ШВВ
Новичок
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-03-2005 22:39:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Давайте в наших определениях воспользуемся теологическим, но очень наглядным образом — «кругом аввы Дорофея».
«Представьте себе круг, середину его — центр и из центра исходящие лучи — радиусы. Эти радиусы чем дальше идут от центра, тем больше расходятся и удаляются друг от друга; напротив, чем ближе они подходят к центру, тем больше сближаются между собой. Положите теперь, что круг сей есть мир, самая середина мира Бог, а радиусы, идущие от центра к окружности, или от окружности к центру, суть пути жизни людей. И тут тоже — насколько святые входят внутрь круга к середине оного, желая приблизиться к Богу, настолько по мере вхождения они становятся ближе к Богу и друг к другу… Так разумейте и об удалении. Когда удаляются от центра,… в той же мере удаляются и от Бога. Таково же и свойство любви».
Таково же, я полагаю, свойство всех духовных ценностей.
Ясно, почему верующие так противятся «общечеловеческим ценностям»: в культуре они претендуют на место, занятое их Богом. Но вправе ли они узурпировать всю и всяческую духовность: и художественное, и научное творчество сводить только к религиозному? Ведь с более общей, философической точки зрения, сам Бог — лишь имя ценности, почитаемой как абсолютная. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 05-03-2005 23:22:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
В Вас погибает комиссар. И очень сомнительный проповедник.
Не обо мне речь,обшечеловеков, видимо, Бог лишил и той малости в способностях к размышлению, коей до этого наградил их из остаточного принципа. Чем больше толдычат о общечеловеческих ценностях под сурдинку дебилтизации в искусстве, опрощении нравов, утверждении ценностей золотого тельца. Чем назойливее и навязчивее это делают, тем больше возникает желание спросить; а нельзя ли оставить человеческие ценности, чтоб без дебилизма, без наркотиков, без негритянской пластики, без сексуальной распущенности престарелых буржуа, без той самой сомнительной радости разрушения, что скрывается за сомнительным термином "общечеловеческие ценности". |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-03-2005 00:15:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
толдычат о общечеловеческих ценностях под сурдинку дебилтизации в искусстве, опрощении нравов, утверждении ценностей золотого тельца.
Ценности «золотого тельца» тождественны общечеловеческим только в Вашем сознании.
Если это не так, дайте ссылку на документы, о том свидетельствующие.
Иначе выйдет, что своего врага Вы сами себе выдумали. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 06-03-2005 00:35:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
что своего врага Вы сами себе выдумали.
Враг мой мне известен, и он действительно во мне. Только вот не выдумал я его, ибо он более чем реален - приверженность к прелестям мира сего. И когда эту мою слабость, это паскудство пытаются выдать за общечеловеческие ценности, душа вопиет. А поскольку это душа грешного человека, всёцело погружённого в этот мир, она не может сказать: "он до меня не надлежит, ибо я надлежу до неба" и вопиет. И по другому она не может, ибо душа-то, как ни крути, христианская |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-03-2005 00:59:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Ворог, о каком Вы говорите, известен всем человекам без исключения и, в этом смысле, он действительно «общечеловеческий». Но почему Вы решили, что брань с этим врагом происходит только в Вашей, христианской душе? Что она не является ценностью общечеловеческой? |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 06-03-2005 01:11:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
отправлено: 06-03-2005 00:59:19
Ненадо так со мной. Я прекрасно осознаю, что общечеловечкская ценно, если таковая и существует сам человек, несуший и в себе и на себе образ Божий, я понимаю,что стремление человека стать подобием Божеим и есть высшая ценность. Понимаю также, что оно это самое стремление, хоть само по себе и ценное для всех и каждого, не может быть общечеловеческим, ибо это путь не колхозный, а единоличный. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-03-2005 14:11:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В соседней теме начали обсуждать научный образ души. Вот я и вспомнил, что в нынешней медицине бытует очень хороший, всем известный пример, проясняющий понятие СИМВОЛА.
В частности, он поминается Пелевиным, когда его Петр описывает, по дороге "в себя", образ, украшавший кабинет психопатолога.
«Это был выдержанный в цветовой гамме российского флага плакат на большом куске картона. Он изображал синего человека с обычным русским лицом, рассеченной грудью и спиленной крышкой черепа, под которой краснел открытый мозг. Несмотря на то, что его внутренности были вынуты из живота и пронумерованы латинскими цифрами, в его глазах сквозило равнодушие, а на лице застыла спокойная полуулыбка — или, может, так казалось из-за широкого разреза на щеке, сквозь который была видна часть челюсти и зубы, безупречные, как на рекламе германского зубного порошка».
Вот этим-то образом человека и осенялись труды добрейшего Тимура Тимуровича, возвращавшие Петьку в мир здравого смысла. Такого же рода плакатами приветствуют и напутствуют нас все учреждения современной медицины: освежеванный чел смотрит на нас со стен всех коридоров и кабинетов.С одной стороны, это всего лишь наглядные, художественно оформленные пособия по пропаганде медицинских познаний. С другой же — СИМВОЛ современного, чисто научного понимания человека. Человека, «внутренний мир» коего предстает его внутренностями.
«Что нужно было, чтобы превратить бесстрашие Кая Юлия. Сенеки или Петрония в малодушие и трусость? Всего лишь расстройство селезенки или засорение воротной вены» (Ламметри).
Сообщение изменено ШВВ от Tue Mar 8 18:15:47 2005 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 08-03-2005 16:14:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Оффтоп - сорри...
Вчера смотрел по телеку Задорнова, он повторил свою знаменитую фразу - а мне, почему-то, сразу вспомнилась эта тема... 
Задорнов:
Есть люди учёные, а есть люди умные:
учёные - это те, кто много знает;
а умные - это те, кто возможно знает меньше, но зато понимает то, что знает...
С женским праздником вас, дорогие интеллектуалы... 
Сообщение изменено 999 от Tue Mar 8 17:04:45 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-03-2005 18:06:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
А мне Ваш Задорнов напомнил о П.Клее (художнике, ценимого мной едва ли не выше всех прочих):
«Есть две вершины, на которых ясно и светло, вершина животных и вершина богов. Между ними лежит сумеречная долина людей. И если кто-то взглянет хоть раз наверх, его охватывает древняя неутолимая тоска, его, который знает, что не знает, — по тем, которые не знают, что не знают, и по тем, которые знают, что знают».
|
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-03-2005 18:12:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
С образом препарированного человека мы настолько свыклись, что уже не замечаем его фантастичности. Но я вспоминаю Киприяно из «Русских ночей» Одоевского — книги, в которой впервые в нашей традиции осознан разлад между естественнонаучным и гуманитарным знанием. То был человек, получивший от мага (вместе с даром поэтической виртуозности) способность «все видеть, все знать, все понимать». Нельзя и представить, каким именно образом могло бы осуществиться в здравом уме всевиденье, всезнание и всепонимание. Но у Одоевского, мыслящего уже в современной парадигме, сия одаренность состояла в прозревании к механизму вещей. Поэтому она и описывается противопоставлением сценической яви потаенным кулисам - с их «крючьями, лестницами, веревками и проч. и проч.».
Первой жертвой этого сомнительного дара стала возлюбленная поэта. «Сквозь клетчатую перепонку, как сквозь кисею, Киприяно видел, как трехгранная артерия, называемая сердцем, затрепетала в его Шарлотте, как красная кровь покатилась из нее… Несчастный! В прекрасных, исполненных любви глазах он видел какую-то камеру-обскуру, сетчатую плеву, каплю отвратительной жидкости; в ее миловидной поступи — лишь механизм рычагов…».
Способность всеведенья стала для него роковой. «Несчастный страдал до неимоверности; все: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание — все чувства, все нервы его получили микроскопическую способность». И он обезумел, не выдержав напряжения меж полюсами восходящей, «научной» культуры.
Проблема «всевиденья» сформулирована Одоевским гротескно. То, что его герой якобы видит, противоречит самой природе зрения, исключающей возможность воспринимать одновременно поверхность вещей и их глубину. Рентгеновский снимок только потому являет вечный скелет, что игнорирует смертную плоть. Речь, конечно, об умо-зрении. И это зрение было бы умным, кабы малодушно не двоилось, не обращалось в дву-смысленное, настраиваемое на «зад некой оперы, что в театрах живет».
Вот этой «настройке» и служат образы человека, вдохновляющие наших целителей.
Сообщение изменено ШВВ от Tue Mar 8 18:22:34 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-03-2005 18:19:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Глаза Шарлотты по-прежнему исполнены слезами любви, а не «сетчатой плевы с отвратительной жидкостью», однако Киприяно этого уже НЕ ВИДИТ, ибо ЗНАЕТ о «трехгранной артерии» сердца и «камере-обскуре» глаза.
Так кто же подменил ему мир, подложив андроида? Истину слез ему поведал Декарт, разобравшись в наших «страстях».
«Чтобы лучше понять их происхождение, следует заметить, что, хотя из всех частей нашего тела непрерывно выделяется некоторое количество паров, ни из одной другой части не выделяется столько паров, как из глаз, вследствие значительной величины оптических нервов и большого количества маленьких артерий, откуда они идут. Как пот образуется только из паров, которые, выделяясь из других частей тела, превращаются на его поверхности в воду, так и слезы образуются из паров, выделяющихся из глаз».
Таким образом, плача от любви, Шарлотта на самом деле лишь некоторым (а именно, научным) образом, потеет.
Сообщение изменено ШВВ от Tue Mar 8 18:25:13 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-03-2005 18:32:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Как ни странно, мы не замечаем главного тезиса картезианской науки. Ведь первое слово физической мысли звучит ясно и просто: видимый, слышимый, осязаемый (чувственный) мир – это ИЛЛЮЗИЯ, сценическая мнимость, устроенная по принципу театра.
Картезианское зрение строится по модели театра. Прямые свидетельства тому сохранились из века «механической философии», когда принципы нового миропонимания выглядели настолько свежими, что ученые кавалеры могли занимать ими в остроумной беседе милых дам. Таковы «Разговоры о множественности миров» Фонтенеля — ученого секретаря Французской Академии.
Желая дать прекрасной маркизе «генеральное о философии знание», он начинает с театра: «я натуру себе изображаю неким великим зрелищем, подобным тому, что на опере живет». Из зрительного зала видны сценические эффекты, но не их причины. Зрители видят, например, как Фаэтон взлетает, дивятся и аплодируют этому зрелищу. «Во всем множестве людей нет, быть может кроме утаенного в партере машиниста, который, увидев вещь какую на лету чрезвычайном, с беспокойством своим силится совершенно дознать, каким образом то летание сделалось. Сему-то машинисту, как видеть можешь, подобен философ».
Раньше «все эти Пифагоры, Платоны, Аристотели» измышляли сотни фантазий о полете Фаэтона, не ведая его «скрытых пружин». Чего только ни сочинили они о тайных силах, правящих числах, симпатиях и антипатиях вещей. Все они «лишь дивятся миру, будто он некое волшебство, в коем нет того, что уразуметь можно было».
Честь расколдования мира Фонтенель не без оснований отдает Декарту. «Наконец, явился Декарт, а также некоторые новые мужи, сказавшие: «Фаэтон летит потому, что его увлекают пружины, и потому, что его увлекает более тяжелый противовес»». Великая трудность сего открытия состояла в том, что «в машинах, явленных нам природой, все пружины отлично спрятаны и настолько совершенны, что пришлось долго отгадывать, какая причина приводит в движение Вселенную». Вот и отгадали только в 17 веке от р.Х.
Так значит, переспрашивает маркиза, философия «механическа стала»? Да, торжествует Фонтенель: «весь мир таков есть в своем величестве, каковы часы в своей малости…». Маркизу это заключение, естественно, восхищает: «удивительно бо, что чин натуры, будучи столь дивен, а основан на столь простых вещах!».
Итак, еще одна живая душа присоединена к просвещенным людям, кои «видя натуру, какова она собою, видят зад некой оперы».
В бесчисленных «Трактатах по усовершенствованию разума» ум человеческий настраивается так, чтобы во всякой коллизии видеть ее «некий зад». Видеть изнанку всякой вещи, обратную и невидимую сторону, потаенную глубину. Усаживать каждого зрителя на место МЕХАНИКА. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-03-2005 18:42:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Прошу прощения за столь длинные посты, но короче я не могу объяснить, отчего заурядный медицинский плакат представляется мне СИМВОЛОМ.
Конечно, изображения такого рода не найти ни в одном из словарей или энциклопедий символов. Но не исключено, что в словари не столь уж отдаленного будущего они войдут как самые яркие символы нынешнего понимания человека — образцы беспримерного его унижения в «естественном свете разума».
Иногда, замечал Е.С. Лец, «esse homo!» звучит как донос. Таким вот доносом на человека и выглядит его нынешний образ в науке.
Сообщение изменено ШВВ от Thu Mar 10 18:22:35 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 10-03-2005 18:21:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кажется, в медицинском плакате я нашел, наконец-то, общеизвестный и общепонятный пример живого, то есть еще не вполне опознанного и потому активного символа.
Теперь спрашивается, а причем здесь глобализация? Так ведь я и тему начал с «символических диспозиций». Глобализация — это не только политэкономический процесс. Главное в ней — движение к новым формам сознания. Если материальные перемены совершаются в планетарном масштабе, то и новое мышление должно стать не менее глобальным. Глобальные же перемены совершаются только на уровне преобразования символов.
Способ мышления, давший нам современный мир, был выработан на заре Нового времени, отработал 300-400 лет и уже изработался. Нынче он направляет мир к катастрофе. Но избавиться от него можно лишь в том случае, если выявить — перевести в план сознания — его бессознательные, символические устои.
В частности, если прочитать в медицинском плакате не только полезное назидание, но также (бессознательно формируемый и воспринимаемый) символ механического понимания человека.
Сообщение изменено ШВВ от Thu Mar 10 19:36:42 2005 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-03-2005 19:15:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
отправлено: 10-03-2005 18:21:22
Тут. пожалуй, на свою бочку дёгтя я готов излить ложку мёда: символ действительно есть совпадение, соединение, слияние встречу двух начал. Одно из этих начал, простите за тавтологию, очевидно своей очевидностью. Ну, а другое, оно по определению должно быть привнесено в этот мир, ибо эта самая очевидная очевидность становится миропониманием только при наложении привнесённого самим символом. Заковыка только в том, что "666" тоже знак символа. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 10-03-2005 21:08:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Что больше всего поражает в культурах древности, так это огромные, кажущиеся совершенно несоразмерными в отношении собственно «полезной» деятельности, затраты на производство символов.
Подсчитано, например, что создание Стоунхенджа вполне соизмеримо по относительным затратам тогдашних материальных ресурсов с осуществлением таких грандиозных программ, как высадка человека на Луну. Более известный пример – пирамиды Древнего Египта, поглотившие такие материальные ресурсы, какие могли бы обеспечить благосостояние сотен тысяч людей. А еще ближе — великолепные церкви наших селений, часто более дорогостоящие, чем сами селенья, и однако возникающие в них с такой же неотвратимостью, с какой в лесах вырастают грибы. Над всем прошлым царит закон, переводящий добрую половину творческой энергии людей на созидание символов.
Порой кажется, что мы занялись, наконец, настоящим делом. Но действительно ли нам удалось подчинить символическую деятельность материальной? А может, символический смысл нашей прагматики откроется только нашим потомкам?
Не столь уж невероятно и второе. Создание электронной лампы есть, конечно, создание только орудия, но не исключено, что где-то в конечном продукте она окажется частью большого символа. Пирамида Хеопса тоже состоит не из символов, а из каменных блоков. Египтяне едва ли догадывались, что пирамида — это символ государственности, а не обустроенное жилье для духа Хеопса.
Нам кажется, что полет на Луну хотя и символизирует силу науки, но, кроме того, и сам по себе полезен, скажем, для совершенствования средств орбитальной техники. Баллистическая ракета — символ мощи, но этот символ может в любой момент обратиться смертоносным предметом. Подобное кажется непосильным для духа Хеопса. Не исключено, однако, что дух фараона, наделенный всей материальной мощью пирамиды, впечатлял рядового египтянина не меньше, чем нас впечатляет дух империализма, заточенный в баллистические ракеты.
Этому допущению не противоречит тот факт, что локальные войны всюду превращают символы смерти в орудия смерти: вестями о мести «духов» полнился и архаический мир. В конечном счете не столь уж важно, посредством каких предметов осуществляются массовые убийства, если в конечном счете их вдохновляют организованные идеи.
Словом, есть основания подозревать, что мы производим больше символов, чем предполагаем, и, значит, доныне находимся под их властью.
Сообщение изменено ШВВ от Thu Mar 10 21:10:40 2005 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 11-03-2005 01:41:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВКажется, я начинаю понимать в чём разница в наших прочтениях символа. Для Вас символ тоже единство, но единство материального и идеального. И он, по слову А.Ф. Лосева , реальнее и идеального, и материального. Возможно, и Вы, подобно Андрею Белому, готовы выложить 23 определения символу, а может и более того. Для меня символ тоже единение, тоже связь, но духовного и
материального. Духовного не в смысле эстетической абстракции, но Энергии Божией, о которой и постижению которой нас учат исихасты и святитель Григорий Палама. Мой символ - это чудотворная икона, которой Первообраз напоняет Благодатью Божией и она действительно становиться, по слову Отца Павла Флоренского, окном в горний мир. И это символ не измышление человеческое, он реален.Он не от "человеков", но от Бога, а потому и действенен по настоящему.
Ваш символ всеяден, Вы готовы признать творчеством даже то, что нынче ваша братия называет культурой. Впрочем не будем больше об этом.
Проблема не в этом, проблема в том, что Вы правы, что культура может нести собою заряд духовности. И также как икона (настояшая) окно в горный мир, так и культура - единственное из всех человеческих деяний одухотворенное, символическое- связывает человека с Богом, что называется прямым диалогом. Но для этого сама культура должна удовлетворять, хотя бы критериям, предложенным о. Павлом. Я о них ВАм как-то писал. Говорить же, что культура любое творчество, значит уподобляться тем самым экзальтированным девицам, о которых я тоже писал.
Сообщение изменено Мардай от Fri Mar 11 01:57:01 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-03-2005 21:46:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
(I). Насчет символов. «Ваш символ всеяден». Мой символ универсален.
Вы, говоря о символах, имеете в виду лишь религиозную символику. Куда же девать научную? Или символы магии? В том-то и дело, что построить более или менее приемлемое понятие символа удается лишь в том случае, если ограничить область его определения. Но тогда и понятие символа становится ограниченным.
(2). Насчет «духовности». Я протестую только против узурпации Духа религией.
Если два человека разных конфессий уважают друг друга, то чтО делает их взаимопонимание возможным? Мой ответ — культура. А Ваш? |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 11-03-2005 22:54:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To ШВВКак бы Вам сказать по-понятнее. И всё-таки Бог.Дело в том, что как бы не различались представления о Боге у отдельных людей и народов в них присутствует главное- "истина не во мне". Даже Ваша любимая культура по большому счёту - это норма поведения и условия нормирования.Бог же как норма жесче. Байку вспомнил, идут двое атеист и верующей по совршенно пустынной улице у одного из них (верующего) догорает окурок. Он мненёт в нерешительности, урны не видно, а окурок надо бы выбросить. Атеист говорит: "да брось на мостовую, никто ж не видит, мы одни" "Бог видит". |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 16-03-2005 17:33:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Прежде чем окончательно расстаться с «глобализацией», хотелось бы ее досказать.
Меня глобализация занимает как интеграционный процесс. Последние лет 500 культура жила дифференциацией: наука, искусство, религия отдалялись друг от друга. Такое же дробление происходило внутри наук, искусств и религий. Обратный процесс намечается лишь в наше время: культура и все ее части (наука, искусство, религия) бредят «синтезом». Из него ничего не выходит, но проблема поставлена.
Насчет ее решения — несколько тезисов.
(I). Глобальное сознание — это сознание планетарное. Земля со всеми ее «народами», культура со всеми ее отсеками начинают рассматриваться как всесвязное целое. Отсюда абстракции вроде ноосферы, семиосферы, эйдосферы, техносферы и т.п. Как если бы возрождалась традиционная сферика мысли, питающая интуицию единства.
(2). Поскольку такое сознание не вписывается в старое, оно выражает себя в строе новых (а точнее, хорошо забытых, отвергнутых одномерным человеком) символов.
(3). Новые символы гнездятся в аномалиях
прежней мысли. Спектр «аномальных явлений», питающих «лженауку» — это спектр прорывов нового мышления в старое. В каждом из них символическая реальность смешивается с «натуральной» (осмысленной только физически).
(4). Ближайший исторический аналог нынешней ситуации — эпоха Возрождения. Пока новый символический порядок не явлен, смыслы не закреплены за вещами. И так будет до тех пор, пока «фундаментальным» снова не станет знание не о природе, а о культуре.
(5). Если наука о природе стала теоретическим освоением ремесленных практик, наука о культуре станет рационализацией психотехник.
(6). Из всех психотехник сейчас важнейшими являются художественные. Ибо только художественное произведение упрочняет в нас интуицию (все)единства.
(7). Старый образ мысли символизирует себя (постмодернистским) образом «ризомы» (корней травы): «лабиринта» с его игровыми «туннелями». Новый — образом сферы, собирающей все туннели сего лабиринта общим центром (на манер «круга аввы Дорофея» - см. выше).
… |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
|
|