Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 10-03-2005 11:22:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Чарльзу Таунсу, одному из изобретателей лазера, присуждена Темплтоновская премия за достижения в духовной сфере. Как было заявлено на конференции Церковного центра при ООН, выдающийся физик сделал многое для того, чтобы религия и наука нашли общий язык.
Лауреат Нобелевской премии по физике 1964 года, в 1966 году Таунс опубликовал программную статью "Сближение науки и религии" в журнале Think. К нетипичному взгляду на проблему настороженно отнеслись как коллеги-естествоиспытатели, так и представители различных церквей. В отличие от Эйнштейна, считавшего необходимым создание особой пантеистической религии, Таунс попробовал "реабилитировать" христианство в глазах научного сообщества. Он утверждал, что противоречия между двумя мировоззрениями поверхностны, а Библия вовсе не нуждается в буквальном понимании.
http://www.lenta.ru/news/2005/03/10/templeton/ |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 10-03-2005 12:42:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
В отличие от Эйнштейна, считавшего необходимым создание особой пантеистической религии, Таунс попробовал "реабилитировать" христианство в глазах научного сообщества. Он утверждал, что противоречия между двумя мировоззрениями поверхностны, а Библия вовсе не нуждается в буквальном понимании.
А Вам не кажется, что акция Таунса нынче — анахронизм?
Не религию впору нужно «защищать» от науки, а науку — от религии.
И защищать придется по той же самой линии: Наука (Физика)
вовсе не нуждается в буквальном понимании. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 10-03-2005 16:03:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
А Вам не кажется, что акция Таунса нынче — анахронизм?
Отнюдь, мне кажется, что это веяние времени. Люди наконец поняли, что Вселенная нимало не похожа на часы, и созерцание вскрытых внутренностей человека или "закулисья оперы" мало помогают в понимании как это все устроено...
Не религию впору нужно «защищать» от науки, а науку — от религии.
Извините, тут я не понял. Чем религия то Вам помешала? Она на нишу царицы наук - философии, никак не претендует, и не определяет степень неисчерпаемости электрона...  |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 10-03-2005 16:11:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Не религию впору нужно «защищать» от науки, а науку — от религии.
Вы безнадежно отстали.
В конце 19 в., когда наука набирала обороты и готова была ответить на все вопросы бытия, люди подступили к ней (Науке) с главным вопросом: А есть ли Бог? Наука отставила в сторону ножку, выпятила нижнюю губу и сказала авторитетно- нет.
В конце 20 в., когда наука получила массу данных о том, что Высший Разум и Законадатель это не фантазии средневековых мракобесов, уже никто не подступает к ней с вопросом о бытии Бога, хотя положительный ответ у нее есть.
Как пример регулярные встречи ученых и богословов в Дубне с очень интересными материалами... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 10-03-2005 18:05:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Вы безнадежно отстали.
Это кто ж из нас «безнадежно отстал», дорогой ВВС? Нет, не я, а Вы, со своими дубненскими богословами, отстали от состояния современной мысли лет этак на 400.
Наука Европы не ПРИШЛА к признанию Высшего Разума, а из него ИСХОДИЛА, как из главной своей предпосылки.
Первые законы астрономии открыты Кеплером. Он же свои искания начал с вопроса, который сам же себе и поставил — впервые в истории мысли. Почему планет 6, а не 7 или 16, и почему радиусы их орбит именно такие, а не иные?
Ответом на этот вопрос и стал «Предвестник космографических исследований, содержащий тайну мироздания относительно чудесных пропорций между небесными кругами и истинных причин, числа и размеров небесных сфер, а также периодических движений, изложенных с помощью пяти правильных тел Иоганном Кеплером из Вюртемберга, математиком из достославной провинции Штирии. 1597». Кратко сей труд назывался «Misterium Cosmographicum».
Вот он-то, и нарисованный в нем «Космический кубок» (украшающий едва ли не все монографии по истории физики), и стал, как Кеплер сам признавал, его путеводной звездой, персональным перпетуум мобиле.
Но ведь сама постановка такого вопроса предполагает очень своеобразное, сегодня полузабытое представление о конституции мира, прямо следующее из убеждения о его тварности. Раз мир создан, то по плану, достаточно хорошо продуманному. Почему этот план предусматривает именно 6, а не какое иное число планет? Что Творец «имел в виду», останавливаясь на шести светилах?
Метод Кеплера основан на презумпции смысла нашего мира – смысла, вытекающего из его тварности. Все действия Кеплера – это не всегда успешные, но всегда настойчивые, непрерывно возобновляющиеся попытки поставить себя при разгадывании Вселенной на место ее Творца. То есть на место высочайшего разума, замыслившего создать мир сколь возможно прекрасным. Достаточно принять такую постановку задачи всерьез, – а в серьезности Кеплера нельзя усомниться, – как обретают смысл вопросы, для нас уже безнадежные.
Пусть перед вами этюд, шахматная задачка. Если бы данное расположение фигур возникло у вас в игре с таким же, как вы, заурядным партнером, то вы, скорее всего, не заметили бы в нем ничего замечательного. Но теперь, когда объявлено, что конфигурация на доске таит в себе матовую возможность, всякая ее особенность обретает значение: почему, например, пешек 3, а не 2 и почему они расположились именно так, а не как-то иначе? Здесь нет места случаю: Бог, как полагал еще Эйнштейн, не играет в кости.
Решение действительно упрощается, если вы хоть что-то знаете о составителе задачи. Если перед вами творение мастера позиционной игры, вы сосредоточите внимание на малозаметных приемах; в противном случае станете искать эффектную жертву. Нужно угадать, как действовал бы в подобной ситуации сам автор, какие именно представления о ценности шахматного искусства он замыслил вам сообщить. «Дело в том, – сообщает мастер шахматных головоломок В. Набоков, – что соревнование в шахматных задачах происходит не между белыми и черными, а между составителем и воображаемым разгадчиком,… а потому значительная часть ценности задачи зависит от числа и качества «иллюзорных» решений, всяких обманчиво-сильных первых ходов, ложных следов и других подвохов, хитро и любовно приготовленных автором…». Тезисом, что партнер не злонамерен, а только лукав, сказано очень много.
Так изменяет всякую жизненную ситуацию понимание ее как испытания, адресованного лично вам – виденье ее как исполненной смысла. Именно так воспринял Кеплер расстановку на небесной арене планетных знаков. Во-первых, она имеет смысл во всякой детали. Во-вторых, это смысл, глубина которого соразмерна лишь божественный мудрости. И, в-третьих, ее разгадка должна принести вам удовлетворение такое же полное, какое автору принесло его творение.
И таков метод не только Кеплера. Идея тварности Вселенной – решающая в становлении всей «натурфилософии». Только она гарантировала первым людям новой науки познаваемость мира, только она сделала мир мыслимым.
В самом деле, откуда следует, что эта кромешная «тьма вещей» вообще может быть осмысленной, если не знать, что однажды она уже мыслилась? Если бы первые люди науки не видели мир сплошь тварным, если бы не понимали его как произведение высочайшего искусства, мы не знали бы математической физики. Ибо ее создатели не имели другого доступа к разумным основаниям мира, кроме проникновения в замысел его Творца.
Коперник исключал возможность неравномерных движений планет на том основании, что она указывала либо на непостоянство движущей силы небес, либо на их собственное несовершенство, но «и то и другое противно разуму, и недостойно предполагать что-либо подобное в том, что устроено в высшей степени совершенно». Кеплер был вынужден допустить такую возможность, но и он продолжал спрашивать: какие принципы должен был избрать «совершеннейший из строителей, чтобы получить творение, обладающее безупречной красотой?». А в трудных случаях знал, что «неправильные тела можно отбросить, как не свойственные благоустроенному мирозданию». Галилей, затевая в начале «Диалогов» полемику с Аристотелем, так определяет общий с ним тезис «Мир есть тело … в высшей степени совершенное и … в высшей степени упорядоченное, то есть в отношении его частей должен господствовать наивысший и наисовершеннейший порядок».
Такова линия всего математического естествознания, обобщенная Эйнштейном: весь наш опыт учит, что природа подчиняется тем законам, какие математически проще всего себе представить. Самые глубокие из прозрений физиков стали ответом на вопрос: как я устроил бы сей занятный предмет, будь я на месте Бога?
Спрашивается, как это Бог может уступить мне свое место? Отцов науки этот вопрос не смущал. Математическое доказательство одинаково обязательно для человека и Бога – вразумлял теологов Галилей. Кеплер отвечал еще более просто: мой Бог – это Бог, «которого я могу распознать при созерцании вселенной, как если бы она была создана моими собственными руками». Значит, это Бог почти самодельный: существо, какое человек находит в себе в минуту наивысшего напряжения всех своих сил и способностей. Мир божий таков, каким находит его человек, вслушивающийся в свои глубины. «Чудо», какому не перестает изумляться ученый, и состоит в том, что законы, найденные углублением в себя, сбываются во внешнем мире.
Здесь все верно, кроме посылки, что математики оказывают Богу честь, присоединяя его к сообществу столь же достойных существ, каковы они сами.
Сообщение изменено ШВВ от Thu Mar 10 18:35:59 2005 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-03-2005 18:22:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Тут я как-то прочёл мысль одного американского астронома. Источник забыл, а разыскивать долго, и стоит ли. Так что не обессудьте передам мысль своими словами: "самое последнее дело впутывать Бога в наши научные дрязги. А Ваши глубокочтимые авторы потому и заблудшие, что отошли от Истины Православия. А награды, что ж Рюйтелю тоже церковную награду дали.
Опять лично, тут у одного хорошо мне знакомого священника спрашиваю. "Отче, почему орден не носишь?
А он мне: "понимаешь, носил его. А тут встретил бывшего КГБста- уполномоченного по делам Церкви. Он посмотрел на меня . -Ой, и мне такой орден дали. Так с той поры и не надеваю." |
|
| IP |
|
xo-xo
Участник
life
|
| отправлено: 10-03-2005 23:59:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
 Блестяще! Белые начинают и форсированно выигрывают...
Я также думаю, что на таком уровне мысли исчезает граница между истинным Вдохновением и Божественным началом в человеке |
|
| IP |
|
xo-xo
Участник
life
|
| отправлено: 11-03-2005 00:05:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Таунс попробовал "реабилитировать" христианство в глазах научного сообщества.
Зачем?! Пусть каждый верит во что он хочет... иначе мир станет тривиальным как консервная банка |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 11-03-2005 13:26:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Это кто ж из нас «безнадежно отстал», дорогой ВВС?
Ну, я по крайней мере не собираюсь защищать науку от религии.
Это Вы предложили.
Нет, не я, а Вы, со своими дубненскими богословами, отстали от состояния современной мысли лет этак на 400.
Я сам иногда с физиками-ядерщиками и современными православными богословами удивляюсь, насколько же мы отстали от "состояния современной мысли". 400 лет... Столько не живут.
Проблема в следующем, если серьезно.
Естествознание возникло в недрах христианства. И только там оно могло возникнуть, т.к. христианство разбожествило природу, сделало возможным изучать ее, как творение Божие.
Но наступил момент, когда пуповина связывающая науку с церквью была разрезана и наука отправилась в самостоятельное плавание.
Вот одни из этапов этого "плавания" я Вам и представил.
А на счет "отставания" это Вы зря... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2005 17:07:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Естествознание возникло в недрах христианства.
Ну это Вы дали... А Платон, Архимед, Авицена, Пифагор? Да и древние римляне и египтяне тоже, подозреваю кое-какими науками занимались. Иначе как бы они (египтяне) пирамиды построили. Если, конечно не списывать все на инопланетян...
Сообщение изменено Gierus от Fri Mar 11 17:07:52 2005 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 11-03-2005 18:02:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
подозреваю кое-какими науками занимались
Вот именн: "кое-какими", а современная наука родилась в христианстве. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-03-2005 18:13:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
(I). Придется ли защищать науку от религии? Придется.
Религия существовала (и будет существовать) всегда, науке же нашего типа (новоевропейской науке) всего-то лет 300-400 отроду. Зародившись в недрах (западного) христианства, она тем не менее «отправилась в самостоятельное плавание» и, по сути, отреклась от отчего дома. Нынче наука вступила в период затяжного кризиса с неопределенным исходом, в числе коих есть самые мрачные. Один из возможных, хотя и не самых мрачных — возвращение в лоно церкви. И вот, когда во всей остроте встанет вопрос, на каких условиях возвращение «блудного сына» возможно, науке и придется защищать от религии те ценности, без которых она перестанет быть наукой.
(2). Естествознание возникло в недрах христианства. И только там оно могло возникнуть, т.к. христианство разбожествило природу, сделало возможным изучать ее, как творение Божие.
Стало быть, Вы признаете, что и христианство, начисто обездушив природу, внесло свой вклад в становление механицизма?
(3). Вот одни из этапов этого "плавания" я Вам и представил.
А я возразил Вам по сути этого «плавания». Неверно представлять дело так, будто наука в его итоге пришла к признанию Высшего Разума — она из него исходила. Но так, что отождествила его со своим. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-03-2005 18:15:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus To BBC
Ну это Вы дали... А Платон, Архимед, Авицена, Пифагор?
Нынешняя историография науки на стороне ВВС. В новоевропейской науке она видит явление исторически уникальное — несоизмеримое ни с какими иными «науками» древности или Востока. Ибо только она соединила философию природы с математикой.
Систематическое применение к описанию природы, во-первых, МАТЕМАТИКИ и, во-вторых, ЭКСПЕРИМЕНТА отличает ее от античной науки. То и другое возможно лишь при понимании мира как механизма. Мир-механизм как изделие и орудие Бога вызрел внутри средневекового миросозерцания. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 11-03-2005 18:24:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Нынешняя историография науки на стороне ВВС.-йесссс...
Скорее я на её стороне.
И вот, когда во всей остроте встанет вопрос, на каких условиях возвращение «блудного сына» возможно, науке и придется защищать от религии те ценности, без которых она перестанет быть наукой.
Ну, не надо так МРАЧНО. Полно успешных православных ученых.
При этом науке не приходится "защищать свои ценности".... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 11-03-2005 18:24:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Стало быть, Вы признаете, что и христианство, начисто обездушив природу, внесло свой вклад в становление механицизма?
Что есть механицизм? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 11-03-2005 18:25:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Неверно представлять дело так, будто наука в его итоге пришла к признанию Высшего Разума — она из него исходила
Упорный Вы. Исходила-уходила-ушла и пришла обратно, да и то не вся... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2005 18:29:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Это уже смахивает на велико-державный шовинизм. По-Вашему, как тогда удалось создать то, что современной науке не подвластно: индийский железный столб, секрет дамасской стали, те чудеса, которые демонстрируют йоги (обратимо впадая в состояния, близкие к смерти и т.п.), филиппинские хиллеры. Да и с современной европейской наукой - например, с квантовой механикой, что-то я не помню, чтобы Гейзенберг, Паули, Шредингер, Бор и другие прибегали в своих построениях к христианству. То, что при этом христианство существовало, вовсе не говорит о том, что оно в этом участвовало. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-03-2005 18:49:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Что-то я перестал понимать Вашу логику. Перечислили чудеса, запредельные нашей (новоевропейской) науке, а доказываете, что она была и за ее пределами.
что-то я не помню, чтобы Гейзенберг, Паули, Шредингер, Бор и другие прибегали в своих построениях к христианству.
Об этом позаботились «отцы науки» (Галилей, Кеплер, Декарт, Ньютон, Лейбниц), встраивавшие ее в христианство. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2005 19:01:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Что-то я перестал понимать Вашу логику.
А я - Вашу. Вы согласились с ВВС, что современная наука целиком и полностью обязана христианству. А в дохристианской пору науки (естественной), как таковой попросту не было. И лишь благодаря христианству... Я и привел примеры, когда научные достижения к последнему никакого отношения не имеют.
Об этом позаботились «отцы науки» (Галилей, Кеплер, Декарт, Ньютон, Лейбниц), встраивавшие ее в христианство.
Ну насчет встраивания квантовой механики в христианство я подозреваю, указанные "отцы" тоже не смогли поучаствовать в силу известных Вам причин.
Сообщение изменено Gierus от Fri Mar 11 19:01:58 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2005 19:18:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
индийский железный столб, секрет дамасской стали, те чудеса, которые демонстрируют йоги (обратимо впадая в состояния, близкие к смерти и т.п.), филиппинские хиллеры - Что-то Вы, похоже, увлеклись в пылу спора. Поскольку наука - это все-таки поиск знания (установления существующих в природе закономерностей), то приведенные Вами примеры никакого отношения к науке не имеют, т.к. не устанавливают никаких закономерностей. А некоторые (филип. хилеры) вряд ли могут претендовать даже на статус "существуют". Тогда уж и Кио нужно внести в этот список. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2005 19:40:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
приведенные Вами примеры никакого отношения к науке не имеют
Для того, чтобы создать то, о чем я говорил, как раз требовалось устанавливать определенные закономерности. Не хотите же Вы сказать, что такой нержавеющий столб можно было сздать не познав этих закономерностей? Так можно договориться до того, что и компьютер можно разработать не зная никаких закономерностей.
Насчет хиллеров. Не думаю, что на одном мифе об излечении людей можно создать целую индустрию с инфраструктурой (отелями, аэропортами и пр.) Я бы в такого рода мифы деньги бы вкладывать не стал. Потому как, он может открыться в любой момент и ваши денежки - тю-тю. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2005 20:14:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
как раз требовалось устанавливать определенные закономерности - может и были установлены какие-то закономерности, но, как говорится, "науке это неизвестно".
Не думаю, что на одном мифе об излечении людей можно создать целую индустрию с инфраструктурой - как пишут некторые журналисты, только в Москве оборот так называемой нетрадиционной медицины сравним с оборотами официальной. А какая индустрия развернута вокруг разных гороскопов и сонников! Только печатных изданий в год выходит несколько тысяч наименований. А уж об инфраструктуре служителей разных культов Вы и сами знаете. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2005 20:28:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
только в Москве оборот так называемой нетрадиционной медицины сравним с оборотами официальной.
Не путайте разные вещи. Одно дело бабка, которую мало кто знает, живет в квартире и принимает там больных. Таких бабок - масса. Совсем другое дело хиллеры. На Филлипинах есть крупные центры, куда массами съезжается народ. Для этого потроены отели, рестораны, аэропорты. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-03-2005 20:33:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Вы согласились с ВВС, что современная наука целиком и полностью обязана христианству. А в дохристианской пору науки (естественной), как таковой попросту не было. И лишь благодаря христианству... Я и привел примеры, когда научные достижения к последнему никакого отношения не имеют.
Не «целиком и полностью», но обязана. Я утверждаю одно: современная наука — продукт симбиоза античной науки с христианской теологией. И в этом я вовсе не оригинален: исследования христианских (равно как магических) предпосылок нашей науки нарастают нынче лавиной.
Вы же заявили, что наука существовала и до христианства. В свидетельство этого сначала Вы привели примеры предвосхищений нашей науки из европейской истории. Но затем вдруг перечислили образы достижений, к нашей, новоевропейской науке не имеющих никакого отношения. Более того, находящихся с нею в конфликте. Вот тогда-то я и перестал Вас понимать. Как и ЧАЙНИК.
Квантовая механика, несмотря на всю ее «неклассичность», встроена в новоевропейскую науку. А в христианство (шире — в культуру) ее встраивали перечисленные мной натурфилософы. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-03-2005 20:41:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Что есть механицизм?
О механицизме я только давеча соорудил несколько постов в «Глобализации».
А ежели в двух словах, то механицизм — это когда божий мир выглядит механическими часами (машиной), а Бог — часовщиком (механиком).
В более общем смысле — когда в мире видна лишь вязь причин и следствий, укорененная всеми своими началами в материи.
Сообщение изменено ШВВ от Fri Mar 11 20:59:08 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-03-2005 20:48:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Одно дело бабка, которую мало кто знает, живет в квартире и принимает там больных. (..) Совсем другое дело хиллеры. На Филлипинах есть крупные центры, куда массами съезжается народ. Для этого потроены отели, рестораны, аэропорты.
Странно Вы все-таки рассуждаете. Распространенность суеверия — свидетельство его истинности? Рейтинг — критерий научности? Об истине будем судить по ее самоокупаемости?
Сообщение изменено ШВВ от Fri Mar 11 20:49:27 2005 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2005 21:18:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Распространенность суеверия — свидетельство его истинности?
Вы опять меня не поняли. Я исхожу из чисто прагматической точки зрения. Я сам не видел указанного феномена. Читал про него достаточно много и не всегда одобрительно. Но... Представьте себе серьезных людей, которые решили вложиться в этот бизнес. Поскольку затраты там очень не малые, нужно 100 раз взвесить, а не лопнет ли этот пузырь? Думаю, что эти то люди тщательно изучили вопрос на предмет надувательства. Ну представьте себе, пару - тройку проигранных судов после якобы выполненной операции, опровергнутой паталогоанатомом, и весь бизнес - к свиньям. А западный народ, который туда едет на операции - это не наша публика. Чуть что не так - сразу в суд. Это бабка в Москве ничем не рискует, а там - огромные деньги. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-03-2005 21:29:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Чем дальше, тем загадочней мне Ваша позиция. Ведь всё Ваше рассуждение в предыдущем посте не имеет ни малейшего отношения к тому, что называется новоевропейской наукой. Для нее, начиная с Галилея, существует лишь то, что воспроизводимо в эксперимента. Причем здесь «серьезные люди» от бизнеса? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2005 21:54:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Чем дальше, тем загадочней мне Ваша позиция.
Я просто пытаюсь ответить Вам. Вы утверждаете, что хиллеры - суеверие. Я в этом сомневаюсь и привожу Вам аргументы - почему. К новоевропейской науке это отношения не имеет. Если вспомните начало разговора, то хиллеры - противопоставление ей. Что касается воспроизводимости хиллерских операций, то она есть, если только все это не жульничество (аргументы против чего я и приводил). Так что к науке это вполне может иметь отношение. |
|
| IP |
|
Remar
unregistered
|
| отправлено: 11-03-2005 23:17:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
To BBC
Естествознание возникло в недрах христианства.
Ну это Вы дали... А Платон, Архимед, Авицена, Пифагор? Да и древние римляне и египтяне тоже, подозреваю кое-какими науками занимались
Можно еще добавить, что слово алгоритм впервые встречается в каком-то (хорезмском?) трактате во время расцвета арабской культуры, что алгебра была разработана арабами, что астрономические таблицы, которые использвал Кеплер и пр., были составлены арабами, которые отнюдь не были христианами. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 12-03-2005 00:10:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Если говорить о началах нашей науки, то главное из них, конечно, состоит в открытии древними греками процедуры формального ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, неведомому до той поры ни одному из народов.
Что значит «доказывать»? Открытый эллинами способ теоретизирования вошел в обиход мысли так глубоко, что нам трудно оценить его как открытие. Как-то само собой разумеется, что истины нужно доказывать согласно определенным правилам и что нельзя безнаказанно противоречить себе. Эти убеждения достались нам на правах воздуха — без всяких усилий с нашей стороны.
А между тем культуры Востока, богатые и изощренные, не знали такого способа мышления. Точнее, они не видели его преимуществ перед другими и не пытались его развивать.
Самое совершенное свое выражение формальный метод нашел у Евклида. Суть его проста. Вас приглашают согласиться с некоторыми очевидными и изящными утверждениями: «две точки определяют прямую», «равные порознь третьему равны между собой» и т. п. Эти предложения обычно не вызывают возражений — а почему бы и нет? Но как только вы согласитесь с ними, вам придется признать не только 500 теорем Евклида, но и истины, вовсе неочевидные и даже такие, которые вы, может быть, предпочли бы совсем не признавать. Но выбора уже нет: неочевидное утверждение В «логически следует» из очевидных утверждений А и Б.
Логика родилась на площадях. Длительное время она оставалась частью риторики — искусства убеждать. Вся она — следствие того факта, что истина рождается в споре. И вся — попытка преодолеть этот факт, сделав истину бесспорной, а процесс ее добывания — безболезненным.
Логика отделилась от риторики, когда было осознано, что существует только один способ получить в результате спора истину. И что есть один-единственный способ быть точным. Это гарантируется соблюдением нескольких формальных правил, при котором одно утверждение «следует» из другого.
Если эти правила определены плохо, то спор бесполезен. Но если определить их хорошо — спор снова становится ненужным. Нужда в оппоненте отпадает: для дискуссии достаточно логики. Придерживаясь ее, вы находитесь под неявным, надзором противника. Греки сформулировали правила спора настолько хорошо, что из философии исчез диалог: вместе с усилением формализма собеседник «абстрагировался» в правила. Они автоматически определяют, следует ли то, что вы хотите доказать, из того, что уже доказано. А это и значит, что вы начинаете рассуждать формально. Теперь все, что вы ни скажете согласно правилам, будет «правильным».
Противник вынужден принять ваши выводы, если он имел неосторожность согласиться с посылками. Да, но обязан ли он соглашаться с ними?
Вот здесь-то и обнажается проблема. Доказать теорему — это значит сделать ее столь же истинной, как аксиомы. Значит, что-то должно быть истинным с самого начала? Да, аксиомы — как и правила — не доказываются, а принимаются. Это «начала» — то, с чего вы начинаете. «Существование начал,— резюмировал Аристотель,— следует принять, все остальное — доказать».
Следовательно, различие всех наук, всех систем, выстроенных таким образом, есть различие начал. Истинны они столь же, насколько истинны начала. А вопрос об истинности начал внутри логики не ставится — он выпадает из ее компетенции.
Если посылка утверждает, что «равные порознь третьему равны между собой», то с ней обязаны согласиться и грек, и индус, и скиф. Беда в том, что истин, столь очевидных, мало. Греки нашли их для таких простейших сущностей, как точка, окружность, прямая. Это и дало нам геометрию Евклида — первый «бастион истины» на протяжении двух тысяч лет.
Греки оставили миру лишь одну теоретическую систему. Но и ее оказалось достаточно, чтобы точная мысль, почуя свою силу, никогда уже не успокоилась. В средневековой Европе «Начала» стали самой распространенной после Библии книгой. Но сосуществование этих книг только внешне было мирным: в умах людей они вели постоянную и непримиримую борьбу.
В коей Евклид, хотя и на время, победил.
Сообщение изменено ШВВ от Sat Mar 12 00:13:36 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 12-03-2005 10:52:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Если говорить о началах нашей науки, то главное из них, конечно, состоит в преобразовании человеком природы- как внешней, так и мыслительной... Во внешней (по отношению к человеку) природе накапливаются продукты человеческого существования,- в частности, изобретенные колеса, оружие, молотки- зубила и т. п.- с каждым поколением все больше предметов, используемых в быту и новые поколения эти достижения воспринимают как само собою разумеющиеся, обучаются технологиям изготовления этих предметов и без них не могут и помыслить свое дальнейше существование- можно ли назвать это началами науки?
Существует такая теория- протекания: пока люди живут разрозненными компактными группами, между которыми по ряду причин нет связей, то им из поколения в поколение приходится пользоваться только достижениями местного, собственного ума, ограниченного условиями обитания и скудоумием. Но с развитием быта- типа изобретения колеса, паруса,- ареал обитания расширяется и возникают связи компактных групп, взаимопроникновение культур, взаимопонимание, обобщение искусства и зачатков науки. Но наука (как и мысль отдельного человека) без формализованного, общечеловеческого языка слаба- этот язык появляется у древних греков ( Пифагор, Евклид, Аристотель и др.) и после этого научный язык и наука вообще начинают развиваться со страшной силой, дав позже повод сказать Ньютону: Мы стояли на плечах гигантов... Естественно выделять этапы развития науки, как части культуры,- но разве можно забывать, что наука- как элемент познания и использования природы, как логичные подходы к освоению окружающего мира- сопутствовала человеку всегда?
Сообщение изменено ivi06 от Sat Mar 12 19:40:17 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 12-03-2005 12:04:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Поскольку нынешняя наука обслуживает прежде всего техническую деятельность, то Вы, конечно, правы. Но соединение науки с техникой (ремеслом) произошло только в Европе и только на заре Нового времени. Оно-то и дало нам современную науку.
Стало быть, Вы говорите о втором начале новоевропейской науки — ЭКСПЕРИМЕНТЕ. Этим «экспериментом» стал не просто «опыт», но опыт прежде всего механический. Первые экспериментаторы (Леонардо да Винчи и Галилей) — постоянные посетители арсенала. И все они — вплоть до Декарта — работали, кроме того, со скальпелем.
А что до «перетекания» культур, то «греческое чудо» как раз и возникло на их пересечении (скрещении торговых путей Средиземного моря). |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 12-03-2005 13:16:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Поскольку нынешняя наука обслуживает прежде всего техническую деятельность, то Вы, конечно, правы.- как Вы уже отмечали: каждый человек видит только то, что хочет видеть или способен видеть,- хотя бы исходя из этого можно предположить, что существуют люди, занимающиеся им видимой сферой науки. Можно предположить, что основной внутренней движущей силой человека, а также науки является во все времена попытка преодолеть скудоумие, а так как мощь интеллекта человечества в некоторой степени глобализована и здесь как бы наступило насыщение эдисоновского статистического- эмпирического подхода, то человек, ученый развивает два, как минимум, направления: создание искусственного интеллекта и поиски Сидоровым сигналов внеземных цивилизаций. Первое направление дает возможность получать, хранить, обрабатывать и систематизировать уйму информации и выдвигать гипотезы, теории об устройстве мироздания вовсе и не механистические и пытаться проверять их большей частью в мысленных экспериментах и современная наука, ИМХО, вполне может обойтись без бОльшей части технической деятельности, направленной на обслуживание зрелищности- модности обывательских потребностей и так бросающейся в глаза любому человеку... Механистичность вовсе и не присуща современной науке,- эта видимость возникает лишь по причине подачи информации мне, обывателю, в том символьном виде, в каком я могу эту информацию воспринимать и быть заинтересованным в развитии науки, не более...
Сообщение изменено ivi06 от Sat Mar 12 14:20:59 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 12-03-2005 14:40:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Как-то уж очень глобально Вы мыслите: столько тезисов сразу! Но не забываете ли Вы о теме — о перспективах примирения науки с религией?
К теме, по моему, относится лишь «создание искусственного интеллекта и поиски Сидоровым сигналов внеземных цивилизаций».
Я где-то в начале темы отмечал, что наша наука не "нашла" в мире печать Высшего Разума, а исходила из нее как теологической данности. Но этот Разум она слишком поспешно отождествила со своим. В его формате она и распечатала мир. А потому и считывает из него только то, что сама внесла в мир, чтобы сделать его понятным — разумным. Свой собственный разум, взятый в пределах его устремлений, как Высший, она ищет в космическом, планетарном или компьютерном выражении.
Вот почему, как хорошо видел уже Паскаль, Бог Завета — это не бог ученых.
Сообщение изменено ШВВ от Sat Mar 12 14:42:04 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 12-03-2005 16:09:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
о теме — о перспективах примирения науки с религией?
К теме, по моему, относится лишь «создание искусственного интеллекта и поиски Сидоровым сигналов внеземных цивилизаций». - это было отнесено скорее к теории протекания и попыткам избавления от скудоумия путем нахождения взаимопонимания, обобществления Культур человека и других интеллектов... ИМХО, сближение науки и религии- оно вытекает из употребления слова Культура- каждый человек, как носитель культуры, содержит в себе нераздельно: добро, красоту и истину,- и лишь институты, чтобы существовать, вынуждены сближаться- отдаляться. Человечество до тех пор, пока верно своей истории, Культуре,- будет исходить из "теологической данности",- из того, что все существует по воле Бога- хотя бы потому, что каждый конкретный человек (ученый) не знает, сколько проживет, а также по множеству других причин... Ученому, как человеку более других осознанно стремящемуся к цельности внутреннего мировосприятия, наверное более чем остальным людям понятно, что не надо упоминать имя Бога всуе и тем более отождествлять свой разум с Разумом неведомого- странно, что Таунс взялся это еще и объяснить,- вроде он не лжеученый...
Сообщение изменено ivi06 от Sat Mar 12 19:28:04 2005 |
|
| IP |
|
|