Maxx
Idle man
No woman. No pain.
licq:1297
|
| отправлено: 11-12-2008 17:53:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Наткнулся на интересный изыск в инете, решил поделиться с вами.
http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/10/01/2
ХИТРЫЕ ПАДЕЖИ РУССКОГО ЯЗЫКА
Недавно наткнулся на упоминание того факта, что в русском языке существует больше падежей, чем те шесть, которые мы проходили в школе. Стал копать дальше и, в общем, насчитал их целых тринадцать. Это позволило мне глубже прочувствовать суть понятий падеж и склонение, и ещё сильнее полюбить русский язык.
Про шесть официальных падежей мы более-менее «всё знаем», поэтому сразу напишу про то, что мне удалось накопать про другие семь: количественно-отделительный, лишительный, ждательный, местный, звательный, превратительный и счётный. Комментировать всё буду без ссылок на источники, потому, что я их уже совершенно не помню; всю эту информацию можно по крупицам собрать, подсовывая Яндексу названия падежей и обращая внимание на то, чтобы в находимых местах речь шла о русском языке. Во всех рассуждениях буду использовать собственное чувство языка, поэтому абсолютной правильности обещать не могу, но надеюсь, что кому-то всё это будет интересно. Буду очень рад компетентным комментариям или просто мнениям сочувствующих.
Количественно-отделительный падеж является разновидностью родительного, в том смысле, что он отвечает на его же вопросы и указывает на некоторые из его функций. Иногда его можно легко заменить родительным, но иногда это будет звучать коряво. Например, вам предложить чашку (кого? чего?) чая или (кого? чего?) чаю? Обратите внимание, что из классических шести падежей форма «чаю» подпадает под дательный падеж (кому? чему?), но здесь она отвечает на вопрос родительного (кого? чего?). Некоторые скажут, что форма «чаю» звучит как-то архаично, по-деревенски. Не уверен, что это правда; я бы скорее сказал «чаю», чем «чая», либо вообще бы переформулировал предложение так, чтобы использовать винительный падеж («Чай будете?»). Вот другой пример: «задать жару». По-деревенски? Пожалуй, нет. А вариант «задать жара» режет слух. Ещё примеры: «налить соку», «прибавить ходу».
Лишительный падеж используется вместе с отрицанием глагола во фразах вроде «не знать правды» (но «знать правду»), «не иметь права» (но «иметь право»). Нельзя сказать, что в варианте с отрицанием мы используем родительный падеж, потому, что в некоторых случаях слова остаются в форме винительного: «не водить машину» (а не машины), «не пить водку» (а не водки). Этот падеж возникает только в том случае, если мы считаем, что каждой функции существительного должен соответствовать какой-то один конкретный падеж. Тогда лишительный падеж — это такой падеж, формы которого могут соответствовать формам родительного или винительного. Иногда они взаимозаменяемы, но в некоторых случаях нам заметно удобнее использовать только один из двух вариантов, что говорит в пользу лишительного падежа. Например «ни шагу назад» (подразумевает «не делать») звучит намного более по-русски, чем «ни шага назад».
Ждательный падеж — явление довольно сложное. Ждать (бояться, остерегаться, стесняться) мы можем кого-то или чего-то, то есть, вроде бы, должны использовать родительный падеж с этими глаголами. Однако иногда этот родительный падеж вдруг принимает форму винительного. Например, мы ждём (кого? чего?) письма, но (кого? что?) маму. А наоборот — «ждать письмо» или «ждать мамы» — как-то не по-русски (особенно, второе). Конечно, если эти формы считать допустимыми, то никакого ждательного падежа нет, просто с глаголом ждать (и его собратьями) можно использовать и родительный, и винительный падежи. Однако если эти формы допустимыми не признавать (к чему я, лично, склоняюсь), то возникает ждательный падеж, который для некоторых слов совпадает с родительным, а для некоторых — с винительным. В этом случае нам нужен критерий того, как склонять данное слово.
Попытаемся понять разницу между выражениями «ждать письма» и «ждать маму». Когда мы ждём письма, мы не ожидаем от письма никакой активности. Мы ждём не само письмо, а именно письма, доставки письма, пришествия письма, то есть какого-то явления, связанного с его появлением в нашем почтовом ящике. Письмо здесь играет пассивную роль. Но когда мы ждём маму, мы ждём не «доставки мамы таксистом до места нашей встречи», а именно саму маму, рассчитывая, что она поспешит прийти вовремя (при этом вполне возможно, что она воспользуется такси). То есть получается, что если объект, выраженный существительным, может влиять на собственное появление, то мы его ждём в форме винительного падежа (он будет «виноват», если опоздает), а если объект сам по себе ничего сделать не может, то мы его ждём уже в форме родительного. Возможно, это связанно с концепцией одушевлённости? Вполне может быть, так случается; например, в винительном падеже тоже есть схожий эффект — для неодушевлённых предметов во втором склонении он совпадает с именительным («сесть на стул»).
Местный падеж — самый понятный из всех особых падежей. Он есть, он используется каждым из нас, его формы очевидны, заменить другими словами их нельзя, и поэтому очень странно, что он не входит в школьный список. У предложного падежа можно выделить две функции (их больше, но мы это проигнорируем): указание на объект речи и указание на место или время действия. Например, можно говорить о (ком? чём?) площади, и можно стоять на (ком? чём?) площади, думать о (ком? чём?) комнате и находиться в (ком? чём?) комнате. Первый случай называется «изъяснительным падежом», а второй — «местным». У площади и комнаты эти формы не зависят от функции. А вот, например, у носа, леса, снега, рая, года — зависят. Мы говорим о носе, но выходные у нас на носу; думаем о годе, но день рождения только раз в году. Гулять в лесе нельзя, можно только в лесу.
Самое забавное, что здесь падежом управляет не предлог, а именно смысл. То есть если мы придумаем конструкцию с предлогом «в», когда нахождение в соответствующем месте не будет иметься в виду, нам обязательно захочется воспользоваться изъяснительным, а не местным падежом. Например, «я знаю толк в лесе». Если сказать «я знаю толк в лесу», то сразу кажется, что ты знаешь толк только, когда находишься в лесу, и, к тому же, забыл сказать, в чём же именно ты знаешь толк.
Звательный падеж используется при обращении к объекту, выраженному существительным. В разных источниках приводятся две группы примеров. Одна группа включает краткие формы имён, используемые только при обращении (Вась, Коль, Петь, Лен, Оль) и ещё некоторые слова (мам, пап). Другая группа включает устаревшие (жено) или религиозные (боже, господи) формы обращений. Мне не нравится идея считать это падежом, поскольку мне не кажется, что полученное в результате слово вообще является именем существительным. Поэтому же, кстати, притяжательный падеж в русском языке не является падежом, так как слова «васин» или «мамин» являются не существительными, а прилагательными. Но что за часть речи тогда «Оль»? Я где-то встречал мнение, что это междометие, и, пожалуй, я соглашусь с этим. Действительно, «Оль» отличается от «эй» лишь тем, что оно образовано от имени «Оля», но по сути является всего лишь возгласом, направленным на привлечение внимания.
Превратительный падеж (он же включительный) используется во фразах вроде «пошёл в космонавты» или «баллотировался в президенты». В школе нам говорили, что все падежи кроме именительного — косвенные, однако это упрощение; суть косвенности не совсем в этом. Слово ставится в один из косвенных падежей, когда оно не является подлежащим. В английском языке косвенный падеж только один, поэтому его иногда так и называют — «косвенный». Его формы отличаются от прямых только у нескольких слов (I/me, we/us, they/them и т. д.).
Если, анализируя фразу «он пошёл в космонавты», мы будет считать, что «космонавты» — это множественное число, то нам надо поставить это слово в винительный падеж, и получится, что «он пошёл в (кого? что?) космонавтов». Но так не говорят, говорят «он пошёл в космонавты». Однако это не именительный падеж по трём причинам: 1) перед «космонавтами» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа; 2) слово «космонавты» не является подлежащим, поэтому этот падеж должен быть косвенным; 3) слово «космонавты» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?) — не скажешь же «в кто он пошёл?», только «в кого он пошёл?». Следовательно, имеем превратительный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе.
Счётный падеж возникает при использовании некоторых существительных с числительными. Например, мы говорим «в течение (кого? чего?) чáса», но «три (кого? чего?) часá», то есть используем не родительный, а особый, счётный падеж. В качестве другого примера называется существительное «шаг» — якобы, «два шагá». Но я бы, кажется, сказал «два шáга», поэтому непонятно, насколько это корректный пример. Самостоятельную группу примеров составляют существительные, образованные от прилагательных. В счётном падеже они отвечают на вопросы прилагательных, от которых они произошли, причём во множественном числе. Например, «нет (кого? чего?) мастерской», но «две (каких?) мастерских». Обратим внимание, что использование множественного числа тут не оправдывается тем, что мастерских две, ведь когда у нас два стула мы говорим «два стула», а не «два стульев»; множественное число мы используем лишь начиная с пяти.
Итого. Из всех этих хитрых падежей только местный и превратительный представляются мне полноценными. Ждательный тоже имеет некоторый смысл, поскольку ждать у моря «погоду» мне не нравится. Количественно-отделительный и лишительный слишком скользкие и часто могут быть заменены родительным, поэтому их можно считать просто вариантами, предпочтительными в тех или иных случаях. Звательный я не готов считать падежом вообще, поскольку, как я уже сказал, мне не кажется, что «дядь» — это существительное. Ну, а счётный, — чёрт его знает. Эффект с существительными, образованными от прилагательных, можно считать просто глюком языка, а пример с часом, вроде бы, только один.
Моё примечание: Википедия описывает лишь три "дополнительных" падежа. |
| Сообщение изменено Maxx от 2008-12-11 17:57:39 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-12-2008 21:40:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Maxx
Уместнее было бы, наверное, в теме о русском языке. Но и тут хорошо. Пожалуй, соглашусь. У русского языка вообще много "сюрпризов". Думаю, что "официально" ограничились шестью только ради того, чтобы школьникам не забивать головы. Ведь главное, что и остальные они, большей частью, употребляют правильно. Грамотность - это умение говорит и писать, а не классифицировать сказанное/написанное. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-12-11 23:28:57 |
|
| IP |
|
Mrs. Хадсон
Участник
Ща как ломануся!!! Бабки, вперёООд!
|
| отправлено: 11-12-2008 22:05:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Maxx
Ждательный падеж - можно вычеркнуть. В школе же правило проходили - если слово одушевлённое, то родительный; если неодушевлённое, то винительный. Ждём маму, ждём письмо (а не письма). Это если нет отрицания. А если есть, то так: не ждём письма, не ждём мамы, т.е. везде родительный. Ещё пример печальный, но он мне навсегда запомнился: видим труп, но видим покойника. Т.е. с точки зрения языка - покойник одушевлённый!
|
| Сообщение изменено Mrs. Хадсон от 2008-12-16 13:31:30 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 14-12-2008 00:54:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Звательный падеж используется при обращении к объекту, выраженному существительным. В разных источниках приводятся две группы примеров. Одна группа включает краткие формы имён, используемые только при обращении (Вась, Коль, Петь, Лен, Оль) и ещё некоторые слова (мам, пап). Другая группа включает устаревшие (жено) или религиозные (боже, господи) формы обращений. Мне не нравится идея считать это падежом, поскольку мне не кажется, что полученное в результате слово вообще является именем существительным.
Чушь какая-то. Как раз это РЕАЛЬНЫЙ падеж, в латыни - вокатив, был во всех языках, сохранился, к примеру, в сербском до сих пор. Та самая его вторая группа, что у него.
цитата:
Действительно, «Оль» отличается от «эй» лишь тем, что оно образовано от имени «Оля», но по сути является всего лишь возгласом, направленным на привлечение внимания.
Оль - просто сокращение, именительный падеж Оля, в современном русском нет вокатива.
А Вокатив от Ольга - "Ольго" |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-12-14 00:56:39 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 14-12-2008 01:36:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вокатив от Ольга - "Ольго"
Это на древнерусском. А в современном русском вокатива как такового вроде бы нет, но некоторые лингвисты действтиельно считают усеченные звательные формы типа "Маш", "Тань", "Оль" вокативными, поскольку они употребляются лишь в определенном контексте обращения. |
|
| IP |
|
N14__
Участник
|
| отправлено: 14-12-2008 11:57:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mrs. Хадсон
цитата:
Ждём маму, ждём письмо (а не письма). Это если нет отрицания. А если есть, то так: не ждём письма, не ждём маму, т.е. везде родительный. мне казалось, что мама в родительном через Ы???
подтвердите, пожалуйста, кого Вы не ждете?  |
|
| IP |
|
Maxx
Idle man
No woman. No pain.
licq:1297
|
| отправлено: 14-12-2008 16:52:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Оль - просто сокращение, именительный падеж Оля
Можно привести кучу примеров, где "сокращённое" Оль будет ну вообще не в кассу. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 22-12-2008 01:52:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А в современном русском вокатива как такового вроде бы нет, но некоторые лингвисты действтиельно считают усеченные звательные формы типа "Маш", "Тань", "Оль" вокативными
Нету вообще в современном. А некоторые лингвисты не знают уж чего придумать.
To Maxx
цитата:
Можно привести кучу примеров, где "сокращённое" Оль будет ну вообще не в кассу.
Разумеется. К примеру, хрестоматийное - юмористический разговор Гельмута Коля и Ангелины Вовк
"- Коль, а Коль?
- Чего тебе, Вовк?" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 22-12-2008 01:58:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Нету вообще в современном. А некоторые лингвисты не знают уж чего придумать.
Здесь речь идет, как я понимаю, о тенденции. Звательность для языка характерна. Возможно, лет через 200 эти разговорные формы станут нормативным воктивом.
цитата:
А некоторые лингвисты не знают уж чего придумать.
Да я бы не сказала. Мы эту точку зрения изучали не в качестве маргинальной, а как вполне распространенную. По крайней мере, лингвистической лысенковщиной это не объявляли, помню точно. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 22-12-2008 02:17:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Здесь речь идет, как я понимаю, о тенденции. Звательность для языка характерна. Возможно, лет через 200 эти разговорные формы станут нормативным воктивом.
Не станут. Это всего лишь часть имен, у остальной части такого вокатива нет. Кроме того, звательный на то и звательный, чтобы там были и другие существительные. А их нет. Надо позвать директора, как его просклонять?
цитата:
Мы эту точку зрения изучали не в качестве маргинальной, а как вполне распространенную.
Так я ж говорю - не знают, что придумать, формы застыли столетия назад, и скучно им от этого просто |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 22-12-2008 13:13:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Дирех, подь сюды!
Кстати, Вы правы. Тенденция к образованию звательности существует только в разговорном языке. Потому с директором в официальной ситуации будет нелегко. |
|
| IP |
|
Pani Tusia
Moderator
licq:6060
|
| отправлено: 22-12-2008 15:01:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Тенденция к образованию звательности существует только в разговорном языке. причем распространяется только на существительные 1-го склонения из двух или трех слогов и с ударением на предпоследний слог. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 22-12-2008 15:21:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кстати, на Урале, ну, и за Уралом звательный падеж тех же имен совершенно другой:
- ТанЯ-а-а-а! (с ударением на последний слог и протягиванием его),
- КолЯ-а-а-а!
Там, наверное, народ привык, что его собеседника надо звать невесть откуда из-за гор, чтобы он услышал и понял - потому так зовут.
А в Центре - все рядом, и время надо экономить, потому и - Тань! Оль! |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Гуру Ар Гудбой
licq:2152
|
| отправлено: 27-12-2008 19:51:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To DarthVader
цитата:
"Старче" тоже относится к звательному ? ("Что тебе надобно, старче?")
Да. И княже, Боже, Господи, друже, отче.
Кстати, иногда неправильно используют, к примиеру, про священника - "а сейчас к нам подошел отче, который обещал дать нам интервью" |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-12-27 19:57:02 |
|
| IP |
|
|