BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
Серго с ПМ
Участник
гроза ежей наукограда Фрязино
licq:1686
|
|
Серго с ПМ
Участник
гроза ежей наукограда Фрязино
licq:1686
|
| отправлено: 24-01-2005 21:31:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И вообще, тебя интересует естественное происхождение жизни на Земле, или ты решил попытаться найти сверхъестественную составляющую? Заранее предупреждаю, что ничего сверхъестественного там нет и искать не надо...  |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 24-01-2005 21:45:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Серго с ПМ
Заранее предупреждаю, что ничего сверхъестественного там нет и искать не надо...
"Там" это где? |
|
| IP |
|
Серго с ПМ
Участник
гроза ежей наукограда Фрязино
licq:1686
|
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 24-01-2005 23:21:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Серго с ПМ
Самое поразительное то, что абсолютное большинство спиралей ДНК земных существ завивается в одну сторону...
 |
|
| IP |
|
Серго с ПМ
Участник
гроза ежей наукограда Фрязино
licq:1686
|
|
Серго с ПМ
Участник
гроза ежей наукограда Фрязино
licq:1686
|
|
Жупель
unregistered
|
| отправлено: 25-01-2005 02:46:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Полюбому таракан на метеорите прилетел.
Вы только не смейтесь,но я в детстве проводил эксперемент 
Завернул таракана в фальгу и заморозил в морозилке,потом вытащил его обледеневшего и растопил,эта сволоч была жива.
Вообщем это они жизнь на землю занесли,точно вам говорю. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 25-01-2005 10:33:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Серго с ПМ
Там - это в учебнике, по которому я сдавал этот предмет
Ну, понятно в учебнике не найдешь...
И вообще, тебя интересует естественное происхождение жизни на Земле,
Вы считаете, что возникновение жизни на Земле вполне "естественно"? |
|
| IP |
|
Тоpч
Участник
|
| отправлено: 25-01-2005 10:57:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Самое поразительное то, что абсолютное большинство спиралей ДНК земных существ завивается в одну сторону...
а у неземных? |
|
| IP |
|
ГМ
unregistered
|
| отправлено: 25-01-2005 11:17:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Самое поразительное то, что абсолютное большинство спиралей ДНК земных существ завивается в одну сторону...
Это главное доказательство общности происхождения жизни на планете. |
|
| IP |
|
Серго с ПМ
Участник
гроза ежей наукограда Фрязино
licq:1686
|
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 25-01-2005 19:43:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Самое поразительное то, что абсолютное большинство спиралей ДНК земных существ завивается в одну сторону...
если вспомнить механизм действия ферментов то небоходимость отличать левое от правого станет довольно очевидной... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 25-01-2005 19:55:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
А ферменты (катализаторы) - есть уже в простейших одноклеточных или даже вирусах?
Сообщение изменено ivi06 от Tue Jan 25 19:56:23 2005 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 25-01-2005 20:16:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
в простейших бактериях - да, конечно ; например e.coli синтезирует около 5000 различных белков. вирусы, как правило, ферментов не содержат, но содержат код для них... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 25-01-2005 20:42:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
теория опарина сильно устарела. более современные представления изложены например в книжках эйгена... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 25-01-2005 20:53:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
более современные представления - что это означает- опрвержение теории Дарвина о естественном отборе?- или просто более мощный математический аппарат, конкретные химические реакции, множество фактов, экспериментов? Если на Земле есть рыбы, лягушки,- то могут ли на Титане сами собою зародиться метановые хладнокровные- или наши ученые для среды Титана могут по книжкам Эйгена искусственно создать тварей для метановой среды и заслать туда? Мы можем искусственно создавать живое для любых сред?
Сообщение изменено ivi06 от Tue Jan 25 20:56:16 2005 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 25-01-2005 21:33:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
что это означает- опрвержение теории Дарвина о естественном отборе?- или просто более мощный математический аппарат, конкретные химические реакции, множество фактов, экспериментов?
теория дарвна не опровергнута, но серьезно усовершенствована. вспомним хотя бы о том что дарвин ничего не знал о генах...
Если на Земле есть рыбы, лягушки,- то могут ли на Титане сами собою зародиться метановые хладнокровные
могут если 1. жизнь действительно зародилась самопроизвольно, и 2. если в условиях титана возможно существование жизни в том плане, в котором мы ее понимаем...
наши ученые для среды Титана могут по книжкам Эйгена искусственно создать тварей для метановой среды и заслать туда? Мы можем искусственно создавать живое для любых сред?
пока что нет. для этого надо научиться моделировать хотя бы свои, земные организмы... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 25-01-2005 22:36:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
дарвин ничего не знал о генах... - но наличие генов вовсе не подтверждает правильность идеи естественного отбора- или я не прав? Вопрос появления жизни на Земле до сих пор открытый? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 25-01-2005 22:39:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
МОЛЕКУЛЯРНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ЭВОЛЮЦИИ
Белки бросают вызов "случайности"
Отвлечемся на время от клетки потому, что эволюция беспомощна даже перед ее частицами. Образование "естественным путем" одной молекулы белка, сотни видов которой составляют клетку, невозможно. Определенное количество и виды упорядоченных молекул, называющихся аминокислотами, образуют более крупную молекулу - белок. Эти молекулы являются фундаментом живой клетки. Самые простые из них содержат около 50 аминокислот; есть виды, в которых число аминокислот превышает тысячи. Самое же главное, недостаток, избыток или же изменение месторасположения хотя бы одной аминокислоты в строении белка превращает белок в бесполезную кучу молекул. Поэтому каждая аминокислота должна находиться на своем месте. И безысходность теории, утверждающей случайное возникновение жизни, связана именно с этой систематичностью. Ведь гениальность такого порядка необъяснима "случаем".
ПРИЗНАНИЯ ЭВОЛЮЦИОНИСТОВ
Профессор
А. Опарин: "Мы не
можем объяснить,
как образовалась
клетка."
Профессор
Дж. Бейд: "Вопрос
возникновения
жизни до сих пор
остается тайной."
Теория эволюции находится в большом затруднении относительно изначального появления живого на Земле. Потому что живые молекулы настолько комплексны, что их появление невозможно объяснить "случаем". Во второй четверти XX века эволюционисты столкнулись лицом к лицу с вопросом возникновения жизни.
Один из известнейших русских эволюционистов Александр Опарин в своей книге под названием "Происхождение жизни", изданной в 1936 году, говорит следующее:
"К сожалению, появление клетки остается невыясненным вопросом в теории эволюции."1
После Опарина эволюционистами было проведено неисчислимое количество опытов, исследований и наблюдений с целью доказать "случайное" происхождение клетки. Однако каждый последующий опыт все яснее доказывал сложное строение клетки, тем самым еще больше опровергая теорию эволюции. Вот что говорит по этому поводу немецкий профессор и председатель биохимического института при университете Johannes Gutenberg доктор Клаус Доуз:
"Все опыты, проведенные в течение тридцати лет в области химической и молекулярной эволюции относительно возникновения жизни, вместо того, чтобы дать ответ на данный вопрос, еще больше его укоренили. На данный момент, все наблюдения относительно этой темы находятся или в тупике, или же все заканчивается признанием недосягаемости."2
Геохимик Джеффри Бейд из института San Diego Scripps выражает тупиковое положение эволюционистов в конце XX века так:
"Сегодня, когда 20 веков позади, но мы еще в XX-м веке, мы столкнулись лицом к лицу с самой большой, нерешенной проблемой: Как зародилась жизнь на Земле?"3
--------------------------------------------------------------------------------
1. Alexander I. Oparin, "Origin of Life", (1936) New York, Dover Publications, 1953 (Reprint), стр.196.
2. Klaus Dose, "The Origin of Life: More Questions Than Answers", Interdisciplinary Science Reviews, том 13 номер 4, 1988, стр. 348
3. Jeffrey Badе, Earth, февраль 1998, стр.40
Функциональное строение белка никак не может возникнуть "случайно", что можно увидеть даже на простых примерах подсчета вероятностей.
Например, представим молекулу белка, состоящую из 288 аминокислот 12-ти видов, которые могут иметь разную последовательность, т.е. 10300 разных форм(это астрономическое число получается путем прибавления к единице 300 нулей). И только одна из этих комбинаций может образовать полезный белок. Другие же остаются непригодными, а порою бывают и вредны для живого организма.
Компьютерные модели молекул различных комплексных белков, обладающих жизненно важными функциями.
Вероятность случайного образования только одной молекулы, наряду с множеством других, в данном примере равна 1 из 10300 . Осуществление же этой вероятности на практике невозможно, так как, согласно математике, вероятность меньше 1 из 1050 принято считать нулевой. И белок, содержащий 288 аминокислот, скромен по своей структуре в сравнении с другими гигантскими молекулами, содержащими тысячи аминокислот и образующими живой организм. Если применить теорию вероятностей к этим гигантским молекулам, то даже слово "невозможно" останется недостаточным. Поднявшись на ступень выше в процессе развития живого, можно увидеть, что одна молекула сама по себе не имеет никакого значения. Даже самая маленькая бактерия под названием "Mycoplasma Hominis H39" содержит 600 видов белков. В этом случае мы должны будем применить теорию вероятностей к 600-там видам белков. И цифры, которые мы получим, нельзя назвать даже невозможными. Читатели, читающие эти строки и до этого времени знавшие теорию эволюции, как научную, могут усомниться в правдивости чисел и всего остального. Нет, все дано точно, объективно и правдиво. Ни один эволюционист не сможет опровергнуть эти числа. Они согласились с тем, что случайное происхождение белка невозможно, как невозможно и то, чтобы обезьяна села за печатную машинку и наугад, без единой ошибки напечатала бы историю человечества.1 Несмотря на это, они предпочитают отстаивать невозможное, чем признать иное объяснение происхождения живого - Создание.
Многие эволюционисты вынуждены согласиться с объективной истиной. К примеру, известный ученый-эволюционист Гарольд Блум говорит следующее:
"Случайное происхождение даже самого маленького белка абсолютно невозможно."2
Эволюционисты утверждают, что молекулярная эволюция длилась долгое время, и это сделало возможным невозможное. Между тем, какое бы длительное время ни было дано, аминокислоты не могут спонтанно образовать белок. Американский геолог Уильям Стоукс в своей книге "Essentials of Earth History" говорит: "Даже если в течении миллиардов лет поверхности миллиардов планет были бы заполнены жидким концентратом, содержащим нужное количество аминокислот, то белок все равно бы не образовался."3
Так что же все это означает? На этот вопрос профессор химии Перри Ривз отвечает так:
"Когда человек задумывается о всевозможных структурах, способных образоваться в результате случайного соединения аминокислот, то невольно приходит к мысли, что происхождение живого немыслимо по такой схеме. Логичнее признать, что вся эта объемная работа проделана неким Величайшим Строителем."4
Как невозможно случайное образование белка, так и миллиарды раз невозможно случайное соединение миллионов белков в нужном порядке для образования клетки человека.
К тому же, клетка состоит не только из массы белков. В клетке содержатся нуклеиновые кислоты, жиры, витамины, электролиты и другие химические элементы, которые сгруппированы в зависимости от структуры и функций. И каждый из этих элементов является фундаментом для различных органелл или же выполняет функцию вспомогательной молекулы.
Профессор химии Нью-Йоркского университета и специалист по ДНК Роберт Шапиро подсчитал вероятность образования 2000 видов белков, содержащихся в простой бактерии. В результате была получена одна вероятность против 1040.000 (это непостижимое число имеет 40 тысяч нулей после единицы).5 Профессор астрономии и прикладной математики Чандра Уикрамасингх из университета Кардифф комментирует это число так:
"Этого числа (1040.000) достаточно, чтобы "закопать" Дарвина и всю его теорию. И не было никакого первичного бульона на планете или на чем-либо другом, где могла бы зародиться жизнь. И судя по тому, что зарождение жизни не случайно, она является продуктом целеустремленного творения."6
Сэр Фред Хойль относительно этих чисел говорит следующее:
"Жизнь создана разумным создателем, и это так очевидно, что человек невольно задается вопросом, почему же многие не воспринимают эту правду. Причиной этого является не наука, а психологический фактор."7
Этот "психологический" фактор, о котором упоминает Хойль, не что иное, как обусловленность эволюционистов, настроивших себя не воспринимать факт божественного происхождения человека и живых существ.
Примечания
1. Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim, Ankara: Meteksan Yayinlari, 1984, стр. 64.
2. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, Nashville: Thomas Nelson Co., 1991, стр. 304.
3. Там же, стр. 305.
4. J. D. Thomas, Evolution and Faith, Abilene, TX, ACU Press, 1988, стр. 81-82.
5. Robert Shapiro, Origins: A Sceptics Guide to the Creation of Life on Earth, New York, Summit Books, 1986, стр. 127.
6. Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, стр. 148.
7. Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, стр. 130. |
|
| IP |
|
Вещий
Новичок
Quo vadis, Domine?
|
| отправлено: 25-01-2005 23:13:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Этого числа (1040.000) достаточно, чтобы "закопать" Дарвина и всю его теорию На сколько я помню теория Дарвина ничего не говорит о происхождении жизни, а только о происхождении видов путем естественного отбора. |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 25-01-2005 23:26:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
но наличие генов вовсе не подтверждает правильность идеи естественного отбора- или я не прав?
оно дает конкретные механизмы, по которым происходит появление и передача приспособленческих изменений. к тому же дискретность генов решает некоторые серьезные вопросы, предьявлявшиеся к теории дарвина... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 25-01-2005 23:30:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
бредовый текст, рассчитанный на не очень сведущего человека. белок не является основой жизни и никогда ей не был... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 26-01-2005 11:13:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Современная наука отсчитывает жизнь с возникновения клетки. К Дарвину и теории эволюции это, разумеется никакого отношения не имеет. А вот, может ли клетка возникнуть спонтанно из менее организованной материи или для этого нужна какая-то внешняя "разумная сила" - вопрос, на который ответа нет.
Кстати, именно эту проблему Виталий Гинзбург обозначил в своей нобелевской лекции, как одну из трех "глобальных" проблем современной физики, сформулировав ее, как "Возможна ли редукция живого к неживому?" |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 26-01-2005 11:32:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Серго с ПМ
Да, я так считаю и могу предоставить тому подтверждение
Подтверждение или доказательства?
Просто я всегда думал, что это гипотеза или теория... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 26-01-2005 13:29:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
А вот, может ли клетка возникнуть спонтанно из менее организованной материи...
а кто сказал что первые пробиотические системы сразу имели форму клетки, со всеми ее мембранами итд ?... |
|
| IP |
|
|
