Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 19-09-2012 15:01:12 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Автор Иван Кошкин (с форума vif2ne.ru)
"Ну и чтобы два раза не вставать, про Полтавскую битву.
Параллельно с книгой про монголов, купил в том же "Библио-Глобусе" юбилейный "Цейхгауз" про Полтавское сражение. Там немало интересных статей, написанных современными российскими историками новой школы, поэтому номер выгодно отличается от обычных патриотических очерков, перетаскивающих один и тот же литературный сюжет 17-го века из одной "работы" в другую.
По прочтении статей я вдруг понял, насколько недооценена эта баталия в общественном сознании дорогих россиян. И, что еще обиднее, будет продолжать оставаться недооцененной все больше и больше, ведь победа-то была одержана под руководством Петра Лексеича. А Петр Лексеич, согласно нашей новой посконной парадигме - никто иной, как аццкий сотона, тобакокуритель, изнасиловавший Святую Русь, и колокола отобрал еще. Небось сейчас был бы за пусириот, ибо до баб был тоже охоч, нехристь.
Но если внимательно ознакомиться с историей сражения, которая постепенно разворачивается перед нами благородным трудом отечественных историков: В. А. Артамонова, Ы. А. Молтусова, П. А. Кротова, мы увидим, что Полтавское сражение занимает совершенно уникальное место в российской истории. Во-первых, русская армия навтыкала европейской. Во-вторых, она навтыкала не по очкам и не в плане исторической перспективы и прочих сожжений Москвы, она навтыкала убедительно и безоговорочно - каждый острог в Сибири после этого мог похвастаться наличием полезных в хозяйстве шведов. В-третьих, навткание произошло не через заваливание трупами, русская армия потеряла в разы меньше шведов, нет, оно произошло потому, что у русских был Хитрый План, и этот план скрупулезно воплощался в жизнь. В-четвертых, хотя русская армия и превосходила численно шведскую приблизительно как 1.7:1, во время сражения вторая линия русских войск тупо не вступала в бой. Все рассказы о том. как де шведы прорвали новгородский центр, и Петр Лексеич лично водил ветеранов, которые косплеили новобранцев в дерюге, и как под Петром Лексеичем ранили седло и застрелили на нем шляпу - все это не более, чем позднейшие патриотические выдумки для придания особого трагизма (хотя шляпа и седло действительно пострадали). Вторая линия русских кумарила себе позади первой и уважительно бормотала: "Да-а-а, во дают! Жжоте!"
|
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 19-09-2012 15:01:33 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Но самое главное - это уникальный, удивительный, практически не имеющий аналогов ДУХ русской армии. Вспомним, что представляла собой русская армия в 80-е годы 17-го века. "А мы, сироты твои холопские, холопья сиротские, олени сохатые, козлы бородатые, зебры полосатые, петухи зашконочные, от врагов твоих государевых многие муки претерпели, и били нас до смерти, и в харю наплевали, и бородой в говно натыкали, все мы за веру православную и твою, государь, обиду, стерпели, и все здравы домой прибежали, а что оружие да знамена побросали - так уж Господь судил" Гордон рассказывает, с каким трудом ему удалось УГОВОРИТЬ несколько солдат сползать на вылазку в Чигирине - солдатам было сыкотно, там же турки, они же прямо рубят насмерть! Сравним это с поведением защитников Полтавы, которые, оказавшись в количестве чуть более двух тысяч (а отнюдь не семи) против шведской армии, мало того, что не сделали руки в гору, но доблестно отбивались два месяца. Да что там, ладно отбивались, они ходили на вылазки! Выбегали, понимаешь, из крепости с нешкуренными черенками от лопат и орали: "Где тут белые европейские люди, мы их дом труба шатал? Дайте нам сюда их тела, мы им, петушарам, устроим сейчас сексуальную революцию!" И, что характерно, устраивали. Они мало того, что заваливали траншеи, отнимали из подкопов порох, они еще отобрали у бедных шведов лопаты и кирки, и пообещали, если придут, засунуть их им в жопу! И, что характерно, засовывали. Где пресловутый русский дух? Где руки в гору при первой возможности? Ну ладно командир, он обрусевший немец, но почему солдаты, вместо того, чтобы выдать его головой батюшке свейскому королю бодро бегали за полковником Келеном и ногебали каролинцев, как какие-то нехристи?
А само сражение? Русская конница выезжает между редутами, стреляет, стреляет, опять, сука, стреляет, вместо того, чтобы сдриснуть семью дорогами прочь! Эта конница опрокидывает шедских драгун! Когда Петр Лексеич велит Алексашке отступать, Алексашка отвечает, чтобы он не бздел, тут все схвачено! Когда Петр Лексеич второй раз велит не хамить и отступить, чтобы начал уже работать Хитрый План, Алексашка шлет ему ворох отбитых у шведов штандартов и повторяет, чтобы не бздели, он знает, что делает! Только крепкое обещание государя приехать самому и выдрать наглого светлейшего слегка охолонуло экс-торговца пирогами и он отвел кавалерию за редуты и на фланги русской армии. Так после этого он этой кавалерией еще опрокинул шведский фланг, взял шведов в кольцо и ловил далеко и быстро, если бы под Карлом не убили коня в середине боя и его приближенные не сунули его, бессознательного, в карету и не отправили подальше - поймали бы и Карла. Восьмой редут оттягивает на себя чуть не треть всей шведской армии, отбивает метким огнем штурм за штурмом, наваливает вокруг себя пару тысяч шведских трупов и так и не сдается!
Что послужило причиной того, что русская армия проявила такие совершенно нерусские качества? Да, во главе войск, наконец, встали толковые командиры (почти сплошь иностранцы, правда, что не может не вызывать адового баттхёрта у посконного патриота), но этого мало. Солдаты вели себя совершенно нехарактерно - вот что удивительно. Что послужило этому причиной? ТОлько ли то, что их переодели из платьев в короткие кафтаны и сбрили бороды, чтобы каша не застревала? Сомнительно. Видимо, дело в том особом духе, который Петр привнес в армию, заставив солдат поверить, что они, конечно, по прежнему рабы и сволочь, это не обсуждается, но на определенные короткие промежутки времени они могут быть перестать рабами, а стать вровень не то, что с сильными мира сего, но и с самим царем - вот этим самым гигантским психопатом с кошачьей рожей. Вернее этот психопат спустится к ним, вместо того, чтобы маячить на холме на аргамаке в золотых латах, по которым ни разу не била сабля, в окружении холуев. Спустится, и обратится к ним, рабам, с речью, что де я, братва, с вами! Обо мне вообще не думайте! Сражайтесь за наше царство, за жен и детей, за православие и святую церковь (да, ее он тоже упомянул, хотя и не на первом месте). Давайте нажарим этих козлов уже, чтобы потом спокойно набигать на их берега, жечь-грабить-убивать, а кто отличится - станет офицером сам и будет барином! Социальный лифт, йопта, понимаете?!
И солдаты это поняли.""
|
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 19-09-2012 15:03:00 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Относительно пушек и пороха у несчастных шведов.
… довольно популярным отмазом пленных шведов является пресловутое отсутствие пороха, которое-де только и помешало разорват русских. Однако, в действительности все обстояло несколько иначе.
Карл XII в принципе относился к артиллерии с презрением, полагая ее совершенно не нужной в полевом бою и пригодной исключительно для взятия крепостей и обороны всяких узостей. Орудия у шведов при Полтаве были, был и порох, но они остались в обозе, о чем и пишут шведские же свидетели, в частности, генерал-квартирмейстер Аксель Юленкрук, пытавшийся уже после разгрома соорудить из этих пушек и телег вагенбург, чтобы сделать его опорным пунктом для сбора остатков армии.
Был у шведов и порох к ружьям, о чем свидетельствует печальная судьба шляпы и седла Петра Алексеевича. Но, что самое интересное, порох шведам был, по существу, не нужен. Дело в том, что тактика каролинской армии, (и это не только признается шведскими исследователями, но и является предметом их странной, если не противоестественной, гордости), не предусматривала стрелкового боя. Пихоте, которую тогда красиво называли инфантерией, полагалось сделать за всю битву от силы один залп. Дело в том, что тактика шведов строилась на набигании. Считалось и неоднократно обосновывалось, что если набигать, то противник зассыт, а тогда его можно ногебать по беспределу. Шведская армия ориентировалась на натиск с матом, перегаром и вращанием глаз. Именно по этой причине шведы, едва ли не последними в Европе, сохраняли на вооружение полноценные шестиметровые пики, которыми была вооружена треть солдат в батальоне. Предполагалось, что вид орды синих блондинов, набигающих со слюнями изо рта и штыками и копьями во все стороны, приведет противника в ужас и противник побежит, кк старенький сэр Баскервилль от одноименной собаки. Если же противник, паче чаяния, оставался на месте, пусть и делая в штаны, шведской пехоте полагалось дать на бегу один залп с десяти метров, после чего переводить дело в рукопашную, в которой, как полагали скандинавы, им не было равных. Собственно, большая часть учений шведских регулярных войск состояла в строевой подготовке и обучению вот этому самому натиску и резне.
Данная тактика прекрасно сработала при Нарве, где большая часть русских ратных людей вполне естественно зассала и побежала бить предателей-немцев. Собственно, на эту же тактику полагался Карл и при Полтаве, полагая, что русским стоит только сказать: «Бу!» и они сделают ноги. Однако русские уже обрили бороды и переоделись из платьев в кафтаны, чего шведы, естественно, не учли. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 19-09-2012 15:04:42 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Русская же армия, со времен пороховой революции, полагалась, в основном, на стрельбу, ибо прекрасно понимала, что против немцев и ляхов в открытом бою останется только встать на колени и широко открыть рот. Петр Лексеич, в общем, был не по годам умный человек, который учитывал эту особенность своего любимого православного воинства. Именно по этой причине были построены редуты, из которых русские солдаты могли заниматься своим любимым делом — безстыдно расстреливать живых европейских людей. Из недостроенных редутов русская пехота благоразумно свинтила, два других редута шведы взяли и по собственному свидетельству не просто перебили защитников, но и надругались над трупами, «не оставив в них ни одной целой косточки». Жопа началась, когда они уперлись в восьмой редут, который был больше других, имел дофига пороху, орудий, и, главное, гарнизон которого не собирался сдаваться или бегать. Вал и ров редута составляли в общей сложности трехметровый косой склон, брать который без лестниц и фашин было крайне затруднительно, а пики, которыми шведы пытались сбросить русских с вала, те, как я уже говорил, самым подлым образом обрубали.
Таким образом, пройдя линию редутов (а некоторые и не прошли, а так и продолжали зачем-то бодать рогами восьмой и прочие), швед был уже не торт. И самое подлое заключалось в том, что вышли синие ряды воинственных дружин на выстроившуюся русскую пехоту, которая превосходила прорвавшихся скандинавов по меньшей мере втрое. Это, конечно, не обязательно было преимуществом — и русские и шведы отмечали, что положение русского укрепленного лагеря было неудобное, и по нормальному развернуть ВСЕ войска и использовать численное преимущество было невозможно. ПРишлось строить полки в несколько линий, что, в общем, было чревато. Если бы шведы смяли первый ряд, они могли на плечах бегущих вломиться во второй, который, несомненно, был бы деморализован пробеганием через него толпы ссущих и убиваемых ратных людей. Как говорится, иногда можно и десятый лидершип с рероллом не кинуть (по себе знаю).
Но если швед был уже не торт, то русские тем более были не торты. Натиск потрепанных скандинавов их не испугал, первая линия прекрасно отразила наступление, так, что вторая и не побывала в бою, в то время как русская кавалерия, о которой будет отдельный разговор, опрокинула фланг шведов и дальше наступило полное о-ло-ло.
Так что дело было не в порохе. Даже если бы каждый шведский солдат тащил его по бочонку — он просто не знал бы, что с ним делать. Не обучен был этому.
|
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 19-09-2012 15:07:43 | 0 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Разумеется, данный пост ни на что не претендует, я просто хочу поделиться своим восторгом по отношению к этим выдающимся образцам оружейного искусства и связанной с ними тактикой боя и техникой владения холодным оружием, исключительно русскими и крайне самобытными. Приводится по статье "Оружейные находки времен Северной Войны"
Начнем с относительно православного. Данный палаш считают, скорее всего, изготовленным полностью в России. Т. е. и клинок был скован у нас, и рукоять смонтирована по нашему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ivan_cat/(120905233710)_palash_russkij.JPG
Длина оружия - 1070 мм. длина клинка - 918 мм. Ширина - 43 мм. Масса не приведена, но заинтересованные люди прикинут сами. Хочу обратить внимание на то, что рост кавалериста, которому вручался сей символ воинского, эта душа самурая, вряд ли превышал 170 см, а скорее был еще меньше. Помимо надежности и основательности к достоинствам оружия можно отнести винтажный дизайн - такого типа рукояти начинают входить в моду в 16 веке и наибольшее распространение получают в середине 17-го. Техника, проверенная временем!
Но это так, для разогрева. Следующим номером нашей программы идет палаш с золингеновским клинком, изготовленным по русскому заказу (на клинке надпись VIVAT ZAAR PETER ALLEXEITS): http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ivan_cat/(120905233658)_zolingenovskij_palash.JPG
Этот прекрасный образец клинкового оружия времен эпохи ранних крестовых походов имеет общую длину 980 мм, длину клинка 840 мм, ширну, внимание, 48 мм. Более того, на фото заметно, что клинок к концу слегка расширяется. Рукоять смонтирована в России. НАдо сказать, что в Россию массово ввозились клинки палашей, причем заботливое правительство стремилось заказывать максимально широкие и длинные агрегаты. В статье упоминаются привезенные купцом Мейером "широкой руки 5200 солдатских клинков" и "привезенные из-за моря палаши, большой руки, 24000"
Однако, что же русские мастера, или они оставались в стороне от процесса вооружения русской конницы чоппами, за которые любой орк без колебания отдал бы половину своих клыков? Разумеется нет. Итак, держитесь за стулья: представляем вам русский палаш, изготовленный на Олонецком заводе:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ivan_cat/(120905233704)_oloneckij_palash.JPG
В то время как немцы вдохновлялись мечами первых крестоносцев, русские оружейники пошли еще дальше. Предвидя, что в ближайшие годы самым модным трендом станет косплей викингов, они создали этот великолепный образец скандинавского меча, который, как легко видеть, даже не имеет острия! Более того, он не сужается к концу - зачем? Сужаться к концу - это пошло, это удел слабаков. Русскому воену баланс никуда не впился, он этой херней не фехтовать собрался.
Почему же русское правительство и лично Питер зе Грейт вооружали русскую конницу таким самобытным холодным оружием? Только ли потому, что русские вчера слезли с пальмы и сбрили бороды? На самом деле, конечно, нет - тут также был Хитрый План и Продуманная Стратегия.
В описываемую эпоху наиболее модным направлением в применении кавалерией холодного оружия считался укол. Коннице полагалось колоть своими шпагами. Шведы довели эту технику до автоматизма, их эскадроны строились максимально тесно и глубоко, "плугом", или, как сказали бы предки русских военов, "свиньей". Данный плуг въезжал в ряды врага и делал ему о-ло-ло, если, опять же, враг заранее не обсыкался и не бежал, что случалось нередко. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 19-09-2012 15:07:57 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Однако как противники русских, так и иностранные наблюдатели с удивлением отмечали, что русская конница при атаке не колет, а РУБИТ, что, помимо всего прочего, приводит к тому, что ее строй ломается и нарушается. Казалось бы, очевидный drawback, и первый же попаданец должен был бы разъяснить Петру Лексеичу, что надо изобретать промежуточный патрон, броненосцы, а палашами - колоть. Однако Петр Лексеич такого думака, разумеется, немедленно бы выпорол, заклеймил и послал бы строить Питербурх, и был бы полностью прав. Дело в том, что укол на скаку с коня требует, во-первых, хорошего владения холодным оружием, во-вторых - отличной выездки, в-третьих - соответствующего конского состава. Кони должны быть приучены ходить в строю, должны быть спокойными, не нервными. Со всем этим у русской армии были проблемы.
Начнем с коней. Во времена Петра, как и за двести-триста лед до этого, русская армия пополняла конский состав, закупая лошадок у татар и калмыков. Татарская порода лошадей называлась "бахмат" и имела два достоинства: была неприхотлива и ее было не жалко. Этим достоинства лошадей исчерпывались. По свидетельству датского посла в России, татарские кони "слишком горячи и дики". Посланник, конечно, несколько преувеличивает, утверждая, что с этих коней нельзя было нормально применять короткоствол и длинноствол, но, тем не менее, факт остается фактом - русский конский состав был хуже конского состава противника.
Более того, по понятным причинам выучить вчерашних крестьян хорошо ездить на длинном стремени не представлялось возможным в короткое время, поэтому и выездка русской кавалерии уступала выездке шведской. Шведские ветераны в выездке превосходили русских новоприбранных солдат. Даже если в драгуны шли казаки и дворяне, служившие ранее в поместной коннице (или их военные слуги), их опыт был малопригоден в современной армии. Русские воины уже двести пятьдесят лет воевали по-татарски, на очень коротком стремени, когда всадник сидит в седле с согнутыми ногами. Такая посадка была удобна в плане стрельбы с седла, более того, научиться ездиь на коротком стремени проще, чем на длинном. Однако, такая посадка неустойчива для рукопашного боя. европейская конница, по образцу которой строилась русская, ездила на длинном стремени. Таким образом, мы получаем еще одно объяснение того, почему введение укола на скаку было крайне затруднено.
Третьей причиной было отсутствие в России традиции фехтования. Укол представляет собой более сложный прием, чем рубящий удар. У русских же даже дворяне в повседневной жизни не носили холодного оружия, не упражнялись постоянно, не дрались на поединках - до смерти ли или просто чтобы проверить свои силы (подобные сдержанные дуэли описывает Патрик Гордон, который по своету старших товарищей набирался в них умения владеть палашом). Русская конница, если уж ей случалось сшибаться с противником врукопашную, традиционно предпочитала херачить саблями на все стороны возможно быстрее, в надежде "убить мужика", ибо за фраги русский конник получал бонусы. Впрочем, и основные противники русских воевали примерно также, что татары, что всякая литва.
Таким образом, у Петра Лексеича был выбор: либо научить медведя ездить на велосипеде, либо придумать какой-нибудь иной способ извлекать из медведя пользу. От обучения медведя езде Тур де Франс он, понятно, не выиграет, да и удовольствие не получит. Значит, надо было как-то привлечь его к привычной полезной деятельности: деревца ломать, или, там, мед тырить. Петр Лексеич решил, что пусть уж русские медведи привычно тырят мед. По этой причине петровские драгуны вооружались палашами, которые, в принципе, в экстремальном случае даже не надо было точить. Солдату просто говорили: "Ти, глюпий дурак, брать палаш за тот конец, которые самый тупой и обмотан кошей, потом быстро бить шфетт по калафа!" Такая техника русскому крестьянину была понятна и привычна. Петр, кстати, в своих наставлениях яростно отстаивал идею, что кавалерии-де прилично именно рубить, только молодость, только хардкор! Тут возможны два объяснения: либо Бомбардир Петр Михайлов просто любил запах напалма по утрам смотреть, как разлетаются головы под ударами двухкилограммовых сплющенных ломиков, либо он действительно был гений и в этом плане и понимал, что быстро он нашу конницу иному не научит.
Помимо рубки русские полки еще очень любили стрелять. Если всякая прогрессивная конница стремилась быстро налететь и начать тыкать, то русские любую схватку стремились начать залпом, и лишь потом ехать рубить. Русские драгуны израсходовали в Полтавской баталии в среднем по десять зарядов. Это в три раза больше, чем герцог Мальборо выдавал своим конникам на всю кампанию. В принципе, такая тактика была принята и во многих европейских армиях. Однако шведы отказались от нее уже в первый год войны, шведской кавалерии предписывалось атаковать только с холодным оружием.
Таким образом, русская конница в схватке быр-на-быр должна была проигрывать шведской, обладавшей лучшим конским составом, лучшей выучкой и более совершенно тактикой боя (не говоря уж о том, что шведская кавалерия была едва ли не многочисленней русской). Тем удивительнее то, что в ПОлтавскую баталию русская конница сперва вела бой перед редутами и несколько раз опрокидывала шведскую кавалерию, захватив 14 знамен, затем отступила по приказу и, преследуемая противником, не обратилась в паническое бегство, а для начала вывела шведскую конницу на руские батареи, затем, перегруппировавшись, вышла на фланги русской армии и прингяла активное участие в разгроме шведов. При этом драгуны генерала Бауэра не только разгромили левофланговую колонну шведов, но и, совместно с казаками, татарами и калмыками охватили шведскую армию справа, что, в конечном итоге, привело ее к разгрому. Разумное применение фузей, пистолетов и толстых кусков железа превознемогло прогрессивную ударную тактику уколами |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 19-09-2012 15:14:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ну и кусочек про косплей викингов:
цитата:
Шведский флот сидел в базе не потому, что яростные русские линкоры угрожали его девичьей чести, а потому что командование его было совершенно деморализовано.
На Архангельск попробовали набижать - русские стрелять начали, а потом вообще на байдарках подплыли и два галиота захватили. В Неву сунулись - русские на надувных лодках два корабля опять схомячили - как с такими людьми разговаривать? сто галер набигают в прямой видимости от 15 линкоров - это не наглость? Да, поперло, было безветрие, а поднимись ветер? Что это за люди, которые не принимают данный фактор во внимание?
Гангутский набег проходил без всякого "флит ин биинг", просто Морской Конунг Питер погрузил своих викингов на драккары и пошел набигать лично, без всяких сосновых линкоров, под носом шведского флота, который, поднимись ветер, мог устроить русским о-ло-ло. И именно эта отмороженность привела, я считаю, к тому, что оставшиеся семь лет шведы уже не искали счастья, а тихо сидели в норке, затыкая уши от криков насилуемых девственниц и жестоко убиваемых коровок и овечек. Зассали короче. А если бы не зассали - все могло повернуться иначе. Первый же морской маневр при Анне Иоанновне показал, что русский морской флот линейных линкоров и прочих фрегатов, мягко говоря, не жжот. ПОследующие военные действия это подтвердили. Навязав русским морской бой, шведы могли выяснить это лет на десять пораньше. Но зассали. А русским к тому времени уже было море по колено.
Вообще, конечно, при ближайшем рассмотрении - это легендарное время. Гребцы на русских галерах - солдаты, одна галера везет сто-стописят головорезов. Сто галер с лодками - это армия из 15 тыр викингов. История повторилась через семь веков, причем отнюдь не в виде фарса  |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 19-09-2012 17:54:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
Именно для этого.
Современным потомкам викингов пристало лишь рвать тельник, тянуть пивасик и рассуждать об авто импортного производства (которые у нас все равно не умеют водить), но иногда полезно вспомнить что такого великого творили предки.
To Мендель Штамм
Это все Кошкин, я просто скопировал сюда. |
|
| IP |
|
noldor99
Участник
|
| отправлено: 19-09-2012 22:26:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Если бы Женько всегда так... Но это он процитировал, а если сам начнет измышлять - то, все... можно смело 03 кликать. |
|
| IP |
|
Pesca
Участник
|
| отправлено: 19-09-2012 23:46:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| А еще вопрос: ведь мода на то или иное оружие или тип нанесения удара - не просто прихоть оружейников. Она же была обусловлена определенным спросом на конкретные военные технологии, который возник в определенный исторический период. Что двигало технологии в тот период? Надеюсь, я не очень коряво на этот раз изложила вопрос. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 20-09-2012 10:56:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Как уже было сказано в Европе было развито фехтование, а для него требовались клинки с хорошим балансом и острием. В Европе изобрели например шпаги и рапиры, оружие фехтовальщиков.
Кавалерия в Европе применяла еще и плотный строй, опять таки требующий колющего удара, как уже сказано.
Русским и всяким татарам про фехтование было неизвестно и они рубили саблями.
Убить можно и тем и тем приемом, но колоть (если умеешь) обычно выгоднее, а ведь фехтование подразумевает еще и защиты, помимо атак. Т.е. человек владеющий холодным оружием имеет сразу кучу бонусов против того кто им не владеет и просто пришел порубиться.
Почему русские были отсталыми в этом плане, да потому что жили на окраине цивилизованного мира и в бедной стране, были изолированы от Европы со времен монголо-татарского ига, причем попав под влияние татар переняли у них татарскую тактику и вооружение, да не забыть бы наше любимое православие, в результате которого с католиками и протестантами Европы дружить и культурно обмениваться не получалось, а все торговые пути контролировались всякими немцами.
Святая Русь была посконно диким темным и отсталым царством, которое очень напоминает нынешнюю православно патриотически угоревшую Родину и понадобился Петр чтобы вытащить ее из задворков, безбожно перенимая у Европы все что можно. Впрочем сдалал он это как свойственно нашему человеку - доходя до крайностей. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 20-09-2012 10:57:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Собственно Кошкин про реформы и крайности Петра:
цитата:
Меня чисто по человечески восхищает его трудоспособность и, бесспорно, острый ум и желание учиться. Мне приятно сознавать, что в России, пусть на короткое время, появился монарх европейского типа, не гнушавшийся встать рядом с солдатами, бросать гранаты, всячески строгающий и кующий. После византийских истуканов и ордынского холопства это, бесспорно, глоток свежего воздуха. Даже когда он таскал кого-то за бороду или пестил Светлейшего палкой, он делал это, как альфа-самец в стае, а не из-за того, что считал себя высшим существом. Его отец, в общем, делал шаги в этом направлении, но Петр сделал прыжок, и этот прыжок был искренним.
Я считаю крайне своевременными принятые Петром меры по перевооружению армии. Меня восхищает скорость, с которой русская армия при нем перешла от фитильных к кремневым ружьям с ударными замками, более того, я считаю, что при его отце такой переход затянулся бы на десятилетие, если не больше. Нельзя не отметить рост боевых качеств русской конницы при Петре. То, что он отошел от попыток скопировать топором без единого гвоздя дорогие европейские юниты, а сосредоточился на универсальной дешевой драгунской кинноте, которая, конечно, была не рейтары и не гусары, но умела делать зерг-раш на своих пони - это абсолютно правильно.
С другой стороны, я не могу не видеть и массу дробаков его правления. Я не буду здесь рассматривать его флотостроительство, которое, если отбросить восторги и притчи про то, что двумя руками сноровистей, чем одной, есть просто его личное увлечение горшками и морем. Я не буду касаться туфлей и прочих треуголок у солдат, которые, несомненно, уступали сапогам и нормальным шапкам и вводились исключительно ради того, чтобы новые полки имели европейский вид и не напоминали Питеру ненавистных стрельцов. Я даже не буду говорить про колокола, хотя то, что он плющил монастыри было абсолютно правильно и разумно.
Я говорю, скорее, о его отношении к людям. Да, на строительстве Питербурха умерли не сотни тысяч, но умерло много. Мрачный ад демидовских заводов еще ждет своего описания и популяризации. Бессрочная служба солдат на казарменном положении - это тяжело и бесчеловечно. Да, Питер считал, что какбэ все служат Раиссе, он типа и сам работал по двенадцать часов и пахал, как краб, но он-то попахав возвращался во дворец, курить табак, валять фрейлин и бухать вина европейские, а солдат шел в казарму. Виктории - это прекрасно, но положение людей ухудшалось, а страна беднела.
То, что Питер поднял Россию на дыбы - это прекрасно. А вот переодевать ее для этого в костюм лошадки, втыкать в жопу баттплаг с хвостом, а в рот - железную палочку с уздечкой - это неправильно. |
|
| IP |
|
Pesca
Участник
|
| отправлено: 20-09-2012 11:42:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Русским и всяким татарам про фехтование было неизвестно и они рубили саблями.
Убить можно и тем и тем приемом, но колоть (если умеешь) обычно выгоднее
Но насколько это шло в "минус" для России? Например, в средневековой христианской Европе, когда все "цивилизованные" мечами размахивали, приплывали к ним варвары-викинги со своими боевыми топорами. И этим топорам всякая Франция или Англия не очень была рада. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 20-09-2012 12:57:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Во времена викингов техника владения оружием (и само оружие) в Европе была не такой как в Эпоху Возрождения.
Там вот где приведены фотографии палашей нашей кавалерии Кошкин не даром стебался над клинками времен крестовых походов и викингов - в то время они предназначались для рубящих ударов и потому так и выглядели.
Ну и собственно викингов применительно к нашим воинам он поминал отчасти не шутя, поскольку оные в количестве приплывали и к нам и даже основали поселения и династию Рюрика которая правила Русью, собственно не секрет что само название Русь пошло от них.
У патриотов "норманнская теория" вызывает приступы бешенства, но как вы верно заметили норманны завоевали и Англию и во Франции Нормандия получила название именно из-за осевших там головорезов.
С тех времен и до монгольского ига русские применяли те же мечи что и европейцы (клинки закупались в Европе), на сабли постепенно перешли потом набравшись от татар.
К слову в татарском комплексе вооружения холодное оружие играло не главную роль, важнее был саадак - лук со стрелами. Татарский воин мог не иметь сабли, но без лука его быть не могло. Соответственно и русские которые до вторжения и еще долго после сражались в основном как европейские рыцари - копьями и мечами, постепенно перешли на луки и сабли.
Впрочем стрелять с коня русские умели видимо и до того, но это не было так распространено, а несколько веков позже так делала вся русская поместная конница. |
|
| IP |
|
Pesca
Участник
|
| отправлено: 20-09-2012 20:57:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
важнее был саадак - лук со стрелами
1.Только ли кочевники пользовались луком из которого можно стрелять с коня? Что с этим делом было в Европе? Не заимствовали ли они на каком-то этапе эти приемы у кочевников? Ведь во времена Карла Великого в Европе, насколько я понимаю, где-то на территориях современной Восточной Европы тусловались авары - кочевники, может быть даже монгольские "родственники".
2.Когда появился арбалет? В частности В Западной Европе. И был ли он в употреблении у нас. |
|
| IP |
|
Pesca
Участник
|
| отправлено: 20-09-2012 21:15:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
У патриотов "норманнская теория" вызывает приступы бешенства
Относительно норманнов в Англии тоже два противоположных мнения. Раньше утверждали, что Вильгельм Завоеватель (он же Гийом Бастард у себя там в Нормандии) со своими людьми загубили всю Английскую культуру. Теперь стали утверждать, что как раз наоборот. Останься Англия англо-саксонской - была бы она чахлым скандинавским государством. А Вилька принес на острова заимствованную норманами французскую культуру. Это вывело Англию на новый более крутой уровень, потому что в те времена именно Франция была передовой державой Западной Европы.
Так что фиг их всех знает: кто там прав, кто там не прав. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 21-09-2012 13:10:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В Западной Европе лук применяли только пешие. Крестоносцы нанимали всяких местных когда во время крестовых походов столкнулись с чурекской легкой конницей и решили что нехудо бы иметь таких же джигитофф. Если в Западной Европе и использовали метательное с коней то дротики. Англичане во Франции имели лучников ездивших верхом для мобильности (они так совершали обходные маневры), но стреляли они из английских луков спешившись, это не были конные лучники в татарском смысле.
А так-то те же польские татары видимо применяли луки. И сами поляки во время войн с русскими тоже иногда, причем по оригинальной причине. У шляхты была популярна теория о сарматском происхождении и чтобы больше походить на "великих предков" некоторые заказывали стилизованные доспехи из чешуи и таскали луки и это в то время как у поляков были хорошие кирасы и знаменитые крылатые гусары не знали себе равных в бою на копьях. Но Восточная Европа она все же не совсем нормальная Европа.
Про арбалеты:
http://www.archery-sila.ru/stati/arbalet-crossbow/449-arbalety-na-rusi-chast1.html
http://www.archery-sila.ru/stati/arbalet-crossbow/450-arbalety-na-rusi-chast2.html |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 21-09-2012 21:20:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Это была тяжелая кавалерия Речи Посполитой, ее главная ударная сила.
У венгров и позже в других странах Европы гусары были легкой кавалерией, но у поляков это была тяжелая кавалерия (16-18 век).
Польские гусары носили броню (кирасы, наручи, шлемы) и были вооружены копьями, саблями и кончарами (что-то вроде очень длинной шпаги, исключительно колющее оружие, причем специально для всадников). Гусары атаковали плотным строем в несколько рядов, копьями. Их таранного удара выдержать не могли ни пешие ни конные, причем что наши, что шведы. Польские гусары отличались дисциплиной, выучкой и очень высоким моральным духом.
У них также в отличие от нашей горе поместной конницы были нормальные боевые кони, а не татарские недоростки.
Гусары состояли из товарищей - богатых знатных людей и их свиты из слуг и бедных шляхтичей, которых они вооружали за свой счет.
Крылатыми их называли за украшения в виде крыльев (из птичьих перьев), которые они крепили вертикально к седлам сзади, по видимому для парадов (хотя некоторые полагают что они так ездили и в бою). |
|
| IP |
|
Pesca
Участник
|
| отправлено: 21-09-2012 21:42:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| А наши заимствовали какие-то военные технологии у азиатов? Я имею ввиду не Восток, а самый Дальний Восток, Японию, Монголию, Китай? |
|
| IP |
|
noldor99
Участник
|
| отправлено: 22-09-2012 00:37:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy
цитата:
выдержать не могли ни пешие ни конные
Можно привести пример побед польских гусар? Я , серьезно, не знаю, но историк их меня хреновый. Знаю только что Речь Посполитую имели (делили) раза 3 и Россия (увы, Евгений) каждый раз руку к этому прикладывала
|
| Сообщение изменено noldor99 от 2012-09-22 00:41:23 |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 22-09-2012 01:46:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Pesca
Связей с Китаем и тем более Японией не было, до Монголии тоже далеко, да там и нечего было заимствовать, сама по себе это была варварская степь.
Гораздо ближе было до Золотой орды, ну оттуда как раз позаимствовали, татарское оружие и тактику.
To noldor99
В Смутное время Речь Посполитая чуть сама Россию не поделила.
Даром чтоли Тушинский лагерь появился, а поляков потом с таким трудом выбивали из Москвы вторым ополчением.
Побеждали они много где, причем численно превосходящие силы.
Например в битве при Клушине разгромили объединенные силы русских и шведов, пытавшиеся спасти осажденный Смоленск, а потом продолжили осаду и через год собственно взяли город.
Но это уже Смутное время, а фактически бить русских они начали еще до, например на заключительном этапе Ливонской войны (это как мы помним был эпик фэйл Ивана Грозного) поляки разорили Запад России.
После Смутного времени была Смоленская война - целью русских было вернуть утраченный в Смутное время Смоленск, не тут то было. Поляки русских разбили, вобщем это был опять эпик фэйл. Смоленска русские не вернули.
Короче только при Алексее Михайловиче, когда уже Богдан Хмельницкий попросил о помощи, после боев с переменным успехом, удалось вернуть Смоленск и Киев.
А разделы Польши вобщем-то произошли не потому что русские пришли и нагнули, а потому что поляки свое счастье сами профукали из-за внутренних противоречий (и это был уже между прочим 18 век).
Между прочим так же было и с Ордой до того - не русские ее порвали, а сами татары выпилили татар (Тамерлан победил Тохтамыша).
После этого-то и Казань было брать не западло. |
|
| IP |
|
Pesca
Участник
|
| отправлено: 23-09-2012 11:49:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy
Я когда спрашивала про заимствования, я имела ввиду не времена Золотой Орды, а уже более поздний период. |
|
| IP |
|
noldor99
Участник
|
| отправлено: 23-09-2012 12:23:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy
Это понятно. Кстати, а наши гусары 19 века (Давыдов и Со, например) представляли из себя реальную силу? Или тоже посконная пропоганда?
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 23-09-2012 14:10:16 | -2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
О теме:
1. Цель темы - провокация.
2. Задача № 1 - исказить образ русской армии и её ДУХа. Из поста от 19-09-2012 15:01:33 "Вспомним, что представляла собой русская армия в 80-е годы 17-го века. "А мы, сироты твои холопские, холопья сиротские, олени сохатые, козлы бородатые, зебры полосатые, петухи зашконочные, от врагов твоих государевых многие муки претерпели, и били нас до смерти, и в харю наплевали, и бородой в говно натыкали, все мы за веру православную и твою, государь, обиду, стерпели, и все здравы домой прибежали, а что оружие да знамена побросали - так уж Господь судил" Гордон рассказывает...."
3. Зачем это нужно? Из того же поста: чтобы "... во главе войск, наконец, встали толковые командиры (почти сплошь иностранцы ...."
4. Задача № 2 - деформировать в сознании русского человека исторический образ русского царя (очередной "плевок" в историю). В том же посте о Петре Первом: ".... царем - ... гигантским психопатом с кошачьей рожей..."
5. Зачем это нужно? Для того, чтобы вложить в "девственный мозг" следующее - из поста от 20-09-2012 10:56:00: "Святая Русь была посконно диким темным и отсталым царством, которое очень напоминает нынешнюю православно патриотически угоревшую Родину..."
В общем и целом данная тема - очередная фальсификация ангажированного потребителя в современном обществе.
|
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 23-09-2012 14:17:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Pesca
За исключением того что из Китая завезли такую замечательную вещь как чай - нет.
С Японией дипломатические отношения были установлены в середине 19 века, после того как ее насильно открыл для внешней торговли командор Мэтью Перри (США).
Кстати как он ее открыл интересно тоже, для отсталых стран гордящихся своей "особенностью". Он просто привел эскадру и поставил феодальных японцев придерживавшихся политики самоизоляции, перед фактом - или открыть страну для иностранцев или испробовать современных пушек. Так он заставил японцев вынуть башку из задницы и заняться модернизацией страны, началась новая эра.
Вот после этого Путятину, до того бесплодно добивавшемуся от японцев ответа, наконец удалось заключить с Японией первый договор, кстати корни нынешнего территориального спора идут оттуда.
Вообще русские задолго до Путятина уже пытались заставить японцев начать переговоры силой оружия - пара русских кораблей, знаменитые "Юнона" и "Авось" совершили рейды на японцев на Курилах. Но этого было мало, влияние России на ДВ было минимальным.
Вообще активно осваивать Дальний Восток начали во второй половине 19 века, но дела все равно шли плохо, так что до Русско-Японской войны русский флот даже базировался в Японии, тем самым неплохо продвинув японские судоремонтные возможности, а уже в войну русские столкнулись с проблемами базирования флота на ДВ, кстати не изжитыми по сей день!
До Дальнего Востока банально очень далеко.
Тем не менее кое-что оттуда позаимствовали, но уже в ПМВ - наши использовали японские винтовки Арисака, а патроны от винтовок Арисака применил Федоров в своем автомате. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 23-09-2012 14:28:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To noldor99
Наши гусары вобщем были вполне сносной легкой кавалерией и дисциплинированнее казаков.
Однако пиар у гусар был куда больше их реальных успехов. Красивая форма и привычка жить на все деньги делала их в глазах общества лихими рубаками, а правда была в том что они были просто обычной легкой кавалерией.
Давыдов вобщем нормально воевал.
Вот казаки кстати показали себя не очень в Бородинской битве. Несмотря на то что Платов утверждал что они де навели шороху своим рейдом на наполеоновский фланг, оттянули силы и отсрочили атаку на наши позиции, сам Кутузов не был доволен этим, он хотел хорошего кавалерийского удара (примерно как кавалерии Петра удалось опрокинуть фланг шведов), а не "прискакать-пошуметь". Казаки короче иррегулярный эрзац, а не нормальная кавалерия, годятся для разведки, дозора, преследовать разбитых и грабить обозы, а в полевом сражении от них не было толка. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 23-09-2012 14:36:58 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Если бы вы только потрудились почитать что писали в упомянутое время русские воены царю после поражений, а не несли советский агитпроп.
Именно так они и писали - "сироты государевы". Положено было в нашей дикой азиатской стране обращаться к царю с холопским подобострастием.
И таки да, иностранные офицеры были профессионалами обученными современному военному делу. Кстати ополчение освобождавшее Москву учили тоже иностранные инструкторы и по европейскому образцу. Вообще поищите про "солдатские выборные полки" и прочие "полки иноземного строя". И не пишите херни.
Царь Петр в помянутом описании был показан как полководец и государственный деятель, но при этом он и правда был жесток при расправах и неумерен в забавах. Ну и людей не жалел для "дела России".
(Вот только, специально для комми повторяю, Россия это и есть ее люди. Ни больше ни меньше.) |
| Сообщение изменено Evgeniy от 2012-09-23 14:39:19 |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 23-09-2012 14:47:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кстати, для Щелкановой и прочих разноцветных патриотов, говорит ли вам что либо имя Патрик Гордон? (подсказка - он связан с Петром Первым).
А еще был Александр Лесли например, еще при отце Петра. Ололо.
Оба шотландцы что характерно. |
| Сообщение изменено Evgeniy от 2012-09-23 14:48:39 |
|
| IP |
|
noldor99
Участник
|
| отправлено: 23-09-2012 15:28:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy
Евгений, 'Петр 1' А.Толстого все читали, поэтому Гордоном никого не удивишь - добротный легионер, хорошо выполнивший свою работу , в свое время вовремя переметнувшийся к Петру от Софьи. Хм... сейчас написал , что все читали, а потом подумалось что нынешнее джнераэйшен пи запросто могло и не читать - оно все больше по митингам и по ютубам шастает.
Гордоновская могила, кстати, на Немецком кладбище в Москве, я в 90-х там неподалеку, на Ухтомке квартиру снимал, туда тоже захаживал.
To Щелканова
цитата:
Цель темы - провокация.
Да у него все темы такие. Вы разве еще не привыкли?
|
|
| IP |
|
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
|
| отправлено: 23-09-2012 21:28:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy а правда, что казаки еще и функцию "заградотрядов" выполняли, рубя головы отступающим?
|
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 24-09-2012 00:16:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Никогда не слышал ничего подобного.
Вот про то что они по приказу командования сжигали деревни при отступлении русской армии говорили даже в недавнем официально-пропагандистском документальном фильме "1812"
Это была тактика выжженой земли, которая обрекла на смерть много крестьян. Но кто их считал? |
|
| IP |
|
S.A.P
Участник
|
| отправлено: 24-09-2012 01:13:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Да очередная победа... Теперь взглянем на швецию побежденную и на победителя.
Дальше можно не дискутировать. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
|
| отправлено: 24-09-2012 02:33:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To S.A.P
плохой пример- много воды утекло. Взгляните на Японию. Бедняги от нехватки земли скоро перемрут все (или от радиации или от конфликта с китаем, который в своё время не захватили) |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 24-09-2012 10:33:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
У них население стареет и сокращается, они не от нехватки земли вымирают. У нас тоже самое и нам просто завозят замену из чурок, "все хорошо прекрасная маркиза". |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 25-09-2012 20:43:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy
цитата:
И такое было, вы что сказать то хотели? Я уже всё сказала. Более словами объяснять не буду. Пусть у вас останется на уровне восприятия, .... если останется.
А не останется, не беда.
|
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
|
CVD
Участник
Военные воспоминания
licq:2080
|
|
mancha
Участник
199125573
licq:6443
|
|
|