма, но пристелить человека на войне -- добро, если следовать собственной стратегии разумного эгоизма. По сути, секулярного ответа на ваш вопрос нет, потому что категорические различия между добром и злом нивилируются их относительностью и способностью к взаимном обращению. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-02-2011 09:20:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Ну, если вам показалось, что я в отправлено: 05-02-2011 23:35:39 написал что-то другое, то я уж и не знаю, что сказать.
Однако и вычеркивание слова "абсолютно" низводит весь пафос вопроса до маяковственного "Что такое хорошо и что такое плохо", то есть к морализаторству. Не исключено, что для дальнейших размышлений обыденному человеку не хватает фактического наглядного материала - тех исторических цепочек "было добро - оказалось зло", "было зло - оказалось добро", от анализа которых и следует двигаться к синтезу таблицы Менделеева или к теориию великого объединения.
(Не знаю, к какой теме ближе другой вопрос: "Ну что вам дает понимание Всеблагости Бога, то есть того, что Бог назван другим своим именем - Абсолютное Благо?" - ведь это же тавтология!) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-02-2011 09:32:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Однако можно предпринять попытку определить а-теистическое, без-божное абсолютное добро и абсолютное зло. Вот, пусть для скромности - абсолютное с маленькой буквы.
Для этого надо всего лишь определить главную ценность того мира, того бытия, в котором мы находимся, что и будет отправной точкой. Человеку сложно не быть антропоцентричным, не отталкиваться от себя как самого "умного" в доступном ему мироздании. Но если не уравнивать ум (да еще в кавычках) с добром, если не осознавать, что критерием блага всё равно останется точка зрения человека, то остается признать, что высшая ценность нашего мира это жизнь - тем более ценная, чем она более сложно организована. Действительно, разум в этом ряду занимает пока высшее место.
Тогда высшей ценностью мы признаем жизнь, абсолютной ценностью - жизнь разумных созданий, в частности, человека. Это абсолютное добро. А абсолютное зло - лишение живого жизни.
Так, в любой войне, при исполнении любого, самого "справедливого" смертного приговора вершится это самое абсолютное зло. Наверное, здесь возникает противоречие с определением термина «абсолютное» (безусловное, независимое, безотносительное, самостоятельное, непреложное, само по себе сущее, несотворимое, вечное, всеобщее). Но если и есть противоречие, то и с ним можно жить (памятую о наставлении Померанца ).
(Например, застрелить террориста, готового взорвать себя вместе с тысячами людей, – это абсолютное зло, приводящее к сохранению абсолютного добра. Но сам факт лишения террориста жизни от этого добрее не становится).
Другие примеры нарушения нравственных норм, вроде лжи, воровства, предательства будут называться просто злом.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 07-02-2011 17:23:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну, это даже в одной конституции написано.
Допустим.
Т.е. в мире нет ничего ради чего можно было бы умереть? За что можно было бы умереть?
В Вашей системе координат, конечно... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 07-02-2011 20:20:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
в мире нет ничего ради чего можно было бы умереть?
В мире есть многое, ради чего стоит жить.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 07-02-2011 20:53:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
Ценным, а мы говорим про ценности, признается то, за что можно отдать свою жизнь. (Если совсем строго, то и чужую тоже)
Ну, есть такой критерий.
Вот и лб утверждает: цитата:
Почему же нет? Например, за жизнь.
|
| Сообщение изменено BBC от 2011-02-07 21:30:52 |
|
| IP |
|
|
