BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 00:30:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"На мой взгляд, наиболее важным проявлением цивилизации являются новейшие (по технологии, удобству, компактности и т.д) материальные вещи (напр., ноутбук) и нематериальные услуги (например., оказание мед. услуги с использованием нанотехнологий).
Многие люди хотят максимально приблизиться к этим проявлениям цивилизации, получить их. Но в каждый конкретный момент времени это доступно единицам. Следовательно, те, кому доступны все новейшие блага общества, являются цивилизованными (несмотря, например, на скверный характер), а то большинство людей, кто только мечтает об этих благах во всех случаях оказывается нецивилизованным.
На мой взгляд, приобщение к цивилизации должно начинаться с осознания своей нецивилизованности, что послужит толчком к добыванию больших денег и приобщения к цивилизации.
При этом все равно, как добыты деньги. Если вы смогли приобщиться к цивилизации - вы-цивилизованный человек, если не смогли-нецивилизованный.
На первый взгляд такой подход кажется неправильным, так как он рушит представления большинства людей о счастье. Находясь в нецивилизованном положении, человек придумывает нормы оправдания, чтобы показать себе, что он счастлив и его все устраивает. Но каждый раз, когда вы видите соседа на дорогом внедорожнике, вы понимаете, что он приуспел в жизни, а вы-нет.
Это поправимо. Просто нужно немного поднапрячься и приобщиться к цивилизации."
PS Еще давно скопировал с сайта, а вводя в поисковике не могу найти. Выкладываю, так как помоему много интересных мыслей
|
|
| IP |
|
Neon
Участник
Воскресенье, в 12 у фонтана
licq:1602
|
| отправлено: 03-09-2009 00:36:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
Верно мыслишь: Равнение направо - на Лучшее. Так оно и двигает ся по жизни: сначала мобильный телефон был роскошью, а теперь почти у всех. Да, пахнет уравниловкой - но мы равняем ся на Лучшего. В религии этот подход так выглядит: на Исуса Христа равняйсь!
А Посвящённый Суворов так сформулировал: Плох тот солдат, что не мечтает стать генералом. |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Воскресенье, в 12 у фонтана
licq:1602
|
| отправлено: 03-09-2009 00:39:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
ЗЫ
Прикольный аватар. Церемониал Пробуждения Разума на санскрыте так звучит: МЕДУЛАДОМАНАНА - местами совпадают Буковы  |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 00:51:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Да, пахнет уравниловкой - но мы равняем ся на Лучшего.
просто лучшего видно сразу - его нельзя незаметить. Врядли это уровниловка, так приуровниловке есть приказ сверху - на кого равняться, а здесь - каждый сам определяет свой идеал |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 01:18:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
"На мой взгляд, наиболее важным проявлением цивилизации являются новейшие (по технологии, удобству, компактности и т.д) материальные вещи (напр., ноутбук) и нематериальные услуги (например., оказание мед. услуги с использованием нанотехнологий).
Многие люди хотят максимально приблизиться к этим проявлениям цивилизации, получить их. Но в каждый конкретный момент времени это доступно единицам. Следовательно, те, кому доступны все новейшие блага общества, являются цивилизованными (несмотря, например, на скверный характер), а то большинство людей, кто только мечтает об этих благах во всех случаях оказывается нецивилизованным.
Никак это не "следовательно"! Ко благам цивилизации приобщается и варвар - и тогда получается "Чингисхан с телеграфом" (Л.Толстой). Петр 1 взялся "цивилизовать" страну тоже через заморские штучки - но делал это совершенно по-варварски. В результате России он нанес неизлечимую травму, позже отозвавшуюся Революцией.
Цивилизованность состоит не в обладании продуктами цивилизации, а в у-своении ее норм, т.е. в принятии их как своих. Второе автоматически не обеспечивается первым, по крайней мере в первом поколении варваров. |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 01:29:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Цивилизованность состоит не в обладании продуктами цивилизации, а в у-своении ее норм, т.е. в принятии их как своих
Вот! Я думаю точно так же! Исходя из текста, усвоить нормы цивилизации, сделать их своими смогло меньшинство людей - обладаетлей благ. То, что именно они усвоили эти нормы, доказвает наличие у них лучших благ. Как говорится, о людях говорят лучше их дела, а не слова!
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 01:57:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
Нет, Вы думаете не совсем так же, а может, и совсем не...
В том и дело, что овладеть благами цивилизации можно и помимо усвоения ее норм. Вот Вам крайний, но оттого и наиболее ясный тому пример: вернейший для варвара способ приобрести мобильник - это грабануть его владельца. Стало быть, обладание мобильником само по себе никак не показатель того, что варвар "вписался" в цивилизацию, обусловившую производство этого прибора. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-09-03 02:00:36 |
|
| IP |
|
I7pOfut
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 02:20:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
"Чингисхан с телеграфом" мнитцо мне шо Россия стала единой именно благодаря тому самому чингисхану... |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 03-09-2009 12:30:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfut
Кто тебе сказал что Невский был так плох?
Ну в смысле должны быть какие-то свидетельства современников, так? Укажешь в какой летописи? |
|
| IP |
|
I7pOfut
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 13:52:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy
цитата:
Кто тебе сказал что Невский был так плох? как так? |
| Сообщение изменено I7pOfut от 2009-09-03 13:52:47 |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 14:59:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
овладеть благами цивилизации можно и помимо усвоения ее норм
это неверно в корне. Равно как и ваш пример с варваром, укравшим мобильник. Приобщение к цивилизации начинается с "осознания своей нецивилизованности", как указал автор статьи, т.е. с понимания того, что есть цивилизация, и как в ней оказаться. Как правило, осознать, что есть цивилизация и стремиться в ней оказаться, понимают поистине толковые люди, с сознанием аристократов, и многие, не имея вначале ничего, в дальнейшем становятся богатыми и успешными людьми. Конечно, "додумать" своей головой, в чем состоит важнейший момент жизни, чаще способны люди глубоко образованные, с активным умом.
Я вообще создал эту тему, и привел интересную цитату, с целью показать, что тот покой, который в головах многих людей, - он надуманный, во многом искственный, хотя люди уверены, что они счастливы. "Просвет" возникает лишь в те немногие моменты, когда субъект видит полее успешную "особь", обладающую благами цивилизации. Но он начинает сразу себя убеждать, что у него всё хорошо, у него свое счатье. А на самом деле убеждающий себя субъект - нецивилизованный человек. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 03-09-2009 18:10:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Как правило, осознать, что есть цивилизация и стремиться в ней оказаться, понимают поистине толковые люди, с сознанием аристократов, и многие, не имея вначале ничего, в дальнейшем становятся богатыми и успешными людьми.
Каждый раб мечтая о свободе думает, а сколько будет у него рабов.(Древнеримсая поговорка)
Плоды римской цивилизации.  |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 18:30:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
цитата:
Каждый раб мечтая о свободе думает, а сколько будет у него рабов.(Древнеримсая поговорка)
Эта поговорка очень похожа на ту, что сказал Neon
цитата:
А Посвящённый Суворов так сформулировал: Плох тот солдат, что не мечтает стать генералом.
На мой взгляд,обе эти поговорки не совсем соответствуют действительности.
1) Что касается рабов
Очевидно, что многим рабам нравится рабское состояние, даже несмотря на признаки исход\щего от них недовольства. По истине свободный человек, нгаходясь в состоянии рабском, в короткий срок выйдет из него.
2) Что касается солдат
Вовсе неплох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Если будут все такие солдаты - армия тут же развалится. Нам нужны солдаты, которые хотят защищать родину и охранять нас с вами, борясь с врагом внешним и внутренним.
Зачем тогда так сказал такой умный человек как Суворов? Думается, он имел ввиду самого себя.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 18:45:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
это неверно в корне. Равно как и ваш пример с варваром, укравшим мобильник.
Пока Вы не объяснили, почему неверно, и чем мой пример плох.
цитата:
Как правило, осознать, что есть цивилизация и стремиться в ней оказаться, понимают поистине толковые люди, с сознанием аристократов, и многие, не имея вначале ничего, в дальнейшем становятся богатыми и успешными людьми. .
Не нахожу логической связи между двумя Вашими утверждениями. Во-первых, сознанием аристократов одарены далеко не многие. Во-вторых, богатыми и успешными эти многие становятся не всегда из-за понимания ими того, что есть цивилизация; неверно и обратное: немногим избранным понимание этого далеко не всегда обеспечивает богатство и успех - например, из-за того, что они сами их не считают достойными своих усилий.
цитата:
Просвет" возникает лишь в те немногие моменты, когда субъект видит полее успешную "особь", обладающую благами цивилизации. Но он начинает сразу себя убеждать, что у него всё хорошо, у него свое счатье. А на самом деле убеждающий себя субъект - нецивилизованный человек.
Куда чаще тогда наступает не "просвет", а зависть и беспросветная злоба. И самоубеждение в том, что "у меня свое счастье", этой злобы почему-то не гасит, а даже ее подпитывает. Отчего так? Одно из двух: то ли убеждает он себя безуспешно - то ли в том преуспевает, но тогда субъекту "не моего счастья" отказывает в праве на бытие. В том и другом случае никакого просвета в его голове не происходит.
В общем, мышление у автора статьи (коль его признать мышлением) путанное и на инфантильном уровне. |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 18:56:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
В общем, мышление у автора статьи (коль его признать мышлением) путанное и на инфантильном уровне.
Я с вами во многом согласен, статья особо не блещет логикой, но в ней обращается внимание на интресные моменты жизни.
Я чуть позднее постараюсь аргументировать сказанное мной ранее.
|
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 03-09-2009 19:34:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
На мой взгляд,обе эти поговорки не совсем соответствуют действительности.
Они как раз и характеризуют то, о чем ты писал.
Многие люди хотят максимально приблизиться к этим проявлениям цивилизации, получить их. Но в каждый конкретный момент времени это доступно единицам.
Следовательно, те, кому доступны все новейшие блага общества, являются цивилизованными (несмотря, например, на скверный характер), а то большинство людей, кто только мечтает об этих благах во всех случаях оказывается нецивилизованным.
цитата:
1) Что касается рабов
Очевидно, что многим рабам нравится рабское состояние, даже несмотря на признаки исход\щего от них недовольства. По истине свободный человек, нгаходясь в состоянии рабском, в короткий срок выйдет из него.
Свобода и свободный человек - понятия относительные.
Рабы , это как раз производное цивилизации тех лет, ну типа мобилы, ноутбука, авто прочих прелестей нынешней цивилизации.
Раньше мерились кол-вом рабов и их умением и мастерством, сейчас продукцией современных рабов-производителей.
Богатые во все времена были одинаковыми и их потребности такими же.
Главное не быть рабом вещей.
цитата:
2) Что касается солдат
Вовсе неплох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Если будут все такие солдаты - армия тут же развалится.
Ну все солдаты не будут генералами однозначно, амбиции играют у единиц , а не у большинства.
Сын генерала не может стать маршалом , потому что у маршала то же есть сын.(с)
цитата:
Нам нужны солдаты, которые хотят защищать родину и охранять нас с вами, борясь с врагом внешним и внутренним.
Вам , это кому?
Ну если Вам нужны солдаты, которые "должны" защищить Ваше богатство отдельных особей, то при чем здесь весь народ и поголовная мобилизация молодежи?
Наймите наемников, профессиональных военных, вот они и будут защищать особей-аристократов с их цивильным вещами и шмотками, охранять нас с вами, борясь с врагом внешним и внутренним , за отдельную плату и не будут мечтать о должности генеральской.
цитата:
Зачем тогда так сказал такой умный человек как Суворов? Думается, он имел ввиду самого себя.
Затем , что был умный , солдаты служили 25 лет и у них должна быть хоть какая-то мечта.
Ведь при Петре-1 из народа вышло очень много толковых военных и прочил деловых людей, полезных для государства , а не цивилизации как таковой. |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 19:46:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
Ну вы все написали верно, согласен с вами. Понравилась идея про рабов, что они в ту эпоху - эквивалент сегодняшних благ.
|
|
| IP |
|
MicrOcosM
Участник
зоркое око X)
|
| отправлено: 03-09-2009 20:14:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
приобщение к цивилизации должно начинаться с осознания своей нецивилизованности
Мы все наглухо встроены в цивилизацию. Даже если тошнит от её даров. От неё не детьтся никуда. Вы ещё не пользуетесь пылесосом Кирби? Тогда мы идём к вам. Я ненавижу сотовый - но пользуюсь. Мне не нравится замкнутое пространство автомобиля - но что делать? Даже телевизор иногда приходится терпеть. Медицина нанотехнологичная? Да, конечно. Но сначала надо заболеть с помощью цивилизации, а потом с её же помощью и вылечиться. Мы обречены на цивилизацию. О чём речь? |
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 20:29:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
По-моему у Вас с meybe 07 простое недопонимаение. Он хочет объяснить следующее - можно взять весло, сбить с ветки нечто человекоподобное, одеть в смокинг и ботинки, вставить в рот сигару, посадить в кресло к телевизору... Но оно все равно не будет сидеть там, а залезет на люстру, потому что ему так - удобнее, оно так привыкло. В его понимании Так все делают  Это его культура - на ветке висеть. То есть цивилизация и культура - разные вещи. Иначе - нагуталиненный и начищенный до зеркального блеска, то есть оцивилизованный лапоть - это все равно лапоть 
|
| Сообщение изменено Sr. D. Jose Amoralez от 2009-09-03 20:37:22 |
|
| IP |
|
I7pOfut
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 21:48:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
Эта поговорка очень похожа на ту, что сказал Neon цитата:А Посвящённый Суворов так сформулировал: Плох тот солдат, что не мечтает стать генералом.
Неон значит сказал?... Кстати Фрейд тоже это говорил хвалил поговорку.. вы прислушайтесь к ним- неспроста Суворов Неон и Фрейд эту поговорку юзают |
| Сообщение изменено I7pOfut от 2009-09-03 21:51:46 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 03-09-2009 23:32:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sr. D. Jose Amoralez
Суть моих постов Вы ухватили верно, у Вас даже выразительнее получилось.
Верно и то, что
цитата:
цивилизация и культура - разные вещи ,
как бы их ни со- или противопоставлять. Но и цивилизация не сводима ни к ее материальным продуктам, ни к номенклатуре налаженных ею услуг. В грубом приближении, это выработанная культурой технология (в широком смысле, т.е. не только материального производства, но и бытового поведения, обучения, организации людей в коллективы и т.д.), нацеленная на ее (культуры) поддержание. Коль оно так, то всякий, кто в цивилизацию не "вписан" (будь то варвар или субъект иной цивилизации), все ее блага воспринимает безотносительно к этим технологиям. Тот же Петр 1 от европейской цивилизации перенял только технологии материального производства и военного дела - все прочие то ли счел для России ненужными, то ли их просто не "разглядел".
|
|
| IP |
|
I7pOfut
Участник
|
| отправлено: 04-09-2009 01:00:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07никогда не слышал выражения российская цивилизация... да и "европейская" на цивилизацию не тянет- максимум на культуру
|
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 04-09-2009 07:26:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Суть моих постов Вы ухватили верно, у Вас даже выразительнее получилось.
Стараюсь по мере сил донести наиболее заковыристые Ваши мысли в более понятной форме
цитата:
Петр 1 от европейской цивилизации перенял только технологии материального производства и военного дела - все прочие то ли счел для России ненужными, то ли их просто не "разглядел".
Все правильно... Еще один, такой же яркий - Русь переняла внешнюю, обрядовую сторону православия... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-09-2009 10:11:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sr. D. Jose Amoralez
цитата:
Все правильно... Еще один, такой же яркий - Русь переняла внешнюю, обрядовую сторону православия...
Нет, с этим так просто. Князь Владимир намерен был следовать Евангелию более радикально, чем это было в Византии, так что греческие монахи кое от чего даже его отговаривали. |
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 04-09-2009 11:19:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Нет, с этим (не?) так просто.
Может быть и сложно, может быть Владимир что-то хотел... Но я не сказал, что принять внешнюю, обрядовую форму православия - это плохо. Это никак. Приняли - и приняли, и все |
|
| IP |
|
Daff
Участник
|
| отправлено: 04-09-2009 16:09:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
В культурологии существует довольно сильное течение, противопоставляющее культуру цивилизации. Начало такому противопоставлению положили русские славянофилы, утверждая тезис о духовности культуры и бездуховности цивилизации как чисто западного явления. Продолжая эта традиции, Н.А. Бердяев писал о цивилизации как «смерти духа культуры». В рамках его концепции культура — символична, но не реалистична, между тем динамическое движение внутри культуры с ее кристаллизованными формами неотвратимо влечет к выходу за пределы культуры, «к жизни, к практике, к силе». На этих путях «совершается переход культуры к цивилизации», «цивилизация пытается осуществить жизнь», реализуя «культ жизни вне ее смысла, подменяя цель жизни средствами жизни, орудиями жизни».
В западной культурологии последовательное противопоставление культуры и цивилизации осуществил О. Шпенглер. В своей книге «Закат Европы» (1918) он описал цивилизацию как конечный момент в развитии культуры, означающий ее «закат» или упадок. Шпенглер считал главными чертами цивилизации «острую холодную рассудочность», интеллектуальный голод, практический рационализм, смену душевного бытия умственным, преклонение перед деньгами, развитие науки, безрелигиозность и тому подобные явления.
Это рассуждения безусловно точны и верны,но даны они в момент близкий к возникновению термина...
на мой взгляд термин "цивилизация" претерпел некую мутацию в сторону глобальности что ли... ну типа греческая цивилизация.. цивилизация атлантиды...как бы этим словом обобщают целые эпохи.. ну типа "христианская цивилизация" |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 05-09-2009 18:38:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Daff
Шпенглерова оппозиция, как и бердяевская, в свое время была, видимо, продуктивна.
После того же, как два тоталитарных режима спровоцировали откат к варварству, пусть и не тотальный, термин цивилизация стали употреблять по преимуществу с положительной оценкой. У Мамардашвили он почти равнозначен слову культура.
А в книге двух знакомых мне культурологов цивилизация представлена как одна из компонент культуры. Они ее противопоставляют магии и развитие культуры мыслят как постепенное, но никогда не окончательное вытеснение магии цивилизацией.
Насчет последнего я с ними не согласен - у магии, я считаю, всегда и во всякой культуре есть свое "законное место". Схожусь с ними в том, что цивилизацию понимаю как технологический аспект культуры: на какой-то стадии ее развития понадобилась ей технология помимо той, что была выработана ритуалом. Коль оно так, то цивилизацию можно определить как сверхритуальную систему стандартизованных/нормированных алгоритмов, необходимых культуре для ее поддержания и воспроизводства.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-09-05 18:45:14 |
|
| IP |
|
Daff
Участник
|
| отправлено: 05-09-2009 19:16:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Коль оно так, то цивилизацию можно определить как сверхритуальную систему стандартизованных/нормированных алгоритмов т.е. Вы подтверждаете тезис культурологов, что цивилизация есть надгробие на культуре? Некий итог, означающий скорую смерть культуры да и, имхо, народа- носителя? Ведь без развития, в строгих рамках, наступает "стагнация"... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 05-09-2009 20:34:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Daff
цитата:
Вы подтверждаете тезис культурологов, что цивилизация есть надгробие на культуре?
Hа развитие культура способна как раз потому, что к цивилизации не сводима. Из того не следует, что развивают ее варвары. Культурологи почти единодушно приходят к той мысли, что зачинаются инновации на обочине культуры, в маргинальных слоях. В цивилизацию они хотя и включены, но "со всех сторон" ею не охвачены. Так было и с христианством. Родилось оно на обочине Римской империи. И не будь апостол Павел полноправным ее гражданином, civitas, оно, быть может, так и осталось бы одним из окраинных культов, так что его культуротворческий потенциал не был бы реализован. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-09-05 20:42:18 |
|
| IP |
|
|