Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 11:11:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Что-то Вы начали юлить - то говорите, что не говорили о том, что в центрах галактик измеренный спектр будет изотропен, то говорите что это может быть и центр какой-то галактики. Вы бы уж определились. И заодно укажите, плз, что именно я исказил в цитировании Вас, если центры галактик тоже могут быть точками, о которых я спрашивал, и на что от Вас получил ответ (спектры - изотропны).
Я всегда говорил только об "измеряемом спектре". С чего Вы вдруг заговорили о "спектре излучения"? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 12:12:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Что-то Вы начали юлить Подбирайте выражения!
цитата:
Я всегда говорил только об "измеряемом спектре". Я не телепат.
цитата:
Вы бы уж определились. Пожалуйста.
1. Реликтовое излучение одинаково во всех точках Вселенной и изотропно.
2. Измеряемый спектр РИ зависит от скорости наблюдателя. Чем больше скорость, тем больше наблюдаемая анизотропия спектра. Два наблюдателя, даже находящиеся в одной точке, но имеющие разные скорости, получат разные результаты при измерении анизотропии. Именно поэтому вопрос: изотропен ли измеряемый спектр в центре галактики? - не имеет смысла, поскольку важно не место, а скорость.
3. Сказанное не относится к скорости, связанной с космологическим расширением.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 12:13:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Я разве не однозначно выразился, например в этой цитате: цитата:
1. Что такое симметрия резинки (распределения галактик)? Если мы сядем на любую метку, поставленную на резинку до начала растягивания, то увидим полностью симметричную картину в обе стороны. Если теперь быстро перейдем через много меток в одну из сторон, приподнявшись над резинкой, и там остановимся относительно исходной метки, то картина перестанет быть симметричной - мы увидим поток меток, пробегающих мимо нас в ту сторону, куда мы переехали. Картина станет симметричной лишь в том случае, если мы начнем двигаться относительно исходной метки, но сядем на новую метку. Это понятно?
2. Предположим теперь, что измеренный нами спектр Р.И., находясь на исходной метке, оказался изотропен (как по составу, так и по амплитуде). Если при таком же перемещении, как в случае 1, мы будем смотреть не на метки резинки, а на изотропию Р.И., то возможны две ситуации: излучение останется изотропным или перекорежится. Если оно останется изотропным, то это будет означать, что существует инерциальная универсальная система отсчета, связанная с Р.И. Но если мы теперь в новом месте начнем двигаться вместе с какой-то из меток, то излучение тут же перекорежится из-за допплера, связанного с нашим движением. Это и будет означать, что симметрия распределения (в движении) меток (галактик) и излучения - разные. Для другой рассматриваемой ситуации, когда спектр Р.И. будет симметричным только в том случае, когда мы не останемся неподвижными относительно исходной метки, а сядем на новую, симметрия меток и Р.И. будет одинаковой. Но единую систему координат ввести нельзя, т.к. все системы, связанные с каждой из неподвижных меток, будут эквивалентны. Это понятно? Разве здесь не указано не только место, но и скорость? Мне сдается, что Вы не хотите дать ответ (если его знаете), но ищите способ, как от него уйти. Не понимаю, почему? Поэтому я и выразился про увиливание. Если обидел, извините. Если Вам понятно, о чем я в этой, повторенной цитате написал, скажите. Если - нет, то скажите, что непонятно. Иначе - топтание на месте. |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-04-08 12:22:47 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 12:29:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Если уж Вы цепляетесь к словам - извольте: цитата:
1. Реликтовое излучение одинаково во всех точках Вселенной и изотропно. Если понимать под "излучением" процесс, то его во всех точках пространства давно нет. Те излучатели, как говорится, давно почили в бозе. Если под "излучением" понимать некое измеренное поле, то об этом измерении нельзя говорить без указания системы отсчета, в которой оно произведено. Таким образом, Ваша фраза теряет какой бы то ни было смысл. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 12:43:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Разве здесь не указано не только место, но и скорость? Ваш пример с "резинкой" не очень удачен. Вы описывает наблюдателя, который "приподнимается над резинкой", т.е. не участвует в ее движении. Применительно к тем вопросам, которые мы рассматриваем, это означает введение наблюдателя, который находится вне нашей Вселенной. Поскольку мы рассматривали только наблюдателей внутри Вселенной, Ваш пример к делу не относится. Я уже говорил об этом, но Вы, по обыкновению, не обратили внимания.
цитата:
Если под "излучением" понимать некое измеренное поле, то об этом измерении нельзя говорить без указания системы отсчета, в которой оно произведено. Таким образом, Ваша фраза теряет какой бы то ни было смысл. Полагаете, что поле (или реликтовые фотоны) не существуют сами по себе, а "появляются" в результате измерения? Похоже дискуссию пора заканчивать. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 13:09:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Применительно к тем вопросам, которые мы рассматриваем, это означает введение наблюдателя, который находится вне нашей Вселенной. Поскольку мы рассматривали только наблюдателей внутри Вселенной, Ваш пример к делу не относится. Ну с какой же стати "вне"? Я могу, если уж Вам так хочется, посадить жука (наблюдателя) обратно на резинку и заставить его перебирать лапками так, чтобы относительно исходной метке он будет неподвижен. Это можно установить по отсутствию сдвига частоты излучения, которое он будет посылать и принимать с "базы" - исходной метки. Разве это есть выход во вне? Вы что, хотите сказать, что нет способа находиться неподвижным удаленному объекту относительно исходной системы координат? Это что-то новое.
цитата:
Полагаете, что поле (или реликтовые фотоны) не существуют сами по себе, а "появляются" в результате измерения? Если в какой-то области пространства Вы обнаружите монохроматическое (для простоты) излучение, то Вы не сможете сделать утверждение, что оно испускается источником, движущемся относительно Вас с какой-то скоростью (если у Вас нет апприорной информации, каким переходом какого вещества он испущен). Я здесь даже не говорю о расширении Вселенной. Другой исследователь, даже в этой области пространства, но движущийся относительно Вас измерит совершенно другую частоту. Поэтому Ваше измерение не носит абсолютного характера. Вы можете только утверждать, что источник испускает монохроматическое излучение. Частота этого излучения, если Вы ничего не знаете об источнике, не существует сама по себе, а зависит от системы отсчета. То есть, кроме того, что поле есть и он монохроматично (в данном случае) ничего сказать нельзя, не привязываясь к системе отсчета. цитата:
Похоже дискуссию пора заканчивать. Похоже, да. Потому как, спустились на самый примитивный уровень. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 13:17:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
спустились на самый примитивный уровень. Видимо, с него и нужно было начинать.
цитата:
Частота этого излучения, если Вы ничего не знаете об источнике, не существует сама по себе Я если знаю? А если не один источник, а несколько, про которые известно, что они одинаковы? |
| Сообщение изменено Chaynic от 2008-04-08 13:19:38 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 13:45:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
А если не один источник, а несколько, про которые известно, что они одинаковы? А если Вы ошибаетесь? Объективная реальность - это то, что можно ОДНОЗНАЧНО померить. Остальное - некие гипотезы или домыслы. В опытах с Р.И. объективной реальностью является только то, что в данной системе координат можно замерить - интенсивность и пространственное распределение сигнала, приходящего в рупор. В другой системе координат результат измерений будет другой. По результатам измерений при некоторых предположениях можно сделать некие утверждения. Но говорить при этом, что излучение существует само по себе без его, хотя бы мысленного, измерения - смысла мало. Тем более, когда речь идет о частоте. Это все равно, что говорить о скорости объекта, ничего не говоря о системе координат.
Но Вы все равно, так и не ответили по сути на мои вопросы (несмотря на уточнение, которое я добавил). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 14:03:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
А если Вы ошибаетесь? Может быть, и ошибаюсь. Но вряд ли. 
цитата:
В опытах с Р.И. объективной реальностью является только то, что в данной системе координат можно замерить - интенсивность и пространственное распределение сигнала, приходящего в рупор. Не совсем так. Еще нужно прибавить усилия нескольких сотен (а может, и тысяч) людей, которые построили теорию, предсказывающую кстати, не только дипольную, но и более высоких порядков анизотропию и т.п. А измерения подтверждают эти предсказания. цитата:
Но Вы все равно, так и не ответили по сути Может потому, что они были невнятно сформулированы, и я их просто не понял. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 14:10:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Может потому, что они были невнятно сформулированы, и я их просто не понял. Понятнее, увы, не могу. Для контроля задал эти вопросы своей младшей дочери - первокурснице физфака МГУ, с которой когда-то вместе решал задачку с жуком на резинке. Она их поняла. Ответить правда не может. Но это уж другое дело.
Тем более, что Вы так и не написали, что конкретно Вам непонятно. |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-04-08 14:11:17 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 14:31:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Если Вы о своей одномерной модели расширения Вселенной, то в нее даже не вникал, поскольку это к рассматриваемому вопросу не относится. Я уж не помню, кажется, писал, что скорости, связанные с космологическим расширением, по дисперсии РИ определить нельзя. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 14:39:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Давайте действительно на этом остановимся. Потому как, уже вторую страницу исписываем, а Вы в модель еще даже не вникли. Не говоря о том, что эта модель - просто одномерная проекция расширяющейся Вселенной. Мне проще полазить по первоисточникам и разобраться с ними. Но, скорее всего, и этим заниматься не буду. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-04-2008 17:15:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Мне проще полазить по первоисточникам и разобраться с ними. Вот и ладненько. Расскажите, если накопаете, что-нибудь интересное. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 08-04-2008 20:42:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus цитата:
To Chaynic
а Вы в модель еще даже не вникли И это в ответ на слова: цитата:
To Gierus Если Вы о своей одномерной модели расширения Вселенной, то в нее даже не вникал, поскольку это к рассматриваемому вопросу не относится. На мой взгляд, действительно, совершенно непонятно, зачем цепляться за свою одномерную модели расширения Вселенной, когда несколько раз повторялось: проблема абсолютной системы отсчета (и ее решение с помощью РИ) не касается проблем расширения вселенной.
Смею доложить: одномерную модель расширения Вселенной применять не рекомендуется. Она совершенно неадекватна сложности стоящей задачи. Чуть более сложная сферическая модель гораздо более близка к самому понятию модели. На ее основе прекрасно воспринимается хотя бы отсутствие центра у вселенной. Посмамлю и на эту тему - раз она проходит здесь красной нитью.
Итак, произошел БВ и начало сферически расширяться пространство, где мы 2-мерные объекты на 2-мерной сферической поверхности. Никакого третьего измерения мы не знаем! Мы видим и понимаем только поверхность сферы.
В процессе расширения сферы соседние объекты от нас удаляются - это мы научились измерять. И если мы все вначали были как бы в точке (о чем не имели ни малейшего понятия, так как занимали всё время всю свою вселенную), то расширившись - как мы сможем сказать, где тот центр, из которого расширялись? Никак мы не сможем сказать, ибо проникнуть внутрь сферы - за пределами нашего восприятия. Аналогия эта приводится везде и всюду, она практически совершенно адекватная. Именно, модельная!
Ну, а про РИ даже книги уже есть. Но лучше всего именно монографическая статья "Анизотропия реликтового излучения: открытие и научное значение" Дж.Ф.Смута из последнего номера УФН. Всем рекомендую - кажется, ничего лучшего не встречал. |
| Сообщение изменено lb от 2008-04-08 20:43:27 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 08-04-2008 20:49:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| (я почти совершенно уверен, что профессор, доцент, доктор физических наук /лишнее можно вычеркнуть/ Герус всё это, безусловно знает, а здесь проводит некоторый эксперимент из области психологии общения. А ведь и правда интересно, как два наиболее грамотных и вменяемых сетевика из известных мне сыграли такую жанровую сценку-игру в "непонимайку"!) |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 09-04-2008 11:30:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic цитата:
А где сказано, что анизотропия была обнаружена только в 90-х? Может быть, речь шла не о дипольной анизотропии? Я, признаться, всей истории этих исследований не знаю. Действительно, дипольная анизотропия РИ была обнаружена в 1976 г. теми же учеными с участием Смута на аппаратуре DMR с самолета-разведчика У-2... Не понял ещё, в чем революционность открытий 1991-92 годов.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 09-04-2008 15:14:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Hedgehog: Ведь мы не можем рассматривать абсолютное движение в принципе, пока не определим для себя хотя бы одну абсолютно неподвижную точку. Пока вопрос представляется мне неразрешимым.
Или я в чем-то не прав?
цитата:
Chaynic: Насколько я понимаю, абсолютную систему координат сейчас можно связать только с реликтовым излучением. Во всяком случае, все движения звезд, галактик и пр. определяют именно так.
Мне кажется, что абсолютную систему координат связать сейчас, как и раньше нельзя ни с чем. Нахождение абсолютно неподвижной точки невозможно.
Однако путем крайне кропотливых измерений РИ со всё возрастающей точностью можно замерять абсолютное собственное движение. Это движение планеты Земля, после компенсации ее орбитальной составляющей, дает абсолютное движение Солнечной системы. Для дальнейших выкладок чисто метода измерения РИ недостаточно.
Положение дел примерно как в открытом океане: по длине пенного буруна видно, куда и с какой скоростью тебя несет (относительно солнца и звезд), но местоположение остается неизвестным.
To Chaynic
Вопрос: можно ли определять дипольную анизотропию для удаленных космических объектов? Мне кажется это принципиально невозможным. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-04-2008 18:50:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вопрос: можно ли определять дипольную анизотропию для удаленных космических объектов? Мне кажется это принципиально невозможным. "Определить", Вы вероятно понимаете "рассчитать"? Думаю, что это весьма проблематично. Для этого нужно определить скорость этого удаленного объекта. А скорость, насколько я понимаю, более или менее точно, можно определить только радиальную. Как измерить тангенциальную составляющую, я не знаю.
И, главное, зачем это нужно? Предположим, исхитрились и рассчитали. Ну и что? |
| Сообщение изменено Chaynic от 2008-04-09 18:51:28 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 09-04-2008 21:33:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
"Определить" - я понимаю "измерить". Ибо бессмысленно рассчитывать первичный параметр. Всё равно что рассчитывать светимость звезд.
Вопрос мой, вполне бессмысленный, был задан для подтверждения того, что метод измерения дипольной (и прочей) анизотропии РИ есть метод исследования лишь свойств космоса в целом, а не отдельных объектов, кроме себя, конечно. В отличие от многих других методов, типа величины красного смещения, яркости цефеид и т.д.
Зато изучение РИ дает представление о картине мира почти в его начале.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 09-04-2008 23:19:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Не понял ещё, в чем революционность открытий 1991-92 годов. Кажется, понял. Удалось обнаружить именно не-дипольную анизотропию. Вполне определенную картину микронеровностей реликтового фона. Которая еще не получила никаких особо внятных интерпретаций. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-04-2008 09:19:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Удалось обнаружить именно не-дипольную анизотропию. Вполне определенную картину микронеровностей реликтового фона. Которая еще не получила никаких особо внятных интерпретаций Почему же не получила? В статье Смута, которую Вы рекомендовали, этому посвящен целый параграф. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 10-04-2008 19:18:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Не знаю, что вы имеете в виду. Возможно, параграф 2.2. Основное, что я из него извлек, это то, что анизотропия РИ "даст возможность..." то-то и то-то. Ну и общие слова, известные и ранее, что неравномерность РИ привела к зарождению галактик. Главное, что мультипольная картина анизотропии РИ не скоррелирована ни с какими крупномасштабными неоднородностями наблюдаемой вселенной.
Скорее всего, я не смог найти те революционные открытия, которые там описаны. С нетерпением жду ваших пояснений. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-04-2008 19:47:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
С нетерпением жду ваших пояснений. Вы мне льстите. Я не настолько хорошо знаком с проблемой, чтобы давать пояснения. Я могу только то, что на школьном уровне. Может, Герус Вам поможет, он все-таки ученый, и дочь у него на физфаке МГУ учится. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 11-04-2008 23:57:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Поразительные строки про "Центр Вселенной" нашел у Лосева в "Диалектике мифа" (1930 г.):
Где центр Неба? Небо - шар. Этот шар имеет бесконечно большой радиус. К бесконечности нельзя ничего прибавить такого, что сделало бы ее еще больше, ибо она уже охватывает все. Равным образом, ничего нельзя и отнять от бесконечности, раз она - именно бесконечность. Но это значит, что как бы мы ни укорачивали радиус небесного шара, т. е. какую бы точку ни брали на этом радиусе, она будет вполне равноценна самому центру. Другими словами, центром Неба является и то, что посредине его, и то, что вообще внутри его и даже любая точка его окружности. Центр небесного свода находится решительно везде, и любую его точку необходимо считать центром. Далее, Небо, как живое, должно двигаться. Но двигается оно с бесконечной скоростью. Что значит бесконечная скорость? Возьмем какое-нибудь тело. Если оно двигается с бесконечной скоростью, это значит, что оно сразу находится во всех точках бесконечности. Но если оно сразу находится везде, то это значит, что больше ему уже некуда двигаться. Как только оно захочет двигаться дальше, оказывается, что оно, как везде присутствующее, уже давно находилось в этом новом месте. Но раз оно никуда не может двигаться,- значит, оно покоится. Итак, Небо находится в таком движении, которое есть в то же время и абсолютный покой. В Небе движение и покой есть одно и то же.
Чем не рассуждения о РИ и современной модели мира? |
|
| IP |
|
|