dude
Участник
office - sux, go ride!
|
| отправлено: 14-01-2008 14:00:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из темы про смерть Бачинского:
"Его машина шла со скоростью 100—110 километров в час, а встречная — километров на 10 медленнее. Это все равно что машина Геннадия на скорости 200 километров врезалась бы в стену."
Разве можно так считать?! Возник спор, нужно ли складывать скорости встречных авто во время столкновения.
как рассуждал я:
Возьмем идеальный вариант: 2 авто одинаковой массы - 1т и одинаковой скорости 100 км\ч сталкиваются. В момент столкновения скорость любого из автомобилей падает со 100 до 0. Тоже самое происходит если авто на скорости 100 врезается в стену, скорость падает со 100 до 0. Откуда берутся 200 км\ч, если ни одна из машин не ехала с этой скоростью понять не могу.
Где ошибка? |
| Сообщение изменено dude от 2008-01-17 07:58:12 |
|
| IP |
|
NL
Участник
Сам по себе
|
| отправлено: 14-01-2008 14:13:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
цитата:
как рассуждал я:
Все правильно Вы рассуждаете.
И ошибки нет, есть невежество и безграмотность корреспондента.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 14-01-2008 14:35:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Возможно, верна такая фраза:
"Его машина шла со скоростью 100—110 километров в час, а встречная — километров на 10 медленнее. Это все равно что машина Геннадия на скорости 200 километров врезалась бы в стоящую "встречную" машину". |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 14-01-2008 14:52:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я тоже думаю, что есть разница, врезаться в стоящую машину, в машину с малой скоростью или в машину с бешеной скоростью.
 |
|
| IP |
|
NL
Участник
Сам по себе
|
| отправлено: 14-01-2008 15:06:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
При столкновении уместно говорить об энергии.
To lb
Ну так dude об этом и говорит, что 100 в стену, что 200 в авто -однофигственно, но не 200 в стену.
|
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
| отправлено: 14-01-2008 15:22:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Я тоже думаю, что есть разница, врезаться в стоящую машину, в машину с малой скоростью или в машину с бешеной скоростью.
думаю все от масс зависит. От скорости в меньшей степени. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 14-01-2008 15:37:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
Стена при столкновении не отскочет, а стоящая машина - отскочет.
|
| Сообщение изменено Божий одуванчик от 2008-01-14 15:38:10 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 14-01-2008 15:41:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В первом приближении при лобовом столкновении:
ущерб машины зависит от относительной скорости, т.е. нужно сложить скорости сталкивающихся машин;
ущерб водителю зависит от абсолютной скорости его машины (если конечно ущерб машины не приводит к тому, что двигатель оказывается у него "на коленях"). |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 14-01-2008 16:04:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Или может я оказался не в российском, а в каком-нибудь американском форуме?
To Chaynic
Если бы машина стояла, и в неё кто-нибудь въехал бы с одинаковым весом со скоростью 100 км/час, то абсолютная скорость стоящей машины была бы 0, может быть Вы опять рискнёте сделать научный прогноз о состоянии водителя в стоящей машине?
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 14-01-2008 16:18:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
Слушайте! А давайте всегда так рассуждать. Пусть врезается 2 Тонны в 1 Тонну. 1 Тонна ваще поедет в противоположную сторону. Действительно, откуда там 200? Тупые корреспонденты хотят запутать российскую пытливую и умную молодёж! Полное безобразие... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 14-01-2008 16:37:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Если бы машина стояла, и в неё кто-нибудь въехал бы с одинаковым весом со скоростью 100 км/час, то абсолютная скорость стоящей машины была бы 0, может быть Вы опять рискнёте сделать научный прогноз о состоянии водителя в стоящей машине? Во-первых, я выразился, как мне кажется, достаточно ясно. Во-вторых, если Вы хотите дискуссию на эту тему развить и перейти от первого приближения ко второму, то может быть скажете несколько слов об уровне Вашего знакомства со школьным курсом физики, чтобы знать какие термины можно использовать без предварительного пояснения, а какие - только с пояснением. |
|
| IP |
|
NL
Участник
Сам по себе
|
| отправлено: 14-01-2008 17:13:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Разговор не о стене, а о "его машине".
Интересно!
Вы первый пост, третью сточку сверху (Это все равно что машина Геннадия на скорости 200 километров врезалась бы в стену." ) читали?
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 14-01-2008 17:16:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Не, дискутировать на такие темы желания не имею, а имею всего лишь некоторую досаду, смешанную с удивлением.
Перейти, говорите, от от первого приближения ко второму...
А давайте уж сразу я перейду к третьему и к четвёртому приближению. Поэтому, сначала Вы доложите нам тут по полной форме о Вашем знакомстве со школьным курсом физики, а равно как и химии, литературы, биологии, физкультуры и домоводства, а уж потом мы поглядим, какой Вы там Сухов.  |
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 14-01-2008 18:07:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
цитата:
так по делу-то можете что-нибудь сказать?
To Chaynic
цитата:
В первом приближении при лобовом столкновении:
ущерб машины зависит от относительной скорости, т.е. нужно сложить скорости сталкивающихся машин;
ущерб водителю зависит от абсолютной скорости его машины (если конечно ущерб машины не приводит к тому, что двигатель оказывается у него "на коленях").
я за Chaynic в этом вопросе (в первом приближении) |
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
| отправлено: 14-01-2008 18:32:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
To zoron
цитата:
В первом приближении при лобовом столкновении:
ущерб машины зависит от относительной скорости, т.е. нужно сложить скорости сталкивающихся машин;
ущерб водителю зависит от абсолютной скорости его машины (если конечно ущерб машины не приводит к тому, что двигатель оказывается у него "на коленях").
Помните пример из учебника физики за 8 по-моему класс.
<-----|----->
6................6
|----->
.........6
чтобы порвать веревку, нужно чтобы 6 лошадей тянуло в одну сторону и 6 в другую.
или одним концом привязать веревку, например, к дереву а за другой тянут 6 лошадей.
результат - один. Разрыв.
так же и здесь. Для каждого из участников скорость другого не важна. Т.е. конечно важна, но зависимость не прямая. Нам интересно ускорение. А как ускорение посчитать? Если правильно помню, тормозной путь нужно поделить на квадрат времени. Если машины абсолютно одинаковы, и удар не упругий, то тормозной путь будет "равен деформации кузова". Так же как и в случае столкновения со стеной.
И не пойму, чем отличается, в данном случае, ущерб машины и ущерб водителя. Т.е. не понимаю зачем в данном случае эти понятия разделять? |
| Сообщение изменено dude от 2008-01-14 18:57:57 |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 14-01-2008 19:07:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я не знаю почему наши физики и математики не приводят вот эти расчеты?
цитата:
При получении этих формул мы воспользовались формулой скорости движения центра инерции (12.2). Из полученного решения, в частности, следует, что если , то и , то есть при лобовом столкновении частиц с одинаковыми массами они обмениваются своими скоростями. Если до столкновения одна из частиц находилась в состоянии покоя, то после столкновения остановится налетевшая частица, а другая будет двигаться со скоростью, которая была у налетевшей до столкновения.
В конце этого раздела отметим запоминающееся соотношение,
V1 + V1 = V2 + V2 = 2Vc
которое получается из решений (12.27).
http://www.rau.am/fiz_osnovy_mexaniki/Lections/L12/L12-2.htm
|
| Сообщение изменено Батя_МихалЫч от 2008-01-14 19:10:12 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 14-01-2008 19:40:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
В Ваших словах имеется доля правды, но только доля. Рассмотрим абсолютно неупругий удар, когда после столкновения автомобили, как бы, прилипают. Чтобы было понятнее, рассмотрите две ситуации. Первая: массы авто - одинаковые. Тогда при столкновении встречный автомобиль, едущий с той же скоростью, играет роль стенки, а именно, гасит Вашу скорость от 100 км/час до нуля в краткий момент удара. Вторая: второй автомобиль гораздо тяжелее Вашего. После удара скорость Вашего автомобиля поменяет знак - станет равной минус 100 км/час (встречный автомобиль Вас как бы не почувствует). Таким образом, Ваша скорость за время удара изменилась на 200 км/час. Этот случай совпадает с тем, когда Вы врезались бы в стенку на скорости 200 км/час. В случае с Бачинским столкновение произошло с микроавтобусо с людьми, который гораздо тяжелее Гольфа Бачинского. То есть, здесь как раз реализована вторая ситуация. Случай упругого столкновения можете рассмотреть сами, воспользовавшись законом сохранения импульса. Это действительно задачка для 8-го класса. |
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
| отправлено: 14-01-2008 20:26:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
с авто равной массы понятно, вы просто повторили то что я уже сказал.
а вот с разными:
цитата:
Вторая: второй автомобиль гораздо тяжелее Вашего. После удара скорость Вашего автомобиля поменяет знак - станет равной минус 100 км/час
чтобы моя скорость стала минус 100, разница в массах должна быть огромна. тогда действительно
цитата:
(встречный автомобиль Вас как бы не почувствует). Таким образом, Ваша скорость за время удара изменилась на 200 км/час. Этот случай совпадает с тем, когда Вы врезались бы в стенку на скорости 200 км/час.
цитата:
В случае с Бачинским столкновение произошло с микроавтобусо с людьми, который гораздо тяжелее Гольфа Бачинского. То есть, здесь как раз реализована вторая ситуация.
не думаю, что разница в массах была настолько большой, что скорость Бачинского изменилась на 200 км\ч.
To Батя_МихалЫч
по ссылке -- подтверждение моих слов, спасибо Я выиграл спор
|
| Сообщение изменено dude от 2008-01-14 21:09:25 |
|
| IP |
|
NL
Участник
Сам по себе
|
| отправлено: 14-01-2008 22:08:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
цитата:
не думаю, что разница в массах была настолько большой
Фолькcваген Гольф5 ~1800кг.
Фолькcваген Транспортер ~3000кг. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 14-01-2008 23:30:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
цитата:
по ссылке -- подтверждение моих слов, спасибо Я выиграл спор
Ты первую ссылку хорошо просмотрел?
Там как раз формула удвоения скорости , а вот возрастание кинетической энергии при лобовом столкновении не совсем двойная, там формула другая.
Так что посмотри на свой первоначальный вопрос , там о двойной скорости , а не о удвоении масс или расчете кинетической энергии в упругих и не упругих телах.
Вот эта формула удвоения скорости:
цитата:
Если до столкновения одна из частиц находилась в состоянии покоя, то после столкновения остановится налетевшая частица, а другая будет двигаться со скоростью, которая была у налетевшей до столкновения.
В конце этого раздела отметим запоминающееся соотношение,
V1 + V1 = V2 + V2 = 2Vc
Это как с билиардными шарами, один при ударе получает кинетическую энергию и передает скорость покояшемуся шару, при лобовом встречном ударе , шары тратять одинаковую К.энергию, которая не гасится лишь из упругостью.
А автомобиль не упругое тело , а деформирующееся, поэтому вся энергия уходит на деформацию, но скорость удара гасится только после потери кинетической энергии.
Поэтому лобовые встречные удары можно приравнивать по скорстным характеристикам как удвоение скорости в момент удара в стену, а энергию удара расчитывать по приведённым формулам. |
|
| IP |
|
педро
Участник
широкия и глыбокия
licq:2044
|
| отправлено: 15-01-2008 00:02:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
считать надо импульс. но главное не это, а то, что надо запомнить к чему приводит езда по встречке. и нарушая правила ты готов стать убийцей. |
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
| отправлено: 15-01-2008 00:14:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
цитата:
Поэтому лобовые встречные удары можно приравнивать по скорстным характеристикам как удвоение скорости в момент удара в стену
поподробней. Не понимаю как вы сделали этот вывод. почему поэтому? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-01-2008 00:23:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
цитата:
Я не знаю почему наши физики и математики не приводят вот эти расчеты? Потому что, они к делу не относятся. Они касаются ТОЛЬКО упругих ударов. При абсолютно неупругом ударе, тела скоростями вовсе не обмениваются, а скорость становится общей и рассчитывается из закона сохранения импульса (а не скоростей). Закон сохранения механической энергии тут не работает. Два крайних случая - когда массы тел одинаковы или одна значительно больше другой, я рассмотрел. Легко можно описать и случай произвольных масс. Но в ТАКОМ разделе подробно описывать решение простейших задач для 8-го класса как-то несолидно. Поэтому приведу только конечный результат: эффект удара о машину будет эквивалентен удару о стену со скоростью u=2v/(1+m/M). При соотношении масс автомобилей 1/3, которое примерно имело место, эта скорость составляет 150 км/час. Что касается вреда здоровью, то, если не говорить о воздействии, скажем, руля или въехавшего в салон двигателя, то он определяется вовсе не энергией машины (или машин), а ускорением, испытываемым телом при ударе. А оно определяется начальной и конечной скоростью машины и временем столкновения (то есть, деформацией машины). |
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
| отправлено: 15-01-2008 00:48:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Фолькcваген Гольф5 ~1800кг.
Фолькcваген Транспортер ~3000кг.
цитата:
скорость составляет 150 км/час.
125 км\ч |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 16-01-2008 21:22:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
цитата:
поподробней. Не понимаю как вы сделали этот вывод. почему поэтому?
Вот твою "формула" :
цитата:
Помните пример из учебника физики за 8 по-моему класс.
<-----|----->
6................6
|----->
.........6
А вот теперь давай посмотрим на авто.
Первы - А , второй - В.
А едит со скоростью 100км\час , а В стоит, с какой скоростью врежется А в В?
В едит со скоростью 100 км\час , а А стоит , с какой скоростью врежется В в А?
А теперь эти авто едут навстречу друг другу со скоростью 100км\час каждый и в точке О они сталкиваются , так какя скорость столкнавеня будет в точке О ?
100 ---> 0 <--- 100
Va + Vb =100 + 100= 2V
цитата:
Скорость во время аварии
Будет равна 2 V встречных тел, ЧТД. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-01-2008 23:27:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
Вы совсем не на тот вопрос отвечаете. Вы отвечаете на вопрос, какова относительная скорость в момент удара. Ответ - тривиален. А в теме вопрос стоит совсем иначе: с какой скоростью автомобиль должен двигаться, чтобы при столкновении со стенкой повреждения у него были бы такими же , как при ударе о встречную машину, едущую с такой же (как он) скоростью. Ответ я уже приводил (пост от 15-01-2008 00:23:23). |
|
| IP |
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
|
dude
Участник
office - sux, go ride!
|
| отправлено: 17-01-2008 08:14:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Но в ТАКОМ разделе подробно описывать решение простейших задач для 8-го класса как-то несолидно
может все-таки опишите, чтобы ни у кого больше не возникало вопросов. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 17-01-2008 09:49:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dude
Повреждения автомобиля и пассажира определяются разностью скоростей этого автомобиля до удара и после (а также длиной передней части автомобиля и его жесткостью, но не об этом здесь речь). Пишем закон сохранения импульса: Mv-mV=(M+m)c. с - скорость слипшихся машин после удара. До удара скорость нашего авто была (-)V. Разница его скоростей u=V+c=2V/(1+m/M). Все скорости отсчитывались от направления движения большого авто с массой M. |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-01-17 18:31:01 |
|
| IP |
|
|
