BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-07-2009 15:24:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
В самом деле, не мое дело поучать проповедью. Искусство и без того уже поученье. Мое дело говорить живыми образами, а не рассужденьями. Я должен выставить жизнь лицом, а не трактовать о жизни. Истина очевидная. Но вопрос: мог ли бы я без этого большого крюку сделаться достойным производителем искусства? Мог ли бы я выставить жизнь в ее глубине так, чтобы она пошла в поученье? Как изображать людей, если не узнал прежде, что такое душа человеческая? Писатель, если только он одарен творческою силою создавать собственные образы, воспитайся прежде как человек и гражданин земли своей, а потом уже принимайся за перо! Иначе будет все невпопад. Что пользы поразить позорного и порочного, выставя его на вид всем, если не ясен в тебе самом идеал ему противуположного прекрасного человека? Как выставлять недостатки и недостоинство человеческое, если не задал самому себе запроса: в чем же достоинство человека? и не дал на это себе сколько-нибудь удовлетворительного ответа. Как осмеивать исключенья, если еще не узнал хорошо те правила, из которых выставляешь на вид исключенья? Это будет значить разрушить старый дом прежде, чем иметь возможность выстроить наместо его новый. Но искусство не разрушенье. В искусстве таятся семена созданья, а не разрушенья. Это чувствовалось всегда, даже и в те времена, когда все было невежественно. Под звуки Орфеевой лиры строились города. Несмотря на не очищенное еще до сих пор понятие общества об искусстве, все, однако же, говорят: «Искусство есть примиренье с жизнью». Это правда. Истинное созданье искусства имеет в себе что-то успокоивающее и примирительное. Во время чтенья душа исполняется стройного согласия, а по прочтении удовлетворена: ничего не хочется, ничего не желается, не подымается в сердце движенье негодованья противу брата, но скорее в нем струится елей всепрощающей любви к брату. И вообще не устремляешься на порицанье действий другого, но на созерцанье самого себя. Если же созданье поэта не имеет в себе этого свойства, то оно есть один только благородный горячий порыв, плод временного состоянья автора. Оно останется как примечательное явленье, но не назовется созданьем искусства. Поделом! Искусство есть примиренье с жизнью!
Искусство есть водворенье в душу стройности и порядка, а не смущенья и расстройства. Искусство должно изобразить нам таким образом людей земли нашей, чтобы каждый из нас почувствовал, что это живые люди, созданные и взятые из того же тела, из которого и мы. Искусство должно выставить нам на вид все доблестные народные наши качества и свойства, не выключая даже и тех, которые, не имея простора свободно развиться, не всеми замечены и оценены так верно, чтобы каждый почувствовал их и в себе самом и загорелся бы желаньем развить и возлелеять в себе самом то, что им заброшено и позабыто. Искусство должно выставить нам все дурные наши народные качества и свойства таким образом, чтобы следы их каждый из нас отыскал прежде в себе самом и подумал бы о том, как прежде с самого себя сбросить все, омрачающее благородство природы нашей. Тогда только, и таким образом действуя, искусство исполнит свое назначенье и внесет порядок и стройность в общество!
Н.В. Гоголь |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-07-2009 15:47:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Мы тут, как-то пытались понять, что есть произведение искусства? Все уперлось в определение. Мне это понравилось... |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 10-07-2009 18:17:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC цитата:
Искусство есть примирение с жизнью... Нет, ни за что не так. То есть гораздо шире. И так - для кого-то. И возвышение над жизнью, преодоление ее банальности и обыденности - для кого-то. И уход от жизни (в высокие сферы чистого искусства) - для кого-то.
Писатели любят красивые определения. Иногда парадоксальные.
А еще искусство - это изменение жизни. Ну, как ее можно изменить, с ней смиряясь?!
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 18:23:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Мы тут, как-то пытались понять, что есть произведение искусства? Все уперлось в определение. Мне это понравилось... Это не совсем определение, скорее, описание явления через его функции. К тому же, описана только одна функция и можно уловить отзвуки еще одной.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-07-2009 18:59:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ну, как ее можно изменить, с ней смиряясь?!
Ну, "примирение" и "смирение" это разные вещи.
цитата:
И возвышение над жизнью, преодоление ее банальности и обыденности - для кого-то. И уход от жизни (в высокие сферы чистого искусства) - для кого-то.
Это все вполне может быть.
Просто насколько под это определение подпадают некоторые произведения современного искусства. Например...
Хотя у Гоголя
цитата:
чтобы следы их каждый из нас отыскал прежде в себе самом и подумал бы о том, как прежде с самого себя сбросить все, омрачающее благородство природы нашей. Тогда только, и таким образом действуя, искусство исполнит свое назначенье и внесет порядок и стройность в общество! |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-07-2009 18:59:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
К тому же, описана только одна функция и можно уловить отзвуки еще одной.
Какие ещё? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-07-2009 19:32:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Но искусство не разрушенье. В искусстве таятся семена созданья, а не разрушенья.
цитата:
Истинное созданье искусства имеет в себе что-то успокоивающее и примирительное.
цитата:
Искусство есть водворенье в душу стройности и порядка, а не смущенья и расстройства.
цитата:
искусство исполнит свое назначенье и внесет порядок и стройность в общество!
И ещё, мне понравилось:
цитата:
Писатель, если только он одарен творческою силою создавать собственные образы, воспитайся прежде как человек и гражданин земли своей, а потом уже принимайся за перо! Иначе будет все невпопад. Что пользы поразить позорного и порочного, выставя его на вид всем, если не ясен в тебе самом идеал ему противуположного прекрасного человека? Как выставлять недостатки и недостоинство человеческое, если не задал самому себе запроса: в чем же достоинство человека? и не дал на это себе сколько-нибудь удовлетворительного ответа. Как осмеивать исключенья, если еще не узнал хорошо те правила, из которых выставляешь на вид исключенья? Это будет значить разрушить старый дом прежде, чем иметь возможность выстроить наместо его новый. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 19:53:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Видимо, я Вас не понял.
Вы намерены что-то обсудить или просто хотите, чтобы мы все вместе порадовались, что Гоголь тоже писал об искусстве? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-07-2009 19:57:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Порадоваться всегда полезно.
Обсудить определение искусства. Что есть искусство, а что нет.
Не обязательно по гоголевским критериям, хотя мне они очень нравятся...  |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 20:00:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Хорошую тему поднял - даже не ожидал, прости, что над такими вопросами задумываешься.
В принципе я с Гоголем согласен. Даже усилю его тезис: не с жизнью, а с бытием. Что примирение, по себе чувствую: от хорошего текста (поэтического, музыкального, живописного) жить/быть становится радостно! Притом интересная закономерность: чем он тематически дальше от твоих насущных забот/проблем, тем больше эта радость. Прежде я приводил пример: однажды от депрессии меня вылечил Высоцкий, "Почему аборигены съели Кука". Такая закономерность наводит на мысль, что эффектом примирения поэтический текст обязан не идейно-тематически-образному его содержанию, а чему-то другому. Скорее, форме. Слово, впрочем, слишком общее, понимать его можно и так и эдак. Попытаюсь сказать конкретнее: примиряет не тем, о чем он - а тем, что он есть. Примиряет, иначе говоря, реальностью самого себя - а не той, которую он изображает/обозначает/описывает. И с этого начинается уже мое несогласие с Гоголем. Он великий писатель, но мыслитель, извините, не Бог весть какой, можно сказать, вовсе никакой. Эффект примирения он объясняет, в общем-то, по Белинскому: цитата:
выставить жизнь лицом Ведь не кто иной, как Белинский пустил в ход Гегелеву формулу: дескать, искусство есть мышление в образах. Вот и Гоголь ему вторит: цитата:
Мое дело говорить живыми образами, а не рассужденьями. К рефлексии собственного творчества он, похоже, совершенно не приучен (в чем повинны, кстати, многие великие художники). Кабы имел к тому навык, обратил бы внимание на то, что лучшие свои вещи он создал в те годы, когда еще не воспитался цитата:
как человек и гражданин земли своей и уж определенно цитата:
не узнал хорошо те правила, из которых выставляешь на вид исключенья Вслед за Белинским он исходит из наивной и пошлой посылки: художник, дескать, сперва себе составляет какую-то выразимую в понятиях концепцию, а потом ее "переводит в образы". |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-10 20:01:55 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 20:07:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
И ещё, мне понравилось:
Как раз это мне решительно не понравилось! Кабы свое суждение он относил к журналистике, я бы с ним согласился. Но к художественной словесности никак оно не подходит! |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 20:16:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
Как раз это мне решительно не понравилось! ну должна же быть какая то осмысленность творчества? Концепция- мировоззрение? не все ж отрыжку графомана производить? Почему посыл пошлый? да, и о какой посылке идет речь?  |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 20:18:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| В качестве образцовой ситуации годится, по моему разумению, Книга Иова. Почему Иов примирился с Творцом? Да потому, что Своим словом Творец вознес его на высоту, с какой Он Сам созерцает творение, одарил его, можно сказать, Своим видением. В "уменьшенном масштабе" то же, наверное, делает с нами художник: благодаря его произведению мы оказываемся не "внутри" нашего бытия, а в каком-то смысле над ним. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-10 22:30:47 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 20:21:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
ну должна же быть какая то осмысленность творчества? Концепция- мировоззрение?
Осмысленность/концепция/мировоззрение произведением искусства больше, чем выражается - там-то она впервые и создается. Вынужден еще раз процитировать Гадамера: язык искусства предполагает прирост смысла, происходящий в самом произведении. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-10 20:25:44 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 20:37:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| А правда, почему от хорошего текста - даже если он описывает/изображает что-то мрачное/ужасное - жить становится весело?! Вот уж более десяти лет над этим размышляю, а ни к какому вразумительному ответу так и не пришел. Может, у кого-то есть на этот счет соображения? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-07-2009 20:42:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Там у Гоголя это есть.
Даже если собираешься изображать негатив-будь сам позитивным.
Ведь с текстом кроме всего прочего передается, скажем мягко, настроение человека писавшего.
Как там в 376 ответов на 789 вопросов? "В плохом настроении письма не пиши".
Я это очень сильно почувствовал, когда перечитывал и жег старые письма. Проходит много лет а настроение-дух письма остается, как живой... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-07-2009 20:50:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
У меня всегда искусство ассоцииоровалось с положительными эмоциями.
Не обязательно радостью. Это может быть и потрясение.
Последний раз это было в Русском музее
Картина И.Е. РЕПИНА Святой Николай Мирликийский спасает от смерти трех невиновных. 1888
http://picasaweb.google.com/lh/photo/sw11U5R-2IeYv1yA8wXkpQ
И когда мне после этого начинают втирать, что кучка дерьма или матерный стишок это "тоже" искусство отражающее реальность и делающее нас лучше, мне как-то грустно становится. неужели-да? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 20:57:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Почему дискуссии об искусстве быстро заходят в тупик.
Мне кажется, есть две причины.
1. Пытаются дать определение искусства. Задача эта практически нереальная из-за многозначности понятия.
2. Каждый участник дискуссии использует свой личный опыт восприятия того или иного произведения. Это тупиковый путь, хотя бы потому, что опыт и вкусы у всех разные. Возможно, это покажется не слишком удачной аналогией, но приведу такой пример: если у человека спросить, какой должна быть еда -- многие ответят "вкусная". Но вкусы разные, кому-то нравится манная каша, а кому-то -- жареные тараканы. Вряд ли таким образом можно продвинуться в общем понимании. Но можно сказать, что еда должна быть полезной, и это будет тезис уже независимый от личных пристрастий.
Возвращаясь к вопросу об искусстве, может быть целесообразно сформулировать вопрос так: зачем искусство нужно, какие важные функции оно исполняет. Причем важные не для конкретного человека, а для человечества, или для тех потребностей человека, которые общие для всех, как еда и воздух.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-07-2009 21:18:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Возвращаясь к вопросу об искусстве, может быть целесообразно сформулировать вопрос так: зачем искусство нужно, какие важные функции оно исполняет.
Можно и так. Но это тоже будет определение искусства.
Конечно верно-на вкус и на цвет товарищей нет, но я не согласен, что нельзя сравнивать. Просто нужен идеальный эталон, как говориться проверенный временем с ним и сравнивать.
Если уж религии сравнивают, то проииведения искусства, на предмет да или нет почему нельзя? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 22:03:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Ведь с текстом кроме всего прочего передается, скажем мягко, настроение человека писавшего.
Как там в 376 ответов на 789 вопросов? "В плохом настроении письма не пиши".
Я это очень сильно почувствовал, когда перечитывал и жег старые письма. Проходит много лет а настроение-дух письма остается, как живой...
Опять не учитываешь специфики художественного текста. Кабы автор выражал только себя, его текст просто не был бы искусством. Творчество потому и творчество, что мотивы (чувства, настроение, интенции) автора в художественном тексте пресуществляются. Настоящий поэт слушает не одного лишь себя-любимого, а прежде всего слово, с каким имеет дело. Язык мудрее какого угодно автора. И если тот мудрости его не внимает, поэзии не получается: в лучшем варианте журналистика, а в худшем - вовсе графомания. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-10 23:37:19 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 22:13:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Каждый участник дискуссии использует свой личный опыт восприятия того или иного произведения. Это тупиковый путь, хотя бы потому, что опыт и вкусы у всех разные.
А как же иначе-то? Естествоиспытатель о предмете судит по индикатору, сделанному из "железок". А в отношении к искусству я сам себе индикатор, и с этим уж ничего не поделаешь. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 22:27:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Прежде цитировал. Но тут как раз в тему.
Представь себе, например, что тебя уже нет. Взял да помер.
А теперь допустим, что перед тем, как навсегда забрать, тебя отпустили в сей мир еще на одно мгновение, чтобы «в последний раз» на него взглянуть. Запомнить, с чем именно вы расстаетесь.
Что бы ты ни увидел в такой перспективе, ты увидишь гениально.
Такой, или примерно такой смысл укрывается, я полагаю, за словами, адресуемыми обычно высочайшему искусству, — видеть мир sub specie aeternitas (под знаком вечности). Никто не умеет сказать, как выглядят обычные вещи с этой предельной точки зрения, но чувствуют все, кто причащался искусству... Существует, стал быть, некая визуальная форма, на которую можно сознательно настраиваться и переключаться по мере надобности. Ее-то я и называю прощальной. Такова, я полагаю, перспектива последнего взгляда, в какую встраиваются все вещи, когда с ними расстаются навечно.
Но пока твой час не настал, вещи в той перспективе не тают, а, напротив, источаются даром. Отчего и она становится, так сказать, обратной: обнимает круговым строем дивных вещей.
Из письма ШВВ |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 22:31:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
А в отношении к искусству я сам себе индикатор, и с этим уж ничего не поделаешь. Это зависит от того, накой вопрос Вы ищете ответ. Если "нравится -- не нравится" лично Вам, то конечно Вы правы. Даже на вопрос: зачем Вам это нужно, Вы, вполне возможно, таким образом найдете ответ. Но будет ли такой ответ полезен другим людям, с другими интересами -- вовсе не факт.
А зачем первобытный человек рисовал на камнях, может быть, еще и говорить не умея, и что в этом находили его соплеменники, вряд ли Ваш "индикатор" подскажет.
Похоже, мой пример с едой Вы проморгали. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 23:31:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Это зависит от того, накой вопрос Вы ищете ответ. Если "нравится -- не нравится" лично Вам, то конечно Вы правы. Даже на вопрос: зачем Вам это нужно, Вы, вполне возможно, таким образом найдете ответ. Но будет ли такой ответ полезен другим людям, с другими интересами -- вовсе не факт.
Личное восприятие необходимо и методологически: оно "пусковой крючок" и для интерпретации отдельного произведения, и даже для общеэстетических размышлений. Если произведение лично меня не задевает, то и его смысл для меня закрыт. Ну, например, Мандельштам. Признаю, что он большой поэт, но его стихов я не слышу. А коль не слышу, то и никакие исследования - если они бьют мимо моего слуха - к их (стихов) смыслу меня не приблизят.
Также и мой ответ, полагаю, другим может быть полезен только в том случае, если я сумею их взгляд/слух обратить на то, что задело мой взгляд или слух. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-07-2009 23:35:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Похоже, мой пример с едой Вы проморгали.
Нет, не проморгал, но аналогия мне показалось неудачной. И вот почему. На мои вкусовые рецепторы деликатес воздействует по мере его уничтожения, так что предмет моего удовольствия никому я уже предъявить не смогу (разве что в разжеванном виде). |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-10 23:35:57 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 00:01:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
например, Мандельштам. Признаю, что он большой поэт, но его стихов я не слышу. А коль не слышу, то и никакие исследования - если они бьют мимо моего слуха - к их (стихов) смыслу меня не приблизят. Повторю еще раз. Речь не о вашей интерпретации какого-либо конкретного произведения, это дело искусствоведов, а о несколько более общем вопросе: зачем человечеству нужно искусство.
Но похоже, Вы либо вопрос не поняли, либо он Вас не интересует, поэтому на этом можно дискуссию и завершить. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 00:35:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Речь не о вашей интерпретации какого-либо конкретного произведения, это дело искусствоведов, а о несколько более общем вопросе: зачем человечеству нужно искусство.
Но похоже, Вы либо вопрос не поняли, либо он Вас не интересует, поэтому на этом можно дискуссию и завершить.
Как Вам угодно. Напоследок только замечу, что и Вы, кажись, "проморгали" то самое, что относится к Вашему вопросу:
цитата:
оно "пусковой крючок" и для интерпретации отдельного произведения, и даже для общеэстетических размышлений. |
|
| IP |
|
нгусский метеорит
Участник
Сихотэ - аминь
|
| отправлено: 11-07-2009 08:22:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Гоголь, наверное, хотел сказать, что искусство это поиск примирения... у каждого он свой. столяр или резчик по дереву счастлив, когда получилась красивая финтифлюшка и отнимала его мысли, как и картина для художника... |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 11-07-2009 08:28:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А еще искусство - это изменение жизни. Ну, как ее можно изменить, с ней смиряясь?!
Любя...
любя её, Жизнь - не себя.. |
| Сообщение изменено Бегемот от 2009-07-11 08:37:35 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 11-07-2009 09:22:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Архитектура
(лат. architectura, от греч. architéкtón — строитель), зодчество, система зданий и сооружений, формирующих пространственную среду для жизни и деятельности людей, а также само искусство создавать эти здания и сооружения в соответствии с законами красоты.
Ладно, кучки дерьма на выставках. Это т.с. внутренний гной.
А вот архитектура. И где-нибудь там, а уже у нас в городе.
Как нужно нелюбить людей, чтобы так уродовать город? |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 11-07-2009 10:26:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To нгусский метеорит
Для меня искусство в смысле мейби-07 - это непрерывная непримиримость. Всякое хоть что-либо стоящее произведение просит жизнь быть чуточку другой.
Взять хотя бы архитектуру. Самые великие шедевры - самый грандиозный протест против привычного бытия, против той самой обыденно текущей жизни. Готические соборы - просто выламываются из реальности в своей нетерпимости! Православные храмы, столь казалось бы примиряющие человека с Богом и космосом - они не от жизни сей, а совсем из другого материала, скорее сделанные по лекалам вечности. Кижи - полная нетерпимость к желанию дерева стоять вертикально или лежать просто друг на друге в виде примитивного сруба.
Музыка. Грандиозное обретение в звуках всего богатства человеческой души - но на языке, на котором человек говорить не умеет. И композитор преодолевает эту немоту, не смиряется с этой немотой. Учит, на каждом новом этапе учит всё новым гармониям, ломает привычное, обрекает потрясению.
И вообще, настоящее искусство всё время непримиримо вламывается в твою жизнь, переделывая ее. Никакая формула этого не делает, а искусство делает. Архитектор и композитор, поэт и художник - если в них вселился Дух Божий, эта самая искра, бес этот, в конце концов, - они извлекают из оттуда, из небытия нечто невообразимое. Именно не вообразимое ранее. Ни из какого примирения это не растет. Черти-откуда растет, из Бога.
А Он не может примириться с падением человека и тянет его всё время кверху. Как только не тянет, расшатывая во все стороны. Ибо всё время вязнет он в косности и привычном смирении. |
| Сообщение изменено lb от 2009-07-11 10:26:55 |
|
| IP |
|
NL
Участник
Сам по себе
|
| отправлено: 11-07-2009 11:13:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Как тот дикарь, в недоумении подобравший странный выброс ли океана?
захоронок песков? или с неба упавший непонятный предмет? -- замысловатый в
изгибах, отблескивающий то смутно, то ярким ударом луча, -- вертит его так и
сяк, вертит, ищет, как приспособить к делу, ищет ему доступной низшей
службы, никак не догадываясь о высшей.
Так и мы, держа в руках Искусство, самоуверенно почитаем себя хозяевами
его, смело его направляем, обновляем, реформируем, манифестируем, продаем за
деньги, угождаем сильным, обращаем то для развлечения -- до эстрадных
песенок и ночного бара, то -- затычкою или палкою, как схватишь, -- для
политических мимобежных нужд, для ограниченных социальных. А искусство -- не
оскверняется нашими попытками, не теряет на том своего происхождения, всякий
раз и во всяком употреблении уделяя нам часть своего тайного внутреннего
света.
Но охватим ли в е с ь тот свет? Кто осмелится сказать, что определил
Искусство? перечислил все стороны его? А может быть, уже и понимал, и
называл нам в прошлые века, но мы недолго могли на том застояться: мы
послушали, и пренебрегли, и откинули тут же, как всегда, спеша сменить хоть
и самое лучшее -- а только бы на новое! И когда снова нам скажут старое, мы
уже и не вспомним, что это у нас было.
Один художник мнит себя творцом независимого духовного мира и
взваливает на свои плечи акт творения этого мира, населения его, объемлющей
ответственности за него, -- но подламывается, ибо нагрузки такой не способен
выдержать смертный гений; как и вообще человек, объявивший себя центром
бытия, не сумел создать уравновешенной духовной системы. И если овладевает
им неудача, -- валят ее на извечную дисгармоничность мира, на сложность
современной разорванной души или непонятливость публики.
Другой -- знает над собой силу высшую и радостно работает маленьким
подмастерьем под небом Бога, хотя еще строже его ответственность за все
написанное, нарисованное, за воспринимающие души. Зато: не им этот мир
создан, не им управляется, нет сомненья в его основах, художнику дано лишь
острее других ощутить гармонию мира, красоту и безобразие человеческого
вклада в него -- и остро передать это людям. И в неудачах и даже на дне
существования -- в нищете, в тюрьме, в болезнях -- ощущение устойчивой
гармонии не может покинуть его.
Однако вся иррациональность искусства, его ослепительные извивы,
непредсказуемые находки, его сотрясающее воздействие на людей, -- слишком
волшебны, чтоб исчерпать их мировоззрением художника, замыслом его или
работой его недостойных пальцев.
Археологи не обнаруживают таких ранних стадий человеческого
существования, когда бы не было у нас искусства. Еще в предутренних сумерках
человечества мы получили его из Рук, которых не успели разглядеть. И не
успели спросить: з а ч е м нам этот дар? как обращаться с ним?
И ошибались, и ошибутся все предсказатели, что искусство разложится,
изживет свои формы, умрет. Умрем -- мы, а оно -- останется. И еще поймем ли
мы до нашей гибели все стороны и все назначенья его?
Не все -- называется. Иное влечет дальше слов. Искусство растепляет
даже захоложенную, затемненную душу к высокому духовному опыту. Посредством
искусства иногда посылаются нам, смутно, коротко, -- такие откровения, каких
не выработать рассудочному мышлению.
Как то маленькое зеркальце сказок: в него глянешь и увидишь -- не себя,
-- увидишь на миг Недоступное, куда не доскакать, не долететь. И только душа
занывает... Нобелевская лекция целиком
(Rr)
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 12:10:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Всякое хоть что-либо стоящее произведение просит жизнь быть чуточку другой.
Искусство меняет "жизнь" - и оно же с нею примиряет. Как будто противоречие. Но это если "жизнь" понимать как что-то объективно сущее вне и помимо человеческой души. А дело-то в том, что "жизнь" как раз от души производна. Искусство в душе производит изменение, а через то - и в "жизни". Так что примиряет меня искусство с той "жизнью", что им же самим пресуществляется. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 11-07-2009 12:28:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Вы в своих последних словах смотрели снаружи искусства, я - как бы изнутри. Вы - о том, что оно с вами делает, а я о том, что оно в себе производит. Такая амбивалентность возможна, наверное. Творящее преодолевает, чтобы претворимое стало неодолимым. Чтобы с ним, как с новым пониманием жизни, приходилось считаться и мириться. Ну, да.
Но Гоголь всегда пишет от лица Творца. "...Я вижу, что теперь всё, что ни выйдет из-под пера моего, будет значительнее прежнего". Это он себя почитает Великим Примирителем. Прав ли он хотя бы в отношении самого себя на этапе создания произведения? |
| Сообщение изменено lb от 2009-07-11 12:29:17 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 13:01:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Еще вот что у Гоголя понравилось (прежде забыл отметить):
цитата:
Истинное созданье искусства имеет в себе что-то успокоивающее и примирительное. Во время чтенья душа исполняется стройного согласия, а по прочтении удовлетворена: ничего не хочется, ничего не желается
Да, настоящее искусство в душу вносит покой, а не возбуждение (вот, кстати, бесспорный критерий его отличия от порнографии). "Ничего не желается" - ибо оно уже меня привело туда, "где несть печали и воздыхания". Как раз в этом, по моему разумению, специфика художественной формы. Дабы лучше ее уяснить, сопоставлю с формой научного сообщения. Последнее оформляется так, чтобы его связать с другими сообщениями на ту же (или близкую) тему, как с прежними, так и с ожидаемыми в будущем. Тем самым оно представлено как звено в бесконечной цепи познания. Истину в себе "содержит" (потенциально) только вся эта цепь. Сообщение, притязающее ее завершить, справедливо будет расценено как анти- или лженаучное.
А вот художественная форма притязает - и по праву - как раз на завершение! Она как бы утверждает: истина/смысл не позади меня и не впереди, а целиком во мне самой. Произведение поэтическое или музыкальное - это смысл, целиком умещенный на слуху. А что такое смысл? По ШВВ, как раз то самое, что всякую частность дополняет до целого. А коль так, то именно в художественной форме смысл обретает адекватное ему бытие: по своей сути будучи целым, он и слышится как целое. Художественная форма в прямом смысле целительна. Тебя не отсылают за смыслом в некую безгласную даль. Нет, что на слух тебе явно - в том и находишь окончательное его (смысла) пристанище. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-11 13:16:21 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 13:33:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В добавление к предыдущему посту.
Болящий дух врачует песнопенье.
Каким образом врачует? Воспевает какой-то рецепт? Или на песенный манер сообщает адрес ближайшей аптеки? Нет, самим собою врачует. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-11 13:46:25 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 14:06:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Но Гоголь всегда пишет от лица Творца. "...Я вижу, что теперь всё, что ни выйдет из-под пера моего, будет значительнее прежнего". Это он себя почитает Великим Примирителем. Прав ли он хотя бы в отношении самого себя на этапе создания произведения?
В цитируемом тексте не нахожу притязания на роль Творца. Хотя и есть там некая гордыня. Да будь ты хоть Пушкин, а не тебе знать, как осуществятся твои помыслы - какими бы ни были они благими, само по себе это не гарантирует творческой удачи. Только у Бога вся полнота и творчества, и осознания. А художнику-человеку надлежит пробавляться только первым. Солженицын это понимает лучше Гоголя.
цитата:
Один художник мнит себя творцом независимого духовного мира и
взваливает на свои плечи акт творения этого мира, населения его, объемлющей ответственности за него, -- но подламывается, ибо нагрузки такой не способен выдержать смертный гений; как и вообще человек, объявивший себя центром бытия, не сумел создать уравновешенной духовной системы...
Другой -- знает над собой силу высшую и радостно работает маленьким
подмастерьем под небом Бога, хотя еще строже его ответственность за все
написанное, нарисованное, за воспринимающие души. Зато: не им этот мир
создан, не им управляется, нет сомненья в его основах, художнику дано лишь
острее других ощутить гармонию мира, красоту и безобразие человеческого
вклада в него -- и остро передать это людям...
Однако вся иррациональность искусства, его ослепительные извивы,
непредсказуемые находки, его сотрясающее воздействие на людей, -- слишком
волшебны, чтоб исчерпать их мировоззрением художника, замыслом его или
работой его недостойных пальцев. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 14:24:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
и людей для которых творишь...
А вот это необязательно. Сколько среди великих художников и мизантропов, и закоренелых эгоистов, и прожженных циников. И ничаво - творчеству все их пороки почему-то не мешали!
К тому же субъективно художник творит не для людей. Хотя на деле получается, что для них. Более того, польза людям от его творчества тем выше, чем меньше он сам ее озабочен.
А вот кого поэт должен любить - должен, дабы остаться поэтом - так это свой язык. Что как раз по Христовой заповеди. Язык ведь и есть наиближайший его ближний! |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-11 14:30:05 |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 15:26:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07Да, "законченность" творения самый привлекательный аспект искусства и в первую очередь для художника. Что может сильнее помочь в примирении как не осознание того, что целое больше частного. Что может быть слаще чем создание собственного объекта творения, где и альфа и омега и главное здесь и сейчас? какую жертву принесли конструктивисты отдав свое искусство в служение народу- сделав прикладным.
И все же социальная направленность прозы, если это не чистая беллетристика делает правым Гоголя, а не Вас. Тут уже важна концепция, важен авторский посыл... т.е. произведение уже не самодостаточно коль посвящено какой- то цели типа служению народу, оно уже часть чего то большего- гармонии оно достигнет только в момент осуществления авторского замысла.. и тут нет никакой пошлости... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 17:22:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
И все же социальная направленность прозы, если это не чистая беллетристика делает правым Гоголя, а не Вас.
Всякое искусство так или иначе оказывается социально направленным - но, так сказать, постфактум, а не по намерению автора.
цитата:
Тут уже важна концепция, важен авторский посыл
Художественная концепция создается, повторю, не в голове автора, а в самом произведении - подчас даже вопреки его (автора) посылу.
цитата:
произведение уже не самодостаточно коль посвящено какой- то цели типа служению народу, оно уже часть чего то большего
Коль не самодостаточно, то уж не искусство. Это как раз тот случай, когда песнопенью предписывают воспевать рецепты - вместо того, чтобы самим собою врачевать. О примирении тогда уж вовсе говорить не приходится. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 11-07-2009 18:02:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07любое творчество есть акт творения- все прочее инсинуациии и пыль в глаза, да я допускаю (я даже с такими знаком) творчество, когда автор в потоке и не знает конечного результата.. имеет быть и "чистое" искусство - вещь в себе, но есть и более широкии понятия... Как вы смеете судить - искусство это или нет, если вы не в силах охватить все произведение целиком?
Тем более в литературе.. где место есть не только беллетристике (повторяюсь уже) Как вы можете осуждать "дрянное произведение" если оно вызывают слезы раскаяния или умиления, душевные порывы зрителя- читателя- слушателя. Вы незадумывались, что именно эти слезы и являются тем самым гениальным штрихом. Так что искусство- только слезы или и произведение не так уж плохо?Гоголь же недаром пишет конкретно о социальном аспекте
цитата:
Что пользы поразить позорного и порочного, выставя его на вид всем, если не ясен в тебе самом идеал ему противуположного прекрасного человека? Как выставлять недостатки и недостоинство человеческое, если не задал самому себе запроса: в чем же достоинство человека? тут же конкретно о конкретном- о сатире, об обличительстве и прочих буревестниках... Вы же не назовете того же Горького журналистом? Нет он писатель- тот кто пишет книги. Какова суть писательской деятельности? Искусство. Что есть искусство - творчество. Что есть мой пост? Перечисление банальных истин. Кто в этом повинен? Вы.
цитата:
Художественная концепция создается, повторю, не в голове автора, а в самом произведении Бывает.. в музыке часто..в живописи часто- когда о ней пишут критики, но в литературе, писать без замысла? Графомания? |
|
| IP |
|
|
