lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-11-2009 22:12:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Брут
Не стреляйте в адвоката!
(Ув. т. Брут! Наукой доказаны три механизма транспорта воды, преодолевающие силу гравитации (которую не надо преодолевать для веток, лежащих на земле) - корневое давление, транспирация, осмос. Они все действуют совместно! Хотя в то или иное время преимущество оказывается то у одной, то у другой силы. В части электроосмоса имеются "показания" не только у изобретателя Дудышева, но и в монографиях по биологии и биотанике, хотя и с пометкой о неясности этого механизма. И я не исключаю, что для гигантских секвойй (вот чертово слово) полного выравнивания потенциалов не происходит (и потому они не уничтожены еще все молниями!), и именно для таких высот подключается как дополнительный 4-й механизм, электростатический. Всё. Как он работает, я пока (как и ученые) не знаю). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 20-11-2009 22:13:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
To Брут
Все же ксилема никуда не движется. Это ткань растения, по которой текут соки от корней к листьям. Обратно они текут по флоэме. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-11-2009 22:20:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Ага. Удивительно, почему в ряде пособий ксилемный сок вдруг превращается в текущую ксилему!
Мы больше не будем. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 20-11-2009 22:53:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Не могли бы Вы пояснить о какой работе идет речь? Приехали... О работе по поднятию жидкости. Забыли, как писали о вечном двигателе? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-11-2009 22:58:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Забыли, как писали о вечном двигателе? Да нет, я не забыл. Поэтому и спрашиваю. Вечный двигатель получается если как раз работа никакая не совершается в следующем двуступенчатом процессе: 1. поднятие воды вверх и 2. отделение ее из капилляра. Вот я и спрашиваю, про работу на каком этапе Вы и спрашиваете? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-11-2009 23:35:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
О работе по поднятию жидкости. Если я Вас правильно понял из этой фразы, Вы говорите именно о первом этапе. Прежде чем ответить, приведу очень схожий пример-вопрос. Какую работу надо совершить по медленному подъему воды со дна водоема к его поверхности? Ответ: никакой. На дне водоема потенциальная гравитационная энергия минимальна, но зато есть энергия сжатия (давление). И, как я уже писал, работает статическое уравнение Бернулли: p+rgh=const. Которое отражает тот простой факт, что вода, как и любая жидкость, является эквипотенциалью полной энергии.
А теперь вернемся к Вашему вопросу с капилляром. Разницы нет никакой! Внизу энергию примем за 0. Тогда наверху появляется положительная потенциальная гравитационная энергия и отрицательная энергия растяжения (отрицательное давление). Которые в точности равны друг другу, как видно, хотя бы, из цитируемого мной поста из энциклопедии. То есть, наверху в капилляре полная энергия также равна 0. То есть, работу по переносу воды наверх совершать не надо!
А вот работу по выдиранию воды из капилляра совершить придется. Работу против отрицательного давления. Или, другими словами, против сил притяжения молекул воды стенками сосуда. И чем выше вода поднимется, тем на большей длине эти силы придется преодолевать. Опять же, другими словами, поскольку появился потенциальный барьер (плотность отрицательной энергии давления в капилляре равна просто его величине), то для его преодоления нужно добавить энергию или совершить работу. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 20-11-2009 23:46:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Пост был до того, как я прочел Ваш последний, поэтому удален. |
| Сообщение изменено Chaynic от 2009-11-21 09:30:50 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 21-11-2009 11:41:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
А вот работу по выдиранию воды из капилляра совершить придется. Работу против отрицательного давления. Или, другими словами, против сил притяжения молекул воды стенками сосуда. И чем выше вода поднимется, тем на большей длине эти силы придется преодолевать. Опять же, другими словами, поскольку появился потенциальный барьер (плотность отрицательной энергии давления в капилляре равна просто его величине), то для его преодоления нужно добавить энергию или совершить работу. Правильно все, но только мы опять вместо решения конкретного вопроса ушли в общие рассуждения. Необходимо ведь не просто "выдрать" воду, а испарить. А при испарении и в нормальных условиях есть весьма значительный потенциальный барьер.
Если рассуждать о влиянии отрицательного давления на испарение в терминах затраченной энергии, то разумно сравнить имеющийся при нормальных условиях барьер с дополнительным из-за пониженного давления. Чтобы поднять 1 г воды на высоту 100 м (что по Вашим же словам эквивалентно преодолению отрицательного давления или сил притяжения к стенкам капилляра), требуется затратить энергию 1 Дж. А чтобы просто испарить 1 г -- около 2000 Дж.
Поправьте меня, если я что-то перепутал в оценках, редко этим занимаюсь. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 21-11-2009 23:13:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Да похоже Ваши цифра правильные. Только я не очень уверен, что из капилляра вода будет испаряться также, как из водоема. Думаю, что теплота испарения может измениться и по другим причинам. Мне кажется, что в силу сильно вытянутой геометрии, молекулам воды будет труднее вылетать из капилляра. В частности, я приводил формулу Кельвина: Искривление пов-сти жидкости приводит к изменению над ней равновесного давления пара р по сравнению с давлением насыщ. пара ps над плоской пов-стью при той же т-ре Т. Эти изменения описываются ур-нием Кельвина:
p/ps=2S12V/r0RT
где V - молярный объем жидкости, R - газовая постоянная. Понижение или повышение давления пара зависит от знака кривизны пов-сти: над выпуклыми пов-стями (r0 > 0) p > ps; над вогнутыми (r0 < 0) р < рs. Цифры я туда не подставлял. Может когд-нибудь соберусь (или Вы раньше проделаете, как провели последнюю оценку, которую я давно собирался сделать).
Теперь о наших баранах. Помнится, Вы сами говорили, что вода испаряется не из капилляров, а из листьев. А из капилляров доставляется каким-то другим образом. Иначе разрежения в листьях не будет, про который многие талдычат. Вот тут-то тот потенциальный барьер (rgh) может все сильно затруднить. Это ведь не испарение, где на выход прорываются только самые отчаянные молекулы.
Рад, что хоть в чем-то мы начали сходиться. Извиняюсь за большие паузы - сильно загружен. |
| Сообщение изменено Gierus от 2009-11-21 23:14:22 |
|
| IP |
|
Брут
Участник
|
| отправлено: 25-11-2009 12:36:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
В Норвегии построят электростанцию на осмотическом давлении
Осмотическое давление возникает при движении воды через полупроницаемую мембрану. Проявлением осмотического давления является, в частности, движение растительных соков в дереве. Этот принцип и решили использовать норвежские разработчики.
Морская вода, имеющая значительную концентрацию солей, теоретически способна создать осмотическое давление в 26 бар, что соответствует подъему воды на высоту 270 м. Прототип, разработанный инженерами Statkraft, использует источник пресной воды, которая поступает через мембрану в блок с морской водой. Он способен развивать давление в 11-15 бар, что в итоге дает мощность в 1 МВт в расчете на кубический метр пресной воды. Мощность в расчете на площадь мембраны составляет 4-6 Вт на квадратный метр.
Высокое давление воды используют для генерации энергии с помощью турбин. Вода для работы электростанции требует предварительной подготовки, в первую очередь фильтрации - она не должна содержать частиц размером более 50 мкм. Это позволит увеличить период эксплуатации мембран до 7-10 лет.
To lb
Всё-таки необходимо наличие мембран в капиллярах. Как там с ними у дерева?
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 25-11-2009 12:43:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Брут
А как же! Естественными мембранами являются клетки - на пути от грунта до ксилемы (в корневых волосках) и от ксилемы до воздуха (в испаряющих листьях). Не так давно я писал о трёх путях жидкости к устьицу листа через эти мембраны. |
|
| IP |
|
Брут
Участник
|
| отправлено: 25-11-2009 15:39:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb цитата:
Естественными мембранами являются клетки - на пути от грунта до ксилемы (в корневых волосках) и от ксилемы до воздуха (в испаряющих листьях).
Кажется, чего-то здесь не хватает. Известно, что корневое давление - обычно несколько атмосфер. Недостающее давление, которое должно прогнать влагу по ксилеме по всей длине ствола, не может быть обеспечено транспирацией. В подтверждение приведу ещё раз пример с обломанной верхушкой дерева, когда на изломе продолжает течь сок. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 25-11-2009 15:58:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Брут
Мне кажется, мы пошли по второму (кабы не третьему) кругу.
Для выяснения справедливости последнего утверждения требуется расчет и эксперимент: на какую высоту может поднять жидкость корневое давление в несколько атмосфер? (тот же осмос, кстати)
На какой высоте обломаны те верхушки, когда сок еще течет? |
|
| IP |
|
asd
Участник
aka маленький
|
| отправлено: 25-11-2009 16:41:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Прошу заметить, что движение одной среды в другой всегда создает разность потенциалов. (например: при движении потока крови по венам создается разность потенциалов, которую измеряют в ЭКГ).
Также, хочу напомнить, что срез дерева имеет кольца).
А кольца (в некотором смысле) - замкнутые контура, а с этим многое связано. Цитировать курс радиотехники будем не здесь). |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 25-11-2009 16:59:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To asd
цитата:
Цитировать курс радиотехники будем не здесь). Так и попахивает подачей дела в суд!  |
|
| IP |
|
asd
Участник
aka маленький
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 25-11-2009 20:53:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To asd
О том, что в форуме рассмотрение радиотехники, наверное, только здесь и можно провести.
Далее, вашу теорию потенциалов я поддержал.
Далее, срез дерева не имеет форму кольца.
|
|
| IP |
|
asd
Участник
aka маленький
|
| отправлено: 25-11-2009 22:35:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
боюсь, что это не теория потенциалов, а лишь взгляд под некоторым другим углом, отличным от общепринятого угла зрения на все происходящее вокруг.
Далее оффтоп:
Никогда не забуду, как будучи в Мурманске, прогуливался по парку и наблюдал картину как женщина обнималась с березами, что-то шептая при этом.
Она поведала, что они обладают энергией и делятся ею, когда их просишь об этом.
Скорее реакция публики будет в виде катающегося позеленевшего человечка. Небуду скрывать, тогда (11 лет назад) мне тоже это показалось такой чушью.
И всеже хотелось найти объяснение этому практическому применению.
Замечал, знает кто, что либо о том, что крест и купол, при том, что крест определенно направлен, являются неплохими антеннами.
Причем пирамиды, также определенно направлены.
У кольца, пускай не замкнутого, тоже есть направленность и эффективность в зависимости от его расположения и геометрических размеров.
Некажется ли, что имеются определенные типы и длины волн влияющие как на людей, так и на весь растительный и животный мир ?
Стволы деревьев конусообразны и произростают на земле практически везде, где могут быть направлены на источник излучения, используя его для подъема (отсасывания) воды из почвы. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 25-11-2009 22:47:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To asd
цитата:
движение одной среды в другой всегда создает разность потенциалов. (например: при движении потока крови по венам создается разность потенциалов Это немного напоминает одно известное утверждение: вода в море соленая от того, что там селедка плавает. Разность потенциалов или, другими словами сила (что есть производная по координате от потенциала, ежели сила потенциальна) есть причина движения чего-то, а уж никак не следствие. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 25-11-2009 22:55:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To asd
цитата:
Некажется ли, что имеются определенные типы и длины волн влияющие как на людей, так и на весь растительный и животный мир ? На этот вопрос можно ответить положительно. Только вряд ли ответ будет однозначно "релевантным" (то есть по сути предыдущих рассуждений). |
|
| IP |
|
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
|
| отправлено: 27-11-2009 19:52:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Разность потенциалов или, другими словами сила (что есть производная по координате от потенциала, ежели сила потенциальна) есть причина движения чего-то, а уж никак не следствие.
Изрекли, однако, очередную <...>.
Неужели Вам не известно, уважаемый кандидат наук, что разность потенциалов, всегда является следствием работы "сторонних сил" (или по другому - сил не электрической природы) вызывающих движение (т.е. разделение!) зарядов. 
|
| Сообщение изменено lb от 2009-11-27 20:10:08 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 27-11-2009 22:23:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Laim
цитата:
разность потенциалов, всегда является следствием работы "сторонних сил" (или по другому - сил не электрической природы) вызывающих движение (т.е. разделение!) зарядов. Даже удивительно, как в такой короткой фразе можно нагородить сразу столько несуразиц. Их тут, как минимум, четыре. Вы уж извините, но комментировать их я не стану. Надеюсь, сами сможете их выделить и разобраться. |
|
| IP |
|
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
|
| отправлено: 27-11-2009 23:08:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Даже удивительно, как в такой короткой фразе можно нагородить сразу столько несуразиц. Их тут, как минимум, четыре. Вы уж извините, но комментировать их я не стану. Надеюсь, сами сможете их выделить и разобраться.
Ваша некомпетентность, в затронутом вопросе, не нуждается в комментариях. |
|
| IP |
|
asd
Участник
aka маленький
|
| отправлено: 28-11-2009 19:17:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Мне и впрямь кажется, что вы селедку соленую из моря вытаскивали .
Пресная она, наелись в армии досыта. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 28-11-2009 19:53:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To asd
цитата:
Стволы деревьев конусообразны и произростают на земле практически везде, где могут быть направлены на источник излучения, используя его для подъема (отсасывания) воды из почвы.
Можно поинтересоватся, какого именно излучения? И как в таком случае в тесте с ростками деревьев на чёртовом колесе они умудряются расти в сторону, противоположную вектору действующих на них сил, если они так зависят от излучения чего то там?
да и... что касается селёдки солёная она или пресная, в нашей части зависило токмо от наряда по столовой, который её готовил, но костлявой она была стабильно...
To Laim
цитата:
разность потенциалов, всегда является следствием работы "сторонних сил" В рассматриваемом случае - мембран, гонящих воду.  При чём тут кольцевые срезы? |
|
| IP |
|
Волчара
Участник
Энергия это Жизнь!
licq:8259
|
| отправлено: 28-11-2009 20:03:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Прочитал первую стр. и последнюю - все читать влом. Но выскажу предположение: "насос" находиться в самом веху, а именно это процесс фотосинтеза. "Вода" разделяется на составные части, которые синтезируются (грубо говоря). Образуется как бы вакуум в капиляре, который заполняется снизу из корневой системы. |
|
| IP |
|
asd
Участник
aka маленький
|
|
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
|
| отправлено: 29-11-2009 11:52:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
To asd
цитата:Пресная она...
Правда что ль? Да не может быть.
У Вас всё ещё есть прекрасный случай признать свою неправоту, в данном споре, и этим спасти свой авторитет добросовестного учёного, а Вы кривляетесь и упрямствуете. Не красиво это - теряете репутацию. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-11-2009 12:17:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Laim
цитата:
У Вас всё ещё есть прекрасный случай признать свою неправоту, в данном споре, и этим спасти свой авторитет добросовестного учёного Вы считаете, что своим постом от 27-11-2009 19:52:27 поставили его под угрозу? Я так не считаю. А заниматься ликбезом уж совсем с дремучим дилетантом, который, к тому же, далеко не всегда вежлив и доброжелателен, не считаю нужным. Извините. |
|
| IP |
|
asd
Участник
aka маленький
|
| отправлено: 01-12-2009 23:38:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Да, у меня нет высшего технического образования),
В тоже время мне удалось в жизни многое потрогать руками и дойти до всего своей головой, в отличии от тех, кто пять (или до сих пор) лет усваивает аксиомы и морочит людям головы, не умея элементарное просто объяснить.
как хорошо, что я не ученый), поэтому мне простительно.
Извините, если где-то нахомил Вам, Gierus.
сори за оффтоп.
To Ilyxa
цитата:
какого именно излучения?
того самого, которое не видно, не слышно, а оно есть.
|
| Сообщение изменено asd от 2009-12-01 23:38:32 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 02-12-2009 00:06:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To asd
цитата:
того самого, которое не видно, не слышно, а оно есть.
Понимаете какая хохма... если излучение есть то его можно так или иначе обнаружить... вот радиацию мы не ощущаем, но сие не мешает нам пользоваться счётчиками гейгера и наглядно его обнаруживать. Как вы объясните тот факт что ваше гипотетическое излучение не обнаруживается? Для того, чтобы совершать работу, как то поднятие воды по стволу дерева, оно ОБЯЗАНО иметь физические проявления, что позволило бы уже давно ваше мифическое излучение обнаружить, описать, изучить и использовать. Учтите, по принципу бритвы Окамма ваше необнаружимое излучение не выдерживает критики, так как является совершенно лишним. |
|
| IP |
|
asd
Участник
aka маленький
|
| отправлено: 02-12-2009 00:44:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
я не собираюсь ни с кем спорить, просто рассказываю то, что вам не расскажут в универе.
Если вы желаете ощутить на себе это излучение (энергию), то рекомендую вам собрать проволочную пирамидку, для начала). Однако, если вы заранее уверены в провальном финале, то и пробовать не стоит.
Что касается измерений, то не изобрели еще такое техническое средство(.
старому известному_звездочету нужно делом заниматься, а не сигналы посылать в никуда.
Прошу заметить, повторяюсь, дело не только в энергии, но еще в наличии воды и протекания химичеких процессов (фотосинтеза например) протекающих в дереве. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 02-12-2009 09:33:40 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To asd
цитата:
...не умея элементарное просто объяснить. Дело в том, что те объяснения механизма подъема воды деревьями и передачи ее листьям, которые предложены на сегодня биологами, противоречат физическим законам. Для того, чтобы это понять не требуется высшего технического образования. Противоречия возникали на школьном уровне. Именно об этом мы с Чайником и вели беседы. Обсуждали возможные механизмы подъема воды в предположении, что само древесина является пассивным передатчиком воды (типа капилляра). ИМХО, в этих предположениях найти разумное объяснение не удалось.
Те попытки которые Вы делали в объяснении как вода поднимается к листьям, немного наивны и тоже противоречат установленным физическим законам. Об этом я Вам и намекнул. Когда сказал, что по определению сила это то, что приводит в движение различные тела. То есть, то, что явлется причиной движения, а не как не следствием. Вы говорили не про силу, а про потенциал, но по сути это связанные понятия. Сила, как я говорил, есть скорость изменения потенциала в пространстве. То есть, если потенциал меняется, то значит есть сила, которая может приводить в движение то, на что она действует. А это бывает не всегда. К примеру, если появляется электрическое поле там, где есть капелька воды, то поле может приводить только к тому, что молекулы воды в этом поле слегка повернутся, но вся капля никуда в этом поле двигаться не станет. Для того, чтоб капля начала двигаться, нужны другие силы, которые на нее могут действовать, например, разность давлений с разных сторон капли, притяжение со стороны стенок капилляра и т.д. Не обижайтесь и Вы на меня за мои шутливые замечания. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 02-12-2009 23:47:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To asd
цитата:
Если вы желаете ощутить на себе это излучение (энергию)
Подозреваю, что у нас с вами совершенно разное понимание значения термина "энергия".
цитата:
то рекомендую вам собрать проволочную пирамидку, для начала).
Спиралевидной антеннкой WiFi ловится лучше, проверял. Вообще не думаю, что уровень "проволочных пирамидок" подходит для серьёзного разговора. Когда я всё раскладываю по полочкам, люди почемуто насуплено молчат и дуются... или слюной начинают брызгать... обижаются наверно... Вас обижать не буду, воть. |
|
| IP |
|
asd
Участник
aka маленький
|
|
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
|
| отправлено: 05-12-2009 10:52:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
К примеру, если появляется электрическое поле там, где есть капелька воды, то поле может приводить только к тому, что молекулы воды в этом поле слегка повернутся, но вся капля никуда в этом поле двигаться не станет  .
Не знаете Вы Физику, премного уважаемый кандидат физ. мат. наук - опять с умным видом говорите глупости!
Да будет Вам известно, что на диэлектрик, находящийся в неоднородном электрическом поле, действует сила "втягивающая" диэлектрик в область с максимальной напряжённостью электрического поля!
Так будет точнее: вся капля никуда в этом поле двигаться не станет если её будет крепко держать сам Gierus.
|
| Сообщение изменено Laim от 2009-12-05 12:24:41 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 06-12-2009 13:16:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Laim
цитата:
на диэлектрик, находящийся в неоднородном электрическом поле, действует сила "втягивающая" диэлектрик в область с максимальной напряжённостью электрического поля! Поздравляю! Наконец-то Вы написали хоть что-то разумное. Другое дело, что это "что-то" напоминает известный рассказ В. Шукшина "Уел...". Да, действительно, диэлектрик может втягиваться в сильно неоднородные поля. Да, действительно, я не написал слово "однородное", когда говорил о воздействии силы со стороны электрического поля на каплю воды. Но ведь речь перед этим шла о действии электрических сил на воду в процессе ее поднятия на значительные высоты (до 150 м). То, о чем Вы пишите, - эффект второго порядка, пропорциональный градиенту квадрата электрического поля. Попробуйте посчитать, какие поля (имеется в виду не только их величина, но и конфигурация в пространстве) способны поднять капельку воды хотя бы на несколько сантиметров, не говоря уж о сотне метров. Да заодно придумайте, откуда они могли бы взяться в дереве.
Добавлю еще, что Ваше "опровержение" нисколько не зачеркивает смысла моей фразы: То есть, если потенциал меняется, то значит есть сила, которая может приводить в движение то, на что она действует. То есть, если потенциал меняется линейно в пространстве, то на воду он действовать не может. Именно это я и имел в виду. |
|
| IP |
|
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
|
| отправлено: 06-12-2009 14:12:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Поздравляю! Наконец-то Вы написали хоть что-то разумное. Другое дело, что это "что-то" напоминает известный рассказ В. Шукшина "Уел...".
Перевод с языка Gierus(а) на язык русский: "Да, опять меня крепко "прищемили", но я опять вывернусь!"
Далее идут попытки вывернуться:
цитата:
Да, действительно, диэлектрик может втягиваться в сильно неоднородные поля.
Так "может втягиваться" или "втягивается"?
В "сильно неоднородные"- "втягивается", а что - в не очень "сильно неоднородные" вроде как нет - закон отменяется?
цитата:
Да, действительно, я не написал слово "однородное", когда говорил о воздействии силы со стороны электрического поля на каплю воды.
А где в Природе есть абсолютно однородные поля? "Однородность поля" - это абстракция для ограниченного объёма пространства.
цитата:
Но ведь речь перед этим шла о действии электрических сил на воду в процессе ее поднятия на значительные высоты (до 150 м). То, о чем Вы пишите, - эффект второго порядка, пропорциональный градиенту квадрата электрического поля. Попробуйте посчитать, какие поля (имеется в виду не только их величина, но и конфигурация в пространстве) способны поднять капельку воды хотя бы на несколько сантиметров, не говоря уж о сотне метров. Да заодно придумайте, откуда они могли бы взяться в дереве. Добавлю еще, что Ваше "опровержение" нисколько не зачеркивает смысла моей фразы: То есть, если потенциал меняется, то значит есть сила, которая может приводить в движение то, на что она действует. То есть, если потенциал меняется линейно в пространстве, то на воду он действовать не может. Именно это я и имел в виду.
Речь идёт, прежде всего, о незнании Вами Физики - именно это я и имел ввиду. 
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 06-12-2009 14:20:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Laim
Вы решили заняться буквоедством? Извольте. цитата:
Так "может втягиваться" или "втягивается"? Может втягиваться, а может и нет. Если диэлектрическая постоянная равна 1 то не втягивается. Кроме того, под словом "втягивается" нормальные люди понимают следующее: сначала капля находилась на одном месте, а затем, когда сделали нечто - как-то передвинулась в другое (хотя бы частично). Чтобы скаазать, втянулась капля или нет, нужно сосчитать эту втягивающую силу и сравнить ее с противодействующими силами. Что я и предложил Вам сделать, но Вы уклонились. цитата:
Речь идёт, прежде всего, о незнании Вами Физики - именно это я и имел ввиду. В таком тоне я продолжать с Вами беседу не намерен. |
|
| IP |
|
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
|
| отправлено: 06-12-2009 14:32:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Если диэлектрическая постоянная равна 1 то не втягивается.
Где Вы встречали диэлектрик с эпсилон=1 ?
цитата:
В таком тоне я продолжать с Вами беседу не намерен.
Как Вам угодно.
Но наукообразных глупостей писать в Форуме не рекомендую. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-01-2010 10:05:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вышла из печати и поступила в магазин "Кладезь" новая книга издательства "Век-2" с названием "Растения. Параллельный мир", автор В.А.Цимбал. В главе 5 "Гипотезы, загадки" есть тема "Задачка для средней школы?" - разумеется, она звучит знакомо: "как растения поднимают воду от корней к вершине?". Ответ автора вполне парадоксален и выдержан в стиле данной темы:
"...мы сталкиваемся с ситуацией, когда результат очевиден, а метод достижения этого результата непонятен".
Никакие попытки объяснения - ни капиллярный эффект, ни транспирация, ни корневое давление не кажутся автору достаточными объяснениями. Про осмос он не упоминает. Видимо хочет пробудить у читателя собственную жажду познания и ощущение тайны. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-02-2010 11:02:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Размягчитель школьной биологии
Вообще растения меня не интересуют, свидетельство тому - одинокий полудохлый кактус чудом выживающий в нашем доме. Как-то мне ближе то, что умеет просить есть и дает себя погладить. Кактус в этом смысле ноль без палочки. Поэтому когда в руки попала эта книга и я решила ее все же просмотреть, единственная глава, которая заинтересовала - "Растения движутся". Ну хоть что-то. Хотя вот мой кактус... Ну, да ну его.
Так вот, начав читать с этой главы, ближе к концу книги, неожиданно "подсела" на легкий стиль автора и легко так и с удовольствием, следя за приключениями зеленого куста, сидящего вместо меня за компьютером, вполне прониклась ловкостью этих самых растений, способных добывать желаемое как бы и вовсе не сходя с места, а на самом деле смело осваивающих прилежащие пространства, дочитала до конца, а потом и к началу двинулась )
В итоге прочитала всю книгу. Она вообще-то небольшая. Не сказать, что после нее прямо заинтересовала палеоботаника, но любопытно было про нее почитать. Вторая часть книги (про движение, органы чувств и всякие неясности с этими самыми растениями) вообще отлично пошла.
При том, что не оставляет ощущение детской книжки, и даже где-то подхихикиваешь над собой, читая все это, довольно быстро приходит понимание, что почти все из школьной ботаники либо плохо усвоено, либо хорошо забыто. Ну, за долгие годы оно и не удивительно, что забыто. Но задать себе заново вопросы, скажем, про механизм открывания и закрывания цветка - очень приятно. К тому же обескураживает изобилие вопросов, на которые ответов в книге нет, но они кажутся такими простыми, что начинаешь ползать по интернету, в поисках ответов.
Возможно, в этом и есть истинный смысл научно-популярной литературы - будить желание узнать еще. Даже если это "еще" относится к ботанике, которую читатель последний раз вынужденно изучал в 6 классе )
На мой взгляд, книга полезна школьникам в первую очередь, что не удивительно, если почитать об авторе.
http://elementy.ru/bookclub/book/317/
|
| Сообщение изменено Chaynic от 2010-02-09 11:03:02 |
|
| IP |
|
|