lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-05-2009 14:10:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Перехожу улицу. Дорогу мне преграждает и едет мимо большой самосвал. С явным сизым шлейфом выхлопных газов. Полностью блокирую дыхание. Даже умудряюсь не попасть в дымовое облако.
Результат: никогда я так "предметно" не чувствовал запал. Мне прозвучало - это запах отработанной солярки. Мне вспомнилось - именно такой запах был, когда я в 6 лет плыл через шлюз на Москве реке.
Вопрос: чем же человек чувствует запах? Неужели кончиками волос в носу? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-05-2009 15:53:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
Не, я воображение тоже отключал. Хотя эти эффекты хорошо знаю, многократно с ними сталкивался. Думаю, ВВС физиологию знает не понаслышке, так всё и есть. Причем тонкие порции запаха увеличивают остроту восприятия. Ведь и вино дегустируют - как? Сначала краешек аромата, потом самый краешек вкуса... |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-05-2009 17:45:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Однако же, не совсем прямо на кончике носа сидит это "обонянние". Вот что пишут:
При вдохе воздушная струя поднимается по носовому своду, проходит по среднему носовому ходу и опускается вниз через задние носовые отверстия в носоглотку. При этом часть воздуха попадает в желобовидную обонятельную ямку, расположенную в верхней носовой раковине. Здесь на площади около пяти квадратных сантиметров обонятельного эпителия размещается около десяти миллионов рецепторных обонятельных клеток.
Получается, вдох нужен, чтобы часть воздуха ответвилась в эту "желобовидную обонятельную ямку".
Или вот что еще пишут в справочнике РГГУ:
Чтобы хорошо слышать запах, надо вдохнуть через нос пахучий воздух настолько сильно, чтобы он проник в верхнюю обонятельную область (regio olfaotoria) носовой слизистой оболочки или что еще лучше - прибегнуть к приему обнюхивания состоящему в повторных коротких и быстрых вдыханиях. Этот факт делает весьма вероятным предположение, что пахучие вещества, носящиеся в воздухе, воспринимаются обонянием только при движении воздуха по обонятельной поверхности и каждый из личного опыта знает, что стоит приостановить дыхание, чтобы вовсе не слышать запаха в воздухе, несомненно пропитанном пахучими веществами. При выдохе мы запаха не слышим, несмотря на несомненную пахучесть вдохнутого перед этим воздуха: очевидно, что выдыхаемый воздух не попадает в верхнюю обонятельную область носа, а, минуя ее, прямо направляется к выходным носовым отверстиям.
Не так всё просто, как пытаются нам подсунуть специалисты-физиологи... |
|
| IP |
|
MicrOcosM
Участник
зоркое око X)
|
| отправлено: 22-05-2009 19:22:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Две темы рядом с Вашей - не они ли вдохновили Вас на открытие темы про обоняние?
|
| Сообщение изменено MicrOcosM от 2009-05-22 19:24:26 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-05-2009 22:51:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MicrOcosM
Хм... Это идея!
Требы культуры и науки
(ароматы восприятия)
Он подошел.
Приотворил засов.
И оказался в центре завихрений
оставленных когда-то городов,
искупленных во имя сна и лени
их созидающих и алчущих умов,
и снизошел, спустившись на колени,
дабы принять до сердца этот мир,
до печени и до глазного пота –
был неприкаян, неухожен, сир
представший облик. Горечь и икота
воспоминали Валтасаров пир,
и ждали тьмы сынов Искариота
своих долгов. Несопричастный злу,
Он растворил окно в витающие верхи –
спускалось солнце; воздух, мёрзл и лунн,
взмахнул крылами, как орлы и стерхи,
и стал прозрачен. С дольних риг и гумн
прах намолота застывал как мергель.
И встало всё. Ни времени, ни сил
в недвижном поднебесье не спешило,
лишь Божий Свет, архангел Уриил
возжег своё слепящее кадило,
и прелесть мира сверху осветил,
и в этой сути высвечено было
лишь два столпа, оплота всех и вся,
Культура мира и его Наука –
без них уже не зрели колося,
не шли дожди, но только мрак и скука
ютились, причитая, голося
и ударяясь больно друг о друга.
Он понял всё.
И выбрал этот град.
И в нем раскрыл пристанище культуры.
Он предвкушал созревший виноград,
и тайны числ, и звуки партитуры,
и начинал вычитывать подряд
все письмена, как строки корректуры.
Он не седел.
Не морщил лоб и нос.
Кто в чем был прав, его не занимало:
вот первый класс, вот про Него вопрос,
а выше всех – ристалище скандала.
И понял Он, и голос свой вознёс,
в котором, как всегда, любовь сияла:
«Кто был со мной, со мною и теперь,
ко мне навечно обращенный слухом,
кто в суть вещей открыть потщился дверь,
доселе прозябает нищий духом,
умом ущербен и в дыму потерь
облекся пеплом, словно мертвым пухом –
вы все мои, я ваш предвечный хлеб,
а вы малы и взысканы как дети!»
И Он вздохнул до облаков и неб,
которых семь всегда на этом свете…
И поперхнулся. Из раскрытых треб
густая вонь тянулась по планете. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 22-05-2009 23:05:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Восприятие запаха слабо дифференцировано - и перекрывается с эмоционально-ассоциативной частью сознания человека. В значительной части - это воспоминание, и в меньшей - раздражитель. Мы практически теряем обоняние к взрослому возрасту - ту ее часть, которая отвечает за отклик на новые запахи. Более менее остается рабочей другая ее часть, которая отвечает за восприятие феромонов, но она может передавать информацию только опосредованно - я точно не знаю механизма. Но мы эту информацию воспринимаем именно как воспоминание, как эмоцию - и с невероятной точностью вспоминаем запах, который уже физически ощутить не можем. При этом само воспоминание и запах связаны неразрывно, с точки зрения восприятия - это вообще одно и то-же. Наверное, у Вас и произошло что-то подобное...
Я года два назад испытал сильную деформацию восприятия запахов после гриппа - и прочитал много литературы. Источников сейчас уже не укажу - но то, что осталось в голове пересказал.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-05-2009 23:08:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Спасибо. Но ведь различать 10 000 запахов - это не мало! Это не слабая дифференциация! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-05-2009 01:18:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Вы так хорошо говорите о восприятии запахов. А вонь от темы (и не только!), открытой Вашим "братом во Христе", не ощущаете? Или Вы только можете абстрактно рассуждать о том, что человек в настоящее время превратился в полное дерьмо, не то что раньше, в Вавилоне? Вы знаете, я уже, пожалуй, с Вами соглашусь. Такой гнусности, которую при полном попустительстве местных якобы христиан вытворяет Мардай, трудно себе представить в минувшие времена. Это надо полностью потерять нравственное чутье, чтобы никакого заслона этой мерзости не ставить и считать себя при этом православным. А может быть, Вам нравятся чистоплотные персонажи мировой истории, типа Понтия Пилата, умывающего руки? Все в стороне, все чистенькие.
Очень приятно это сознание своей избранности. При этом забывается, что мы все - единая Церковь. И если один член болен, то все повреждается. А молчаливое потакание злу - еще хуже, чем зло.
|
| Сообщение изменено Mysth от 2009-05-23 01:37:53 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 23-05-2009 07:01:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Мы практически теряем обоняние к взрослому возрасту - ту ее часть, которая отвечает за отклик на новые запахи.
А я все на пыль сосново-дубовую грешил. Думал, отбила все. А оно вона как.
Раньше таким "нюхачем" был, что хоть французские духи дегустируй...  |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-05-2009 09:07:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Не знаю, как ведется подсчет различаемых запахов, как устанавливают градации. Я, говоря про 10 000, цитировал Нобелевский комитет:
Нобелевские лауреаты раскрыли секрет обоняния04.10.2004 | 20:08
В Швеции в сто третий раз открылась ежегодная Нобелевская неделя. В понедельник были объявлены первые лауреаты. Премия по медицине присуждена американцам. Подробности НТВ.
Даже в XXI веке обоняние, в отличие от зрения и слуха, оставалось для ученых тайной за семью печатями – пока американцы Ричард Аксель и Линда Бак не внесли ясность. За свое открытие сегодня они получили Нобелевскую премию в области медицины – это почти полтора миллиона долларов и престиж, который денежному пересчету не подлежит. Нобелевский комитет любит выражаться образно и сегодня не изменил себе.
Горан Ханссон, председатель Нобелевского комитета по медицине: «Благодаря обонянию мы можем не только вдыхать аромат сирени ранней весной или жимолости поздней весной, мы можем различить 10 тысяч разных запахов. До Акселя и Бак обоняние было для нас загадкой».
Аксель и Бак открыли целое семейство генов – около тысячи, которые отвечают за обоняние. Вначале ученые выделили гены обоняния у мышей, потом переключились на людей – с нами проще, потому что обоняние хуже и генов меньше. Каждый ген вырабатывает определенный вид белка, который отвечает за свою группу запахов.
Клетки с этими белками выстилают изнутри человеческий нос. Как пишет Нобелевский комитет, «хорошее вино или созревшая на солнце земляника активирует целый спектр обонятельных рецепторов». Нейроны посылают сигналы из носа в мозг, а далее информация о запахе идет как в ту часть, которая отвечает за сознательный мыслительный процесс, так и в ту часть, которая ведает эмоциями.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-05-2009 09:32:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В статье "Электронный нос – это почти реальность" тоже пишут:
Для создания биосенсора, способного идентифицировать практически любые запахи, исследователи с помощью методов молекулярной биологии скопировали несколько сотен крысиных белков. В процессе регистрации запаха определенные белки реагируют на определенные ароматы, развивающаяся в результате этого сложная комбинация реакций соответствует идентифицируемому запаху. Приемы нанобиотехнологии обеспечивают функциональность такого электронного носа, несмотря на то, что человеческому носу для распознавания 10000 запахов требуется около 1000 различных белков.
Есть и такое мнение: Кролик способен ощущать 24 первичных запаха, собака, видимо, - 35, а человек - всего 7-14. Однако это дает возможность человеку с наиболее изощренным обонянием запомнить и узнать около 10000 сложных запахов.
Про то, что в основании спектра запахов стоят 7 первичных, можно найти разные ссылки. Не уверен, что они они чего-либо стоят. (Вот семь основных запахов: камфорный, мускусный, мятный, эфирный, цветочный, острый и гнилостный - по мнению сайта Таинственный мир).
Или вот. Ученые из Университета Штата Иллинойс - профессор Кеннет С. Саслик и его сотрудники - сообщили о своих результатах на Слушаниях Национальной Академии Наук. Среднестатистический человеческий нос может обнаружить почти 10000 индивидуальных ароматов, а мозг способен все их запомнить, причем иногда с первого раза. Вся эта обонятельная система требует задействования около 1000 генов или примерно 3 процента всего человеческого генома...
Более конкретных материалов о том, как идут эти градации запахов, я не нашел.
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 23-05-2009 14:04:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
ВВС физиологию знает не понаслышке, так всё и есть.
 Вы же сами потом написали, что всё не так, что из-за химического механизма рецепторов нужен именно конвективный поток или приток вещества (когда не дышим, то запах можем уловить благодаря диффузионному потоку внутри носа). Таким образом, ВВС всё знает понаслышке, в чём Вы сами убедились в который раз.
А главная суть исследований тех физиологов и микробиологов, о которых написали, думаю, состоит в комбинаторном характере анализа комбинаторных последовательностей смесей из различных веществ. Если механизм обонятельных рецепторов именно химический, тогда, естественно предположить, что отдельным запахом (пусть очень слабым и не доступным человеку) должен обладать по идее каждый химический элемент. Т.е. речь идёт о запаховом алфавите, что обычно мужчины пользуются всего сотней обонятельных букв, а женщины примерно в 3 раза больше. 300-400 букв мужчина может достичь упорными тренировками по системе йогов. 
Но дело осложняется не только тем, что запахи и их оттенки - это обычно механические или химические смеси, что запах нескольких отдельных химических элементов не совпадает с запахом их химического соединения, но и тем, что конечный психологический результат приёма химического сигнала клеткой-рецептором, кодирование его в электрические импульсы, а потом раскодирование его в отделах головного - всё это касается прежде всего самих запаховых букв, а уж потом слов из них. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-05-2009 14:39:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Да вот букв-то, похоже, 1000 - по количеству генов, отвечающих за генерацию соответствующего количества распознающих запах белков. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 23-05-2009 16:13:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Да похоже это только на то, что нельзя некритически и бездумно воспринимать всё, что напихано в интернете, пусть даже это сообщение о нобелевской премии. Если всего около 350 типов обонятельных рецепторов у человека, причём же здесь гены?
Почитайте Физиологию человека, Главу 14, СЕНСОРНЫЕ СИСТЕМЫ:
"Раньше считали, что низкая избирательность отдельного рецептора объясняется наличием в нем множества типов обонятельных рецепторных белков, однако недавно выяснено, что каждая обонятельная клетка имеет только один тип мембранного рецепторного белка. Сам же этот белок способен связывать множество пахучих молекул различной пространственной конфигурации. Правило «одна обонятельная клетка — один обонятельный рецепторный белок» значительно упрощает передачу и обработку информации о запахах в обонятельной луковице — первом нервном центре переключения и обработки хемосенсорной информации в мозге.
Чувствительность обонятельной системы человека чрезвычайно велика: один обонятельный рецептор может быть возбужден одной молекулой пахучего вещества, а возбуждение небольшого числа рецепторов приводит к возникновению ощущения. В то же время изменение интенсивности действия веществ (порог различения) оценивается людьми довольно грубо (наименьшее воспринимаемое различие в силе запаха составляет 30—60 % от его исходной концентрации). У собак эти показатели в 3—6 раз выше."
Да, Обонятельная система как химический анализатор не имеет себе равных по чувствительности и селективности. Однако по данным самих же Акселя и Бак, разные живые организмы способны идентифицировать различное количество химических субстанций: рыбы имеют относительно малое количество разновидностей одорантных рецепторов - около 100, а мыши, согласно их же данным примерно 1000 различных типов. Человек наделен гораздо меньшим количеством разновидностей обонятельных рецепторов (около 350). У мухи Drosophila melanogaster их вообще только около 60. |
| Сообщение изменено kriut от 2009-05-23 16:43:39 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 23-05-2009 16:18:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Тем более, что множество веществ (если не все) в малых концентрациях порождают ощущения одного запаха, например, лёгкого приятного цветочного, а в больших концентрациях это может быть запах гнили. Т.е. всё дело в психике, а не в химии. Я уж молчу о том, что запах можно различать, когда заведомо нет ни одной молекулы, или даже, тем более, когда нет вещества вообще, а только лишь энергия, воздействующая на рецептор. |
| Сообщение изменено kriut от 2009-05-23 16:23:07 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-05-2009 17:23:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Почитайте Физиологию человека, Главу 14 цитата:
запах можно различать, когда заведомо нет ни одной молекулы Эклектика вас не покидает... Или учебники - или мистика. Надо определяться. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 23-05-2009 20:10:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Несмотря на получение нобелевских премий, не думаю, что вопрос с обонянием полностю прояснен. Приведу несколько примеров, не имеющих на сегодня объяснений.
1. Совершеноо различные вещества по своему химическому составу могут иметь идентичный запах. (Конкретно сейчас не вспомню какие, но если напрячься- ответ найду).
2. Практически одинаковые вещества, например правые и левые изомеры одного вещества могут иметь совершенно различные запахи. Или один имеет, другой - нет.
3. Раскажу один случай из свое практики. Несколько лет назад зимой в метель ко мне на дачу залез злодей. Милиция, куда пришел сигнал взлома, проспала. Я хватился примерно черезх 12 часов. Поехал в ОМОН, взял собаку с кинологом, которая зашла в помещение дачи. После чего в пургу спустя 12 часов после события довела нас прямо до дверей квартиры злодея, которая находилась на расстоянии около 2-х км от дачи. Ну и какие тут молекулы и из какого списка различимых собака установила? Причем, на всем пути своего следования. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 23-05-2009 20:35:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Эклектика вас не покидает... Или учебники - или мистика. Надо определяться.
Сударь, если Вы открыли эту тему, чтобы оживить КиН, так давайте уже, оживляйте. А то Вы всё омертвляете - подобно ВВСу, усмотревшему скрещивание йоги с дарвинизмом, так и Вы про какую-то эклектику? Что я такого разнородного тут смешал, к чему сводятся в конечном счёте все химические реакции, если не к перераспределению энергий - обобществлению электронных облаков (ковалентная связь)? И если мы не заморачиваемся, почему разный запах бывает даже у изотопов одного и того же элемента, почему молекулы с одинаковой структурой пахнут по-разному, и наоборот, вещества с похожими запахами могут иметь различную структуру, то пользуемся одной из первых 9-ти теорий - т.е. химической моделью, соответствующей принципу "ключ-замок", между тем, в 2007 г стало ясно, что развивать и проверять надо последнюю в этом списке:
- Атомарная (корпускулярная) теория римского поэта и философа Лукреция Кара.
- Колебательная теория Дайсона (Dyson) 1938 г. или гипотеза об обусловленности запаха инфракрасным резонансом колебания молекул.
- Предположение Лайнуса Полинга, который в 1946 г. предположил, что специфичность запаха связана с формой и размером молекулы химического вещества.
- Стерическая теория Монкриффа (R.W. Moncrieff) 1949 г., который заявил, что запах ощущается, если переносимые воздухом молекулы комплементарно “встраиваются” в некие участки рецепторов обонятельной нервной системы.
- Химическая теория Цваардемакера : Одоривектор (молекулы пахучего вещества) растворяется в секрете боуменовых желез и вступает в контакт с волосками обонятельных клеток и вызывает их возбуждение.
- Физическая теория Генингса :Одоривекторы излучают волны высокой частоты, которые передаются на обонятельный анализатор и различные группы клеток резонируют в ответ на колебания, характерные определенному одоривектору.
- Электрохимическая теория Мюллера : Возбуждение органа обоняния происходит благодаря электрохимической энергии пахучего вещества.
- Стереохимическая теория Эймура.
- Спектроскопическая теория, теория генетического механизма кодирования белков - одорирецепторов (Аксель и Бак) 1999г.
- Колебательная спектроскопическая теория туннелирования электронов (Лука Тьюрин (Luca Turin) предложил гипотезу в 1996 г) - каждый аромат определяется частотой колебаний межатомных связей в молекулах, на которые реагирует нос.
Как показывают расчеты группы из Лондонского университетского колледжа, представления о немеханическом активировании оказываются возможными с точки зрения физики: электроны обонятельных рецепторов могут туннелировать под действием частоты собственных колебаний молекулы – источника запаха. Т.е. фононы (кванты упругих колебаний) «пахнущих» молекул провоцируют туннельный переход электронов обонятельных рецепторов с уровня на уровень. Электроны, таким образом, перескакивают в другой конец рецептора, формируя импульс, вне зависимости от формы подлетевшей к нему молекулы. Изотопы имеют разный запах, т.к. частота колебаний зависит от массы атома. Исследования английских ученых показали, что общая канва предложенной десятилетие назад модели не противоречит ни физическим законам, ни тому, что мы знаем о природе запаха - рассчитанная скорость переноса заряда согласуется с наблюдаемой временной шкалой. Неупругий сигнал электрона может быть расшифрован, именно он представляет собой пропущенное звено между колебательным спектром молекулы и её запахом.
Широко известный пример, который правомерно взять, т.к. обонятельные системы насекомых и млекопитающих развивались параллельно (конвергенция) и независимо - они имеют сходство в строении. Известно, что бабочки обнаруживают чуть ли не одну молекулу пахучего вещества, приходящуюся на 1 м3 воздуха. Т.е. Вы вознамерились тут выбрать между чем и чем? Между тем, что каждая бабочка в том кубометре сразу натыкается своими рецепторами на единственную молекулу, и чем ещё? Определиться Вам надо - или оживлять, включать мозг, и т.д. или омертвлять...
P.S. Когда закрывают одно из отверстий и пускают фотоны - детектор регистрирует корпускулярную картину. Но стоит открыть оба отверстия - детекторы регистрируют интерференцию. Так может быть бабочка ощущает каким-то образом де-бройлевскую волну молекулы? |
| Сообщение изменено kriut от 2009-05-23 21:08:41 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-05-2009 21:19:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Отмету ВСЕ ваши сомнения - у меня и мысли такой не было! Можете витийствовать.
цитата:
код:
вввввввввв</pre><hr /> еееее</blockquote>
<blockquote><small>код:</small><hr /><pre>[code]вввввввввв
еееее[/code]
123
цитата:
код:
смм вввв
|
| Сообщение изменено lb от 2009-10-01 18:18:32 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-05-2009 21:25:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| (собственно, мой случай и должен описываться подобным витийством, куда ж мне деваться без интерференциев?..) |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 23-05-2009 21:38:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
...Ну что ж? витийствуйте, ищите прав природы,
Волнуйте, мудрецы, безумную толпу —
Вот Кесарь — где же Брут? О грозные витии,
Целуйте жезл России
И вас поправшую железную стопу».
(А.С. Пушкин) |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 23-05-2009 21:47:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Известно, что химики создали 1 млн. органических соединений и почти каждое из них имеет свой характерный запах. Человеку, чтобы ощутить такие вещества, как скатол, тринитробутилтолуол, достаточно их концентрации 10-9 мг/л. Животные намного чувствительнее человека. Например, геологи используют специально обученных собак для поиска по запаху рудных месторождений, расположенных глубоко под землей. Но, пожалуй, остротой обоняния всех превосходят рыбы и насекомые. Некоторые рыбы ощущают пахучее вещество, даже если оно содержится в воде в исчезающе малых концентрациях — всего 10-11 мг/л. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
|