Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 27-05-2008 17:49:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Редакциями Российских общефизических журналов Письма в ЖЭТФ, ЖЭТФ и УФН инициирован проект создания корпуса экспертов в области физики.
Одна из тяжелейших проблем российской науки и ее бытия в обществе — отсутствие сложившейся системы грамотной независимой экспертизы.
Цель проекта — сформировать корпус независимых экспертов, которые смогут привлекаться к оценке проектов и научных результатов государственными и частными фондами и организациями.
Основная идея проекта — экспертов должны выбирать сами ученые, напрямую, минуя любые административные инстанции.
Способ осуществления — метод "снежного кома": выборы в несколько итераций, в которых роль первичных выборщиков играют высокоцитируемые ученые, а в следующих итерациях голосуют те, кого выбрали в предыдущем туре. Конечные и текущие результаты проекта (списки экспертов, отчеты о ходе проекта) размещаются в открытом доступе в сети.
Востребованность и значимость корпуса экспертов будут зависеть прежде всего от ученых, которые примут участие в процедуре формирования корпуса, и от каждого, кто будет признан экспертом.
В принципе Корпус экспертов — не просто список людей, отобранных по определенной процедуре. Он сам может стать источником экспертной инициативы, а также формировать взгляд на важнейшие аспекты научной политики, который будет трудно проигнорировать.
Предлагаемый проект — один из путей самоорганизации научного сообщества, роль которой для российской науки трудно переоценить
http://www.scientific.ru/expertise/index.html
На мой взгляд - очень интересная идея, способная оживить научную жизнь в нашей стране. В каком-то смысле, цель экспертного совета, как я это понимаю, в создании альтернативной академии наук. Ведь научная экспертиза - это то, для чего и создаются академии...
Что думаете?
|
| Сообщение изменено Charly от 2008-05-27 17:49:31 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 27-05-2008 17:56:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
В каком-то смысле, цель экспертного совета, как я это понимаю, в создании альтернативной академии наук.
Возможно ли это? - на базе АКАДЕМИЧЕСКИХ журналов...
ЗЫ.
...роль первичных выборщиков играют высокоцитируемые ученые, а в следующих итерациях голосуют те, кого выбрали в предыдущем туре.
Совсем недавно больше всего цитировали Генсеков... в определённых солидных кругах
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-05-27 17:59:25 |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 27-05-2008 17:57:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В 1999 году я заполнил присланную мне по почте анкету
Российского экспертного совета
и отправил Анкету по указанному в ней адресу
НИ РАЗУ НИКТО ПОТОМ НЕ ВОЗНИК ИЗ ЭТОГО СОВЕТА ??? |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 27-05-2008 17:57:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Корпус может стоить целой армии
Автор: Леонид Левкович-Маслюк ("Компьютерра" №18 от 13 мая 2008 г.)
В начале апреля небольшая группа российских ученых завершила - в предварительном варианте - создание Корпуса экспертов в области физики твердого тела. Речь идет о списке исследователей, к чьим экспертным оценкам другие специалисты в этой области относятся с наибольшим уважением и доверием. Работа по выявлению и систематизации мнений профессионального сообщества была проведена совершенно открыто и практически бесплатно[C привлечением минимальных спонсорских средств для оплаты технических исполнителей]. Эту работу никто не заказывал. А с ее результатом (сегодня в списке 94 человека) можно ознакомиться на www.scientific.ru/expertise/experts1.html. Острейшая проблема независимой и компетентной научно-технической экспертизы в России, кажется, получает неожиданное решение - решение в стиле "опенсорс".
Пролог
Битых пятнадцать лет идут разговоры - а что будет, когда наука у нас совсем рухнет? Кто же будет студентов учить? Кто же будет задачи решать?..
Все это чепуха. Студентов у нас по-прежнему, как выражается Михаил Жванецкий, "больше, чем в другой стране". Некоторые из них находят работу именно в "другой стране", где и процветают (а это ли не показатель качества подготовки!). Остальные прекрасно устраиваются дома, процветают, может быть, еще сильней. Стало быть, кто-то же их всех учит? Вот и отлично. А задачи - какие задачи? Когда понадобится, решат и задачи. Если не решат - купим решение. Или, еще лучше, - купим решателей. Настоящих, классных. Как покупаем в футболе и тренеров, и игроков…
В официозе эту логику не рекламируют. Зато в практике делового мира России это уже давно не логика, а аксиомы. Но недавно в системе что-то заскрипело. Оказалось, что при всем ее проницательном цинизме она кое-что не предусмотрела. И бизнес, и государство вдруг обнаружили, что не знают, у кого спросить - бред или не бред то, во что тебе предлагают вложить деньги и ресурсы.. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 27-05-2008 18:05:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Reader
Да нашего института в их базе вообще нет... Правда у них специализация ФТТ - для нашего института как-бы не основная... Но 1999 г. - я думаю тогда была первая попытка.
To Dobry Не один я компьютерру читаю... Я не стал приводить ссылку на статью, из-за того, что хотелось сначала послушать независимых экспертов, но раз уж это случилось - мне бы хотелось обратить внимание на другую часть этой статьи -
цитата:
Потому что отчаялись получить хоть какое-то сбалансированное мнение по тем нескольким инновационным проектам, которые были им предложены. Они шли путем, казавшимся им естественным - который им подсказывали их американская подготовка и образование. А именно - обращались в академические организации. Ведь Академия наук, как известно, при Петре Первом создавалась в первую очередь как орган для обеспечения независимой оценки, экспертизы научно-технических начинаний. Экспертиза - одна из ее важнейших функций.
По всем проектам они получили совершенно однотипные ответы: проект не выдерживает никакой критики, он очень плохой. А вот организация, которую представляет данный эксперт, способна реализовать и этот проект, и многое другое, и финансирование надо направлять туда. После третьего подряд (!) такого заключения решили - не будем заниматься инновациями, давайте лучше строить коттеджи.
|
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 27-05-2008 18:10:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
<< Предупреждение: на индекс цитирования, кроме научного уровня работ, влияет множество посторонних факторов (см. комментарий ниже). Поэтому, данный индекс в отрыве от остальных факторов не следует использовать как прямой показатель научного уровня. С еще большей осторожностью следует подходить к сравнительной оценке ученых по индексу цитирования. >>
Из комментария:
<< С советских времен привыкли оценивать ранг ученого по его регалиям (степень, членство в Академии и т.п.). Конечно, знающие люди могли оценить человека по его работам, но таких не так много. Деформация системы отсчета для оценки результатов ученых разрушала нашу науку еще до того, как на нее обрушились беды 90-х.
Экспертная оценка - трудная и зачастую необъективная вещь, и на Западе, и, тем более, у нас. Поэтому важны простые "механические" способы оценки ученых и их результатов. Самым точным из них является индекс цитирования. Это далеко не идеальная оценка, но в одном грехе ее никак нельзя обвинить - в пристрастности. Недостатки же у нее следующие:
- Зависимость от конъюнктуры: "мейнстримные" работы цитируются лучше, легче, чем пионерские или выходящие за рамки парадигмы. Правда, последние могут отыграться со временем, но таких мало.
- Индекс цитируемости зависит не только от научного уровня, но и от PR-активности ученого (конференции, контакты).
- Проблема соавторов. Как считать индекс - делить на всех? Но почти всегда кто-то один сделал основную работу. Хорошо если авторы идут не по алфавиту...
- Самоцитирования. Ими можно нагнать весьма немалый индекс - сотни. Отсечь их технически тяжело. Для этого надо быть начальником базы данных в ISI.
- Проблема экспериментальной физики высоких энергий, где понятие авторов публикации изжило себя благодаря существующей практике. Что делать с алфавитными "братскими могилами" на сотни человек? ... >>
http://www.scientific.ru/whoiswho/whoiswho.html |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 27-05-2008 18:15:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
продемонстрированное - не секрет ни для кого,
проблема-то в том, что экспертиза - нужна, а где её брать?
что Charly и хочет, кмк, обсудить..
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 27-05-2008 18:22:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
В каком-то смысле, цель экспертного совета, как я это понимаю, в создании альтернативной академии наук. Мне показалось, что речь идет несколько о другом. Это не экпертный совет. Т.е. это не организация, не коллегиальный орган, а просто список людей, у которых, по мнению их колег, стоит спрашивать совета по тем или иным вопросам.
Кстати, за истекшие полгода, как был запущен этот проект, набралось уже некоторое количество людей, в том числе 3 человека из ИРЭ (Артеменко, Волков и Каган).
|
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 27-05-2008 18:37:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я предложил ИМ вполне показательную экспертную оценку -- заходишь на
http://www.google.com
и набираешь в строке поиск фамилию+направление исследований
и все сразу становится ясным
вот попробуйте, например, набрать там
Zaitsev+SETI
и вы увидите, какая это быстрая, эффективная и наглядная экспертная оценка... |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 27-05-2008 18:39:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
цитата:
продемонстрированное - не секрет ни для кого,
проблема-то в том, что экспертиза - нужна, а где её брать?
что Charly и хочет, кмк, обсудить..
To Dobry
Воистину, нет более консервативной корпорации, чем корпорация учёных.
Кажется, Нильс Бор заметил, что для признания новой идеи нужно ждать, пока носители старой вымрут... - дальше некуда!
А между тем, например, такая проблема, как соавторство, - проблема длинных алфавитных и иных списков - уже давно решена и формализована в рамках другой творческой корпорации, где также конечный результат возможен лишь в рамках творческих коллективов, - кинематографистами:
Режиссёр, сценарист, оператор, актёр и так далее...
Для сравнения - возможный вариант подписей под научной работой:
идея - такого-то;
общее руководство - такого-то;
расчёты, математическое обеспечение - такого-то;
постановка экспериментов - такого-то;
исполнители - такие-то;
организация работ, финансирования и прочих тех. мероприятий - организация работы - такого-то.
и так далее..
Очевидно, что было бы гораздо легче ориентироваться в вопросах "кто-есть-кто" при подобном...
Но нет - такому не бывать никогда... почему-то... 
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Учёные сами нуждаются в экспертной оценки со стороны - из вне!
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-05-27 18:43:05 |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 27-05-2008 18:44:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
по поводу цитируемости:
в газете "Троицкий вариант" на этом же сайте
http://www.scientific.ru
в номере http://scientific.ru/trv/trv-3-st.pdf есть статья
"Как цитируются кандидаты в члены-корреспонденты РАН"
В конце мая состоятся очередные выборы в Академию наук. Нынешний выпуск Науки в цифрах» посвящен кандидатам, выдвинутым к этим выборам. Откуда берутся кандидаты?
Формально их выдвигают ученые советы институтов, естественно, тайным голосованием. Ограничения на число выдвигаемых нет, и в большинстве случаев выдвигают всех включенных в бюллетень для голосования. Как попасть в бюллютень? Для этого, как правило, достаточно докторской степени и желания. Бывали случаи, когда из тактических соображений из двух реальных претендентов от института выдвигали одного, чтобы не делились голоса, а
другого обещали выдвинуть на следующих выборах. Вероятно, в некоторых институтах кандидатов по тем или иным соображениям фильтрует дирекция. Но в основном происходящее можно назвать самовыдвижением, и никакого реального фильтра по научному уровню кандидатов нет.
Начнем с общих цифр – сколько вакансий и сколько кандидатов по каждому отделению РАН. Вакансии и кандидаты не совсем равноправны – есть так называемые «молодежные вакансии»: молодежный возраст для член-корров – до 51 года, для академиков – до 56 лет.
Итак, самый большой конкурс – на отделение математических наук – 25 человек на место. Самый низкий – на отделение общественных наук (6.9) и наук о Земле – 7.
Как охарактеризовать этих кандидатов? В списке фигурируют только фамилии с
именами и отчествами – есть известные, о большинстве нам ничего не известно. Все, что в наших силах, – дополнить список данными по цитированию кандидатов. Получить и обработать эти данные для более чем тысячи человек достаточно тяжело, поэтому мы ограничились кандидатами в чл.-корры для двух отделений – Физических наук и Нанотехнологий и информационных технологий. Исходные данные взяты из базы «Web of Science» ISI. Для экономии времени обработка проведена не очень тщательно: не проверялись ссылки на фамилию с одним инициалом, пропущены кандидаты с распространенными фамилиями, поскольку распутывание данных для однофамильцев с одинаковыми инициалами требует наибольших сил и времени. На рисунке кандидаты представлены точками в координатах:
полный индекс цитируемости (по горизонтали) – число цитирований работ последних 7 лет (по вертикали). Треугольниками отмечены результаты физиков, кружками – нано– и информационных технологов. Многие из кандидатов фигурируют в списках высокоцитируемых ученых на Scientific.ru (полный индекс цитируемости – выше 1000 или больше 100 на работы последних 7 лет), они выделены закрашенными треугольниками и кружками. Таковых 71 из 175 кандидатов по Отделению физики и 37 из 202 кандидатов по Отделению нанотехнологий и информационных технологий. Разница между кандидатами по двум Отделениям бросается в глаза: по отделению «нано-инфо» есть обильная популяция малоцитируемых ученых (у нескольких человек нет ни одного цитирования), тогда как по физическому таковых очень мало. Каково происхождение этой разницы? Отделение «нано-инфо» задумано как мультидисциплинарное. Туда баллотируются и физики, и биологи, и IT-шники, и даже нейрофизиологи и медики. Первое, что приходит в голову, – физики у нас хорошо цитируются, остальные похуже... Но не настолько же хуже! Проверка показала, что среди низкоцитируемых, как и следовало ожидать, много IT-шников (что может быть связано с иными традициями обмена информацией), но и
немало физиков, биологов, химиков. Возможно, новое отделение привлекло этих людей большим числом вакансий, дающим надежду на более низкий конкурс. Впрочем, это не более чем гипотеза.
Полезным побочным продуктом настоящего исследования стало обнаружение новых высокоцитируемых ученых для списков Scientific.ru. Таковых оказалось 15 среди кандидатов на физическое отделение и 10 среди кандидатов на «нано-инфо». Они показаны на рисунке незакрашенными значками, а в списки Scientific.ru уже включены.
Отсюда можно оценить полноту списков Scientific.ru - какая доля тех, кто должен
находиться в этих списках по принятым критериям, там находится. Итак, полнота, оцененная по спискам кандидатов в член-корры по двум отделениям РАН, равна
(71+37)/(71+15+37+10)=0.81. Пожалуй, неплохо. |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 27-05-2008 18:49:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zama
цитата:
Как нет ИРЭ? Нет ИРЭ в списке институтов... И предположил почему. Конечно, перечисленные товарищи не могли не попасть в список специалистов по ФТТ... 
To Бегемот
Ой! Молчите! Молчите! |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 28-05-2008 11:00:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Zaitsev+SETI цитата:
быстрая, эффективная и наглядная экспертная оценка
никакая это не оценка, тем более не экспертная.
Я вот поискал "тятя, тятя, наши сети..." - так ссылок оказалось не меньше. |
| Сообщение изменено Мендель Штамм от 2008-05-28 11:03:02 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 28-05-2008 12:30:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
цитата:
но экспертиза-то нужна! и в первую очередь правительству.. Не думаю, правительство - это бюрократы. Бюрократам удобнее работать с бюрократами, т.е. с РАН... А вот тут мелькнуло (по-моему Медведев сказал), что должны появится инвестиционные проекты 50/50 с участием на равных бюджета и частного капитала, и стать со временем основным механизмом инвестиций в науку. А для частного капитала - независимая экспертиза - это очень важно...
|
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 28-05-2008 14:10:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Не думаю..
сам не думаю , хотел исправить пост, да что от этого изменится..
экспертиза качественная отсутствует, а та, что есть, имеет одну цель - попил-освоение куда ни ткнись..
отсюда и: вместо иноваций - в бетон (у нас - в бордюры);
хорошо, хоть реки опять не поворачивают, но всякие биотопливные хрени, большей частью нанонепонятночто процветают, откуда физике взяться?
невзирая на всё, уверен, что именно частному капиталу Корпус экспертов необходим и будет востребован в качестве конкурентной альтернативы существующим структурам, причём будет иметь ещё и огромный плюс по срокам получения оценок и возможности получения их от практически прямых конкурентов по экспертизе)).
а 50/50 - это про сами проекты, которые нуждаются в экспертизе, кмк
|
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 28-05-2008 15:18:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Я вот поискал "тятя, тятя, наши сети..." - так ссылок оказалось не меньше запостил Мендель Штамм, нимало не заботясь о смысле содеянного -- так, лишь бы вякнуть...
|
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 28-05-2008 16:37:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
В общем-то на мое ИМХО, научная деятельность, как таковая, не нуждается в особых методах научной экспертизы. Человек, достигший определенного статуса в науке, имеет натуральное право заниматься любой деятельностью без ограничений и экспертизы его научной деятельности - при этом имеет право как на зарплату, так и на поддержание инфраструктуры необходимой для его исследований... Т.е. ученый определенного уровня должен иметь некое подобие судебного иммунитета...
А вот достижение необходимого для этого статуса - требует участия в инновационных проектах...
Такое разграничение на мой взгляд - оптимально...
|
| Сообщение изменено Charly от 2008-05-28 16:38:18 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 28-05-2008 17:05:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Интересная точка зрения. Правда, как мне кажется, несколько противоречива.
1. Получается: пока статуса нет - приноси пользу обществу, участвуя в иновационных проектах, а как получил статус, то приносить пользу уже не обязательно? Думаете: сама получится?
2. А если "поддержание инфраструктуры" - это что-то вроде ускорителя, который никак не запустят? Тоже - "обеспечьте, и ничего не спрашивайте"?
3. А художники, поэты, музыканты тоже должны иметь подобный имунитет?
И, главное, кто и как будет решать: достиг тот или иной ученый соответствующего статуса? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 28-05-2008 17:39:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
1) Статус (назовем его условно full professor) - позволяет быть независимым. Я не говорил, что у такого ученого не должно быть обязанностей, это может быть: участие в экспертизе, определенное количество аспирантов, etc... Главное - чтобы это были чисто формальные признаки, а не предмет экспертизы...
2) Поддержание инфраструкутры - это рабочее место, обеспеченное необходимыми службами - свет, тепло, вода, телефон, газы, утилизация реактивов etc...
3) Не думаю... Хотя инфраструктура (концертные залы, библиотеки, выставочные залы) должна обеспечиваться государством и она должна быть доступной...
4) обычным образом - через защиту соответственной степени и аттестацию на соответствующее звание...
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 28-05-2008 18:12:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
обычным образом - через защиту соответственной степени и аттестацию на соответствующее звание... Это Вы серьезно? Полагаете, мало у нас докторов наук, которые не прошли бы приемные экзамены в серьезный вуз?
А, с другой стороны, степень - всего лишь формальное подтверждение, что человек способен заниматься наукой, не более того. А будет ли он ею заниматься после защиты - еще вопрос. И примеров, самых разных, более чем достаточно, даже если говорить о физ. мат. А уж в гуманитарной области что происходит - "Вам и не снилось"! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 28-05-2008 18:53:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Это Вы серьезно?
Вполне... Я реалист. Любая другая система - будет настолько же эффективна, как и эта... Относительно высокий процент она дает - и то хорошо. Диссертация показывает, что человек может решать проблемы совместно с другими людьми, изначально не заинтересоваными в решении проблемы. Это уже положительно характеризует этого человека...
цитата:
А будет ли он ею заниматься после защиты - еще вопрос.
А есть ли в природе способ гарантировать это? Я не думаю, добавлять конкуренции и соревновательности в науку, ИМХО, не стоит... Существующих стимулов вполне достаточно, а главное качество ученого - самомотивированность, ничем заменить и измерить нельзя... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 28-05-2008 19:47:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Я реалист. цитата:
главное качество ученого - самомотивированность, ничем заменить и измерить нельзя... Допустим Вы правы. В "глубине души" я тоже так считаю. Но посмотрим на проблему с другой стороны. Есть Наука (ученые) и есть Общество. Которое должно платить и содержать ученых. Причем, по Вашим словам, даже не завая никаких вопросов. Как мне кажется, такая позиция вызывает почти инстинктивный протест у тех, кто должен платить. Что делают ученые, чтобы фактический покупатель (Общество) хотя бы в общих чертах представлял, за что ему предлагают платить. Как мне кажется, не делают почти ничего, и не собираются.
Как говаривал один мой знакомый, руководитель рекламного агенства: Вы утверждаете, что производите лучший в своем роде продукт. Прекрасно. Наверное, так оно и есть. А кто об этом, кроме вас, знает?! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 28-05-2008 21:29:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
А кто об этом, кроме вас, знает?!
Да, Вы выступили большим реалистом, чем я. Мне фактически и возразить нечем. Но я попытаюсь. Мне думается, что общество и не должно быть информировано чем занимается наука. Те формы информирования о научных достижениях, которые называются популярными - являются профанацией, и более вводят в заблуждение, чем информируют. Возможна только одна форма информирования - образование. Реклама научных достижений, в американском стиле для получения инвестиций в науку - это обман инвестора в большом количестве случаев. Это так же аморально, как реклама панацеи в разных видах на радио "Эхо Москвы"... Общество итак на своем опыте знает, что обязано платить налог на науку - как это донести до гражданина - это вопрос отдельный. Наука же, в некоторых своих аспектах, до сих пор вполне непредсказуема - и вполне имеет право на "свободный поиск"...
Как то так...
|
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 28-05-2008 21:49:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
об этом же: цитата:
главное качество ученого - самомотивированность, ничем заменить и измерить нельзя... говорил в свое время Мераб Мамардашвили: цитата:
...К сожалению, в русском языке стерся изначальный смысл слова "автономия", что означает с в о е з а к о н и е. То есть нечто, производимое на своих собственных основаниях, что является само для себя основанием. |
|
| IP |
|
Cherreшня
Участник
Махачкала-Ростов
|
| отправлено: 28-05-2008 21:52:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Очень понравилась Ваша мысль, что возможна только одна форма информирования - образование. Согласен на 100%. Как ни парадоксально, но та самая популяризация, которую вы обозвали профанацией, есть один из способов этого образования. Его эффективность только с первого взгляда невелика. Но старшее поколение почти целиком и полностью ею лишь и живет. В этом смысле важна и роль экспертных советов как одного из звеньев цепочки связи верхов науки с низами обывательского непонимания. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 28-05-2008 22:39:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Общество состоит из граждан. Неудачно выразился... Заменим на "Общество, в лице своих лучших предстаителей, итак на своем опыте знает..." А статья - как будто я писал: Именно это меня и беспокоит...
To Cherreшня
цитата:
Как ни парадоксально, но та самая популяризация, которую вы обозвали профанацией, есть один из способов этого образования. Не надо путать популяризацию от "Дискавери" и ВВС с популярными статьями в том же "Кванте"... Уровень совсем разный... Если первые сосредоточены на эффектности, то вторые - на природе явлений... Первые не несут знания, а только иллюзию знания... Почитайте статью, которую предложил Chaynic, там и об этом есть... |
| Сообщение изменено Charly от 2008-05-28 22:41:50 |
|
| IP |
|
Cherreшня
Участник
Махачкала-Ростов
|
| отправлено: 28-05-2008 23:32:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Где же я спутал популяризацию от "Дискавери" и ВВС с популярными статьями в том же "Кванте"? Не могу сообразить...
Статью прочел. Удивительно несобранная какая-то, и перевод ужасен. Был об У.Эко более высокого мнения. Впрочем, его статья и есть пример неудачной популяризации серьезных проблем. Не исключено, что статья еще хуже. Полагаю, его выводы неверны или частично верны лишь для Италии. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 28-05-2008 23:52:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Cherreшня
цитата:
Полагаю, его выводы неверны или частично верны лишь для Италии. Как интересно! Какая бурная реакция! Не ожидал, честное слово не ожидал! И что Вас так возмутило? Извините, но не люблю слишком эмоциональных сообщений.... Ну все же, в чем Вы с автором не согласны?
цитата:
Где же я ... в том же "Кванте"? Не могу сообразить... Понял, Вы понимали под популярными статьями - статьи в "Кванте" - тогда я понимаю, действительно, это совсем другой случай... Но я имел в виду современный вариант популярного материала - извините, что не вполне внятно выразился...
|
|
| IP |
|
Cherreшня
Участник
Махачкала-Ростов
|
| отправлено: 29-05-2008 00:21:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Да, мне всё время попадает за эмоциональность.
Самое начало статьи - уже сталкивает научный метод, коммунизм, клерикализм, обскурантизм... просто в кучу.
Затем, отделяя технологию от науки в глазах обывателя, Эко мистифицирует: СМИ, образование, здравый смысл. И так-то убогое представление обо всем этом (тоже весьма убогом) он дополнительно еще и опошляет. Возможно, это полемический прием, чтобы привлечь общественное мнение. Но негодные средства часто вредят даже благородным порывам.
Ну и т.д.
Диагностирование победоносного шествия магии и магичности без разоблачения причин этого (а то, что пытается сказать об этом Эко, вовсе не есть причины) - ничего не добавило к правде науки, к чести науки. Не сказало и против науки. Ни то ни сё.
Ну, в общем, про сумбурную статью - сумбурные и разъяснения. |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 29-05-2008 10:53:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
как-то лихо Вы развернули топик на "житие мое" -
речь вроде шла о том, что инвесторам у нас не хватает, либо вовсе нет возможности получить-провести внятную экспертную оценку предлагаемым им для инвестирования наукоёмким (можно взять и ширее) проектам.
Частным инвесторам эта тема в несколько раз интересней по очевидной причине - они используют либо свои, но чаще - привлечённые под процент средства, и пролететь на высоконаучной, но, извините, "туфте" совсем не улыбается, в отличии от тех же госорганов и "ответственно" пилящихся ими госсредств.. |
| Сообщение изменено Dobry от 2008-05-29 10:54:10 |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 29-05-2008 10:58:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Cherreшня
И все-же не стоит так возмущаться. Мне, наверное именно потому, что я давно думаю о том, что наука в глазах обываетеля в значительной степени мистифицирована, она показалась убедительной. Проблема в том, что современная наука выскочила за пределы уровня среднего образования, да что там среднего - специалисты смежных дисциплин не в состоянии порой понять работы друг-друга. Помню какое терминологическое непонимание было у нас со специалистами по распространению радиоволн, оказалось, что в оптике совсем другая терминология используется при описнии тех-же явлений... Вот и возникает в популярной статье только изложение парадоксальности обнаруженного факта без или с весьма поверхностным изложением методов его получения.
Мистифицируется не только наука, но и некоторые технические области знания -например все что связано с компьютерами... Современный пользователь компьютера часто имеет весьма поверхностное представление об этой технике. И обладание некоторыми, прямо скажем небольшими знаниями, позволяет проводить сеансы настоящей магии в глазах неспециалиста. Это очень наглядно иллюстрирует процесс, о котором говорится в статье...
Отметьте, что "магия" проникает и в процесс исследований. Под магией я понимаю выполнение определенной последовательности действий - значение которой не вполне понятно исполнителю. Раньше это было уделом техников, а теперь с появлением сложных, компьютеризированных приборов, это становится все более распространено...
|
| Сообщение изменено Charly от 2008-05-29 12:44:36 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 29-05-2008 11:02:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
цитата:
как-то лихо Вы развернули топик на "житие мое" это не я... судя по всему - тема неактуальная пока... Наверное нет подходящих инвесторов, поэтому разговор плавно сместился в сторону интересов ШВВ... Мировые проблемы всегда интереснее решать, чем конкретные и актуальные...
А было бы интересно рассмотреть в деталях модель инвестиционного проекта и обсосать подводные камни. Но, как я понимаю, у нас нет публики разбирающейся в этих вопросах. Я, к сожалению, тоже имею весьма поверхностное представление о предмете...
|
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 29-05-2008 11:04:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
с мистификацией науки и научных достижений же -
полностью согласен что решаться это может только системой образования,
но в современном обществе потребления это образование скорее минус для тех, кто его формирует.. |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 29-05-2008 11:04:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| только не сочтите, что я про вселеннский заговор.. |
| Сообщение изменено Dobry от 2008-05-29 11:10:55 |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 15-06-2008 20:57:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Я предложил ИМ вполне показательную экспертную оценку -- заходишь на
http://www.google.com
и набираешь в строке поиск фамилию+направление исследований
и все сразу становится ясным
вот попробуйте, например, набрать там
Zaitsev+SETI
и вы увидите, какая это быстрая, эффективная и наглядная экспертная оценка... а вот набрал фамилию зам. директора ФИРЭ по науке + его направление исследований -- и всего одна выплыла ссылка, причем не о нем, а на его же коллективную статью -- да, не очень удобная получается экспертная оценка... |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 15-06-2008 21:28:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
а вот об этом можно и поразмышлять -- действительно, цитата:
чего? то, что такая оценка удобна и автономна -- несомненно, но что именно она оценивает, надобно понять... |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 15-06-2008 21:30:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
а для этого нужны экспериментальные данные -- как минимум 20-25 фамилий -- то есть 20-25 независимых измерений типа
цитата:
заходишь на
http://www.google.com
и набираешь в строке поиск
фамилию+направление исследований
|
| Сообщение изменено Reader от 2008-06-15 21:31:23 |
|
| IP |
|
|