meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-04-2008 21:46:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Научная деятельность имеет множество приемуществ в глазах занимающихся ею. Они вполне банальны для шаманов - удовлетворение стремления к созерцанию без необходимости ходить на охоту за мамонтом, возможность поразить членов племени, особенно девушек, занять привилегированное положение в племени.
А бескорыстный интерес Вы исключаете? Это ведь захватывающая игра, не хуже шахмат! По себе сужу. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 20-04-2008 19:55:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
А бескорыстный интерес Вы исключаете?
Так я об этом и писал. Это как раз и есть стремление к созерцательности. Но, для ее удовлетворения, необходимы какие-то минимальные материальности. Есть (в смысле кушать) при любом альтруизме надо? Конечно, если бабушка оставила большое наследство, то можно созерцать в свое удовольствие без забот о своем статусе. Таких примеров в науке немало. Но Ньютон не такой! 
цитата:
А как что-то экстраординарное, так и ждут: а что скажет наука? Даже архипастыри наши не составляют исключения. Иначе с вопросом насчет подлинности чудес не обращались бы к физикам и химикам.
Отличный пример, просто отличный! Вам не казалось, при ссылках на исследования "Туринской плащаницы", и подобных, что Вас водят за нос? Что эти публикации - они сродни астрологическим прогнозам? При этом, это чувствуют многие - и происходит это оттого, что нельзя, ну нельзя исследовать, испытывать святыню! Я уже писал об этом страхе - страхе своим анализом ([греч. analysis - разложение, расчленение] мы убиваем главное! Опыт в духовной сфере возможен - но он сугубо интимен, и всегда надо помнить - "Не искушай Господа Бога Твоего!".
Нет, науке доверют только в одном случае - в случае болезни, и тогда доверяют самое главное, - свою жизнь или жизнь родственников. Доверяют от безысходности, доверяют одной из самых нестрогих наук, с самой слабой экспериментальной базой! А если она не помогает, самые рассамые атеисты доверяют шаманам и колдунам... А в остальном - о каком доверии можно говорить... Помните замечательный персонаж из "Иван Васильевича..." : "Облысели тут все!" - говорит она Шурику. Это и есть отношение "публики" к науке... И я не вижу иного...
В самой "ученой братии", порой встречается особое отношение к науке, как к "священной корове", но такое отсутствие скептицизма говорит о недостаточной профессиональной пригодности, IMHO...
цитата:
Культурология, извините, не наука.
Ну это вопрос строгости определений... Для меня наука, это все, что произошло из средневековой схоластики, в самом общем смысле слова. И в этом смысле - культурология тоже наука, просто недетерминированная, но со своим методом, хотя догматическая часть и хромает... Не хочется залезать глубже, главное это то, что она тоже использует мертвящий анализ как метод... Книжку взял на заметку, захочется копнуть глубже - посмотрю...
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-04-2008 20:49:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Вам не казалось, при ссылках на исследования "Туринской плащаницы", и подобных, что Вас водят за нос? Что эти публикации - они сродни астрологическим прогнозам? При этом, это чувствуют многие - и происходит это оттого, что нельзя, ну нельзя исследовать, испытывать святыню! Я уже писал об этом страхе - страхе своим анализом ([греч. analysis - разложение, расчленение] мы убиваем главное!
Святыня существует, конечно, не для анализа оной. Но ведь в сообщениях о плащанице речь шла, коль не ошибаюсь, об анализе с целью верифицировать ее подлинность: дескать, святыня то или подделка? Хотя для верующего и это никакого значения не имеет. Более подробно о том пишу в серии постов на с.14 в теме "Мистики, отзовитесь!". |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-21 20:50:28 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-04-2008 20:53:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Нет, науке доверют только в одном случае - в случае болезни, и тогда доверяют самое главное, - свою жизнь или жизнь родственников. Доверяют от безысходности, доверяют одной из самых нестрогих наук, с самой слабой экспериментальной базой! А если она не помогает, самые рассамые атеисты доверяют шаманам и колдунам
Изюмина-то в том, что и нынешние колдуны-шаманы свою деятельность норовят представить научно обоснованной! |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-04-2008 20:57:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
В самой "ученой братии", порой встречается особое отношение к науке, как к "священной корове", но такое отсутствие скептицизма говорит о недостаточной профессиональной пригодности
Конечно, серьезный ученый трезво оценивает возможности профессии. Пиетет перед наукой испытывают большей частью как раз те, кто знает о ней понаслышке. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-04-2008 21:23:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
цитата:Культурология, извините, не наука.
Ну это вопрос строгости определений... Для меня наука, это все, что произошло из средневековой схоластики, в самом общем смысле слова. И в этом смысле - культурология тоже наука, просто недетерминированная, но со своим методом
Уж поверьте мне, я немало прочел культурологических книжек, одну даже до посинения редактировал. Со всей ответственностью утверждаю: нету у нее единого метода!
Ну, если наукой Вы ее считаете по признаку происхождения, тогда что не наука? Спрашиваю это в связи с Вашей критикой в адрес ШВВ. Пусть, по-Вашему, его подход к феномену лженауки тоже научный, и потому бесплодный. А как Вы себе представляете "плодную" альтернативу?
цитата:
Не хочется залезать глубже, главное это то, что она тоже использует мертвящий анализ как метод
Анализ не всегда мертвящий. Им и Аристотель не брезговал. Одна из его книг так и называется: "Аналитики". И не только у европейской философии он в ходу - у индийской, например, тоже. Анализ просто один из способов познания, не единственно пригодный и не заменяющий собою другие, а все ж необходимый.
|
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 21-04-2008 23:32:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Хотя для верующего и это никакого значения не имеет.
Совершенно верно! О чем речь, ведь если Господь сказал, что из камней сделает сынов Авраама, то ради истинной Веры явит и не такое чудо! Вера парадоксальна тем, что про-являет реальность из неосознанных ощущений.
цитата:
Изюмина-то в том, что и нынешние колдуны-шаманы свою деятельность норовят представить научно обоснованной!
Не все так однозначно. Они представляют ее так, как желает потребитель их услуг. Хочет - иконочки поставит, хочет - микроамперметр. Это шоу... Со всеми вытекающими... А за хорошее развлечение "публика" никаких денег не пожалеет... Извините за цинизм, но такая суровая правда жизни. Но тут все честно - товар - деньги- товар... А за правду, никто и копейки в такой ситуации не даст...
цитата:
тогда что не наука?
Это вопрос! Но я не дам Вам ответ, ибо мы стоим на разных платформах в оценке этого явления. Для меня - это не вопрос, а вот для Вас - проблема.
цитата:
Анализ не всегда мертвящий.
Безусловно. В материальном аспекте - это плодотворный метод, и более чем. Сам пользую, под названием структурное программирование. Разбиваем поведение объекта на части, и для каждой ситуации пишем свой кусок кода. Более того, анализ плодотворен при работе даже с живыми объектами, анализ мертвого тела позволяет лечить живого. С некоторыми оговорками, но все же... Или - создавать экспертные системы, которые производят впечатление разумностью ответов... Или синтезировать РНК, которые потом живут как живые, и даже могут эволюционировать... Разъять живое на части - очень плодотворный метод! Но что то неуловимое ускользает от анализа, не находите?
\\\
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-04-2008 23:47:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
О чем речь, ведь если Господь сказал, что из камней сделает сынов Авраама, то ради истинной Веры явит и не такое чудо!
Извините, Господь не ради того являл чудеса. Не хочу повторять ранее сказанное на этот счет - коль Вам интересно, вторично Вас отсылаю к моим прежним постам.
цитата:
Вера парадоксальна тем, что про-являет реальность из неосознанных ощущений.
А вот на это я "сделал стойку" - почуял что-то близкое себе. Но, может, и ошибся. Нельзя ли Ваш тезис развернуть? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-04-2008 23:51:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
цитата:Изюмина-то в том, что и нынешние колдуны-шаманы свою деятельность норовят представить научно обоснованной!
Не все так однозначно. Они представляют ее так, как желает потребитель их услуг.
А все ж угодно ему, как правило, чтобы по-научному. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-22 00:12:56 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-04-2008 23:55:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Это вопрос! Но я не дам Вам ответ, ибо мы стоим на разных платформах в оценке этого явления. Для меня - это не вопрос, а вот для Вас - проблема.
А по каким признакам Вы судите, на какой я "платформе", и что для меня проблема? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-04-2008 00:07:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Разъять живое на части - очень плодотворный метод!
А ежели на проекции, или аспекты?
цитата:
Но что то неуловимое ускользает от анализа, не находите?
Конечно, ускользает. Потому и не следует только им ограничиваться.
Кстати, и синтез бывает мертвящим - а все ж необходимым. Вспомните народные сказки: разрубленное тело только во вторую очередь окропляют живою водой - а сперва-то мертвою синтезируют . |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-04-2008 16:51:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мендель Штамм
цитата:
цитата:А все ж угодно ему, как правило, чтобы по-научному.
А не кажется ли вам, что и Всевышнему того же угодно?
Вот уж совсем не кажется! Зачем это Всевышнему? |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Новичок
|
| отправлено: 22-04-2008 19:05:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я имел в виду, коли наука, научные достижения не отрицаются церковью,
коли занятия наукой не порицаются (надеюсь, даже одобряются) ею...
В смысле, что то, что научно обосновано, угодно :-)
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-04-2008 19:32:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
То Мендель Штамм
Так ведь речь не о науке идет, а о расхожем представлении об оной. Как раз на нем греют руки всякие "гуру". Объявить свою методу научно обоснованной - это пока что самый для них верный способ приобрести "паству". |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-22 19:35:17 |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Новичок
|
| отправлено: 22-04-2008 21:03:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Хотел только уточнить - ведь в цитируемой вашей фразе был смысл таков, что
ему, потребителю, надо, чтобы было по уму. На бытовом уровне именно такой смысл вкладывается. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-04-2008 21:23:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мендель Штамм
цитата:
Хотел только уточнить - ведь в цитируемой вашей фразе был смысл таков, что
ему, потребителю, надо, чтобы было по уму
Смысл не совсем таков. Речь у меня о том, что умное он отождествляет непременно с научным, и наоборот: раз научно, то уж точно по уму! |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-04-2008 22:38:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мендель Штамм
цитата:
имелось в виду,что ежели по уму - то это богоугодное дело
Думаю, что не всегда. За неимением богословского призвания воздержусь от развернутых суждений на этот счет. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-22 22:40:27 |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Новичок
|
| отправлено: 22-04-2008 23:26:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Ну и правильно. Собственно, исходно это была шутка, неудачная шутка. За что извиняюсь.
С ужасом представлял себе серьезную, развернутую дискуссию по поводу...
Спасибо за долготерпение. |
| Сообщение изменено Мендель Штамм от 2008-04-22 23:49:11 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 23-04-2008 18:36:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
А по каким признакам Вы судите, на какой я "платформе", и что для меня проблема? Вопрос "Что такое наука?" задали Вы - соответственно, я предполагал, что для Вас он представляет проблему, т.е. Вы делите науку на истинную и ложную. Отсюда и вывод о Вашей "платформе". Т.е. Вы предполагаете заведомо ложные направления науки. Во всяком случае я это так понял - может я и ошибался, тогда поправьте меня.
Вот Вы говорите синетез, а разве он возможен без анализа? Более того, для упрощения явления мы еще выкинем пару лишних органов перед синтезом (наверное этот процесс и отражает возливание "мертвой воды"?).
Впрочем - мы расползлись мыслями по древу... Надо постараться быть конкретнее. Вот пример - попробуем разобраться с ним - как то в спорах про эвтаназию я высказал мысль о том, что отключение аппаратов поддержания жизнедеятельности есть скрытая форма эвтаназии. Один из участников дискуссии - врач реаниматолог вполне резонно возразил мне - что соврменная аппаратура безошибочно определяет момент смерти по прекращению мозговой деятельности (по электроэнцефалограмме например). И тут я читаю в новостях следующее - http://www.lenta.ru/news/2008/03/25/deadcanwalk/ .
Ну что - отнесем всю современную реанимамацию к лженаукам? Нет. Хотя методы определения смерти откровенно попахивают шаманством. И в медицине - это кругом и рядом.
Ваши соображения? |
| Сообщение изменено Charly от 2008-04-23 18:38:09 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 23-04-2008 20:07:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Продолжить разговор уместнее было бы в клинически умершей теме "Что такое наука?". Да не знаю, как ее вытащить из архива.
Отличение науки от ее тени в определенном смысле для меня проблема: отличие это я просто "нутром чую" - 30 лет научной деятельности все же не прошли даром - а вот перейти от "нутра" к исчерпывающей формулировке мне пока не удается. Вчерне скажу так. Лже(псевдо, квази, пара) наука - эта применение наработанных наукой категорий и алгоритмов к тем областям, каковые заведомо вне ее компетенции. Сам вижу, что определение мое смахивает на тавтологию. Чтобы хоть чуть с нее сдвинуться, приведу пример. Давным-давно на конференции по стиховедению в ИМЛИ один астроном ознакомил аудиторию со своим алгоритмом, по какому он количественно определяет художественную ценность произведения. Базовая формула у него такая:
художественная ценность = формаХсодержаниеХэмоционал.
Вот, пожалуйста, лженаука во всей ее красе.
Лженаучным был бы алгоритм, по какому рассчитывается степень истинности разных религий и проводится сравнение их по этому критерию. Тем более ко лженауке относится проект, нацеленный научно доказать бытие Бога. Ради пущей ясности намеренно привожу примеры самые одиозные.
Что же до медицины, то она, по моему разумению, не наука - скорее уж, искусство. Конечно, медику, прежде, чем начать практику, приходится заучивать
колоссальное множество всяких сведений. Но это как раз и есть неоспоримый признак вненаучности! Настоящая же наука постигается
не зубрежкой, а осмыслением ее базовых правил. Объем информации она стремится редуцировать посредством установления как можно более общих, в пределе универсальных соотношений, из каких все ее (информации) обилие само собою выводится. Образцом научности я считаю, например, "Механику" Ландау и Лифшица: на первом десятке страниц из принципа наименьшего действия там выводятся законы сохранения и все 3 закона Ньютона.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-23 20:15:46 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 23-04-2008 22:42:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Что-то я не могу с Вами согласится. Вам не приходилось читать Ньютона? Я читал "Оптику", правда в русском переводе, издательства Академия 30-х годов прошлого века. Честно скажу - прочитал запоем, мое сердце экспериментатора радовалось обстоятельности и эмпиричности. Подготовка эксперимента - отдельно, наблюдения - отдельно, обсуждение - отдельно, выводы - отдельно. Никакой законченности! Сколько ошибочных выводов и предположений! С моей точки зрения это и есть истинная наука. Блуждание в темноте и поиск пресловутой черной кошки.
А, Ландау и Лифшиц -это же стенограмма давно полученных и беспорных результатов! Да, математически красиво, компактно, изящно, закончено. Но нет ощущения поиска, нет духа науки - который суть восторг!
Т.е. Ньютон - в Вашей концепции это еще не наука, поскольку: книга содержит "колоссальное множество всяких сведений" с единичными намеками на "базовые правила"... Пока это еще поиск этих самых правил...
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 23-04-2008 23:15:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Т.е. Ньютон - в Вашей концепции это еще не наука, поскольку: книга содержит "колоссальное множество всяких сведений" с единичными намеками на "базовые правила"... Пока это еще поиск этих самых правил...
По духу, несомненно, наука. А по методологии - отнюдь. Это наука не ставшая, а только становящаяся. Как и любой нарождающийся институт, она проходит через всякие бифуркации. Проблемами она занята не сколь предметными, сколь опять-таки методологическими. Решается вопрос не о модели, например, движения и пространства, а о том, что будет наукой. У того же Копылова есть на эту тему интересная статья о противоборстве "континентальной" физики и "островной". Победа последней, он считает, не была предрешенной - свершилась она в результате очередной бифуркации. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 24-04-2008 18:54:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
А, Ландау и Лифшиц -это же стенограмма давно полученных и беспорных результатов! Да, математически красиво, компактно, изящно, закончено. Но нет ощущения поиска, нет духа науки - который суть восторг!
Ощущения поиска нет - есть зато умиротворение. Не сочтите за кощунство, в некотором отношении эта "стенограмма" подобна изображению обители, "где несть печали и воздыханий". Вызывает она не восторг, но, скорее, блаженство. Не приходилось Вам бывать в музее янтаря, что в Паланге? В куске янтаря видишь остановленную жизнь каких-то букашек - но остановленную так, что она кажется свершенной. Не путь тебе показывают, а как бы конечную его цель. Речь у меня о впечатлении, а не о том, как оно "есть на самом деле". Впечатление же сродни эстетическому - а может, и не сродни даже, а само оно и есть. Подобное тому эстетическое "блаженство" испытываю также от уравнений Максвелла - самое, пожалуй, красивое, что есть в физике. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-24 19:01:50 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-04-2008 19:10:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Подобное тому эстетическое "блаженство" испытываю также от уравнений Максвелла - самое, пожалуй, красивое, что есть в физике. Далеко Вы, однако, "застряли". А ведь с тех пор столько всего в науке произошло! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 25-04-2008 23:44:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
По духу, несомненно, наука. А по методологии - отнюдь.
Как раз по методологии - чистая наука, ибо Ньютон - это сбор и анализ экспериментальных данных. Ну а по духу - это зависит, от того, что Ньютон пил накануне...
Вся наука начинается с эксперимента и анализа. И тут возникает главная проблема научного поиска - что является явлением, а чем можно принебречь. И это было при Ньютоне, осталось и сейчас.
А насчет уравнений Максвелла - я с Вами согласен. Такое ощущение складывается, что они были угаданы без унылой экспериментальной работы. Это какое-же воображение надо иметь?! Все остальное, что появилось в современной физике ТАК не удивляет, - в общем-то понятно откуда что взялось. Но уравнения Максвелла стоят особняком - тут я с Вами согласен.
Я бывал в Паланге и был в музее янтаря. Видел букашек. Очень похожи на сегодняшних - они совсем не изменились. Наверное им мешает хитиновый панцирь... В чем то они совершенны - раз не меняются... Этим можно восхищаться, но в этом нет движения...
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 30-04-2008 22:17:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
цитата:По духу, несомненно, наука. А по методологии - отнюдь.
Как раз по методологии - чистая наука, ибо Ньютон - это сбор и анализ экспериментальных данных.
Некомпетентен с Вами спорить, потому как труда этого не читал. И все же не исключаю аберрации, характерной для всякого ретроспективного взгляда. Говоря по-простому, задним числом "все сходится" - зародышевая стадия науки видится устремленной к ее современному состоянию.
Далеко, однако, мы ушли от темы. Или вы полагаете ее исчерпанной? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-30 22:18:45 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
|