GPS
Участник
|
| отправлено: 24-08-2007 13:38:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Наталия Осминская. РАЗОБЛАЧЕНИЕ ФАНТОМАСА
Ученые встают на защиту здравого смысла
Ален Сокал. Жан Брикмон. Интеллектуальные уловки. Критика современной
философии постмодерна. Предисловие С.П. Капицы. - М.: Дом интеллектуальной книги,2002
Как всегда, все началось со скандала.
В 1996 году один почтенный профессор физики из Нью-Йорка опубликовал в
журнале "Social Texts" статью под многообещающим названием "Нарушая
границы: к трансформативной герменевтике квантовой гравитации". Звали
этого профессора Ален Сокал. Писал он о радикальном философском
переломе, связанном с развитием в науке теории квантовой гравитации.
Статья изобиловала ссылками на Эйнштейна, Бора, Лакана и Деррида.
Публикация, соединявшая физиков и лириков в методологическом экстазе,
была воспринята на ура. Мало того что авторитетное гуманитарное издание
санкционировало выход этой статьи в свет, сыскалось немало рецензентов,
которые усмотрели в размышлениях Сокала достойное продолжение
постмодернистского дискурса. Сокал торжествовал. Как только за статьей
признали ценность концептуального высказывания, он открыл карты. В том
же "Social Texts" Сокал опубликовал еще одну статью, в которой заявлял,
что "Нарушая границы" - розыгрыш, чистейшей воды пародия, где в связной
грамматической форме провозглашается сущая околесица. Так, комбинацией в
два хода Сокал рассчитывал раскрыть глаза общественности на истинное
одеяние королей современной гуманитарной мысли.
Чтобы эта акция не осталась на положении журналистского трюка, Сокал
вместе со своим коллегой из Бельгии профессором теоретической физики
Жаном Брикмоном вслед за статьей выпустил книгу, где обобщил свои
наблюдения до "критики философии постмодерна". Только что эта
скандальная книга переведена на русский.
Реакцию королей мы не знаем - они оставляют за собой привилегию
олимпийской невозмутимости. Реакция светил естественно-научного мира нам
хорошо известна. Нужно только внять той искренней радости, с которой
академик Капица повсеместно представляет книгу Сокала и Брикмона
отечественной аудитории, поднаторевшей в деконструкции, но не всегда
удачливой в анализе. "Для нашего читателя, - пишет Капица в предисловии
к русскоязычному изданию, - появление этой книги особенно существенно,
поскольку в последние годы при полной либерализации рынка идей были
изданы многие из рассматриваемых сочинений, а сам постмодернизм стал
привлекать все больше некритически мыслящих сторонников, превращаясь,
как и на Западе, в моду философствования, метко названную эстетствующим
иррационализмом". Далее Капица сетует на возросшую безграмотность "как в
области естественных наук, так и современной общественной мысли и
философии". Трудно не согласиться. Впрочем, об этом лучше расскажут сами
Сокал и Брикмон.
В их книге 12 глав. 7 посвящены "персональным разборкам". Жак Лакан,
Юлия Кристева, Люси Иригарей, Бруно Латур, Жан Бодрийяр, Жиль Делез,
Феликс Гваттари и Поль Вирилио - вот имена современных мыслителей,
поочередно вызываемых на ковер и подвергаемых пристрастному допросу на
предмет компетентности в области естественных наук, то есть той самой
области специального знания, куда их занесла нелегкая философского
обобщения.
Приводить примеры того, как ловят законодателей дум на постыдных
ошибках, я не буду, дабы не лишать читателя удовольствия самому
разобраться, насколько осмысленна гендерная интерпретация Иригарей
механики жидких тел или пассажи Делеза о виртуальных частицах.
Достаточно сказать, что из неаккуратного обращения этих мыслителей с
математической терминологией Брикмон и Сокал делают далеко идущие выводы
о малой осмысленности постмодернистских текстов вообще. Правда, в
предметную дискуссию о деконструкции или методах шизоанализа они не
вступают, а содержательную критику постмодернизма сосредотачивают в двух
главах, кокетливо названных интермеццо и посвященных более глобальной
проблеме современной философии: когнитивному релятивизму.
Релятивизм, считают авторы, - это наш Zeitgeist, лучше сказать, болезнь
нашего века. "Наше знание о мире никогда не бывает адекватным самому
миру. Оно предопределено вненаучными факторами", - так в грубой форме
можно было бы обозначить релятивистский слоган, против которого
ополчаются профессора физики. Их несогласие понятно, но что они могут
противопоставить этому интеллектуальному Фантомасу?
Свою атаку на релятивизм Брикмон и Сокал ведут с места в карьер. Первые
два параграфа первого интермеццо они посвящают критике теории солипсизма
и скептицизма. Этих злостных врагов научного знания они кладут на
лопатки при помощи одного простого и весьма эффективного, на их взгляд,
приема - апелляции к здравому смыслу: "Лучший способ объяснить связность
нашего опыта состоит в том, чтобы предположить, что внешний мир по
крайней мере приблизительно соответствует его образу, который
представляется нам чувствами". Старый и уже неработающий прием, но для
Брикмона и Сокала он кажется неотразимым. И теория научных парадигм
Томаса Куна, и тезис Дюгема-Куайна о неполной определенности теории
фактами, и методологический анархизм Пола Фейерабенда - все отступает
перед наивным позитивизмом двух физиков. Между тем победа эта пиррова:
давно уже прошли те времена, когда теорию познания строили на песке
обыденного сознания.
Поэтому книгу закрываешь точно с таким же разочарованием, с каким,
наверное, сами уважаемые профессора (да и многие из нас) захлопывали
головоломные труды критикуемых Лиотара или Делеза. Насколько убийственна
демонстрация Сокалом и Брикмоном научной безграмотности
постмодернистских авторов, настолько же наивна и беспомощна их
собственная критика философских оснований научного познания, выдержанная
в духе воинствующего позитивизма. Аргументация от здравого смысла -
давно уже запрещенный прием в области теории познания, а
терминологическая критика постмодернистской метафорики - слишком тонкие
стрелы для того, чтобы поразить закаленное тело постмодернизма.
Фантомас разоблачен. Но не нашлось еще такого следователя, который бы
привлек его к ответу.
|
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 25-08-2007 18:17:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Непонятно, почему эта история не привлекает внимания обитателей КиН. Книга-то, безусловно, этапная для конфликта естественнонаучного знания с гуманитарным. Не было ей равнозначной со времен «Двух культур» Чарльза Сноу.
Замечательно, что удар по постмодернизму нанесен со стороны физики — хотя и приемом, более привычным для лирики.
Скверно же то, что книга оставляет ложное впечатление о гуманитарной культуре, поскольку последняя как-то само собою отождествляется с постмодернистской.
Ведь постмодернисты, вызываемые на суд физики, и с гуманитарным материалом обращаются не менее варварски, чем с естественнонаучным. Только доказать это много труднее. Но какие же это нафиг гуманитарии, коли они напрочь игнорируют специфику своего материала, применяя к нему топологию, теорию множеств, теорию относительности, теорему Геделя и прочее-прочее? Нисколечки в «точных методах», к тому же, не разумея.
Да и физики те небезупречны, защищая науку с допотопных позиций: просто-напросто игнорируя все результаты, наработанные в прошлый век в ее философии.
А это и значит, что в расстановке конфликтующих сил ничего, или почти ничего, за половину столетия не изменилось. Только конфликт обострился.
|
|
| IP |
|
alar
Участник
never want to know the secrets of the high brow, u
|
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 26-08-2007 10:14:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Насчет I.G не уверен, а вот Чайник мог бы еще раз заявить, что его протеже Файнберг уже помирил лириков с физиками и все пишущие о конфликте "двух культур" или даже о "войне наук" делают проблему из ничего. |
| Сообщение изменено GPS от 2007-08-26 10:15:42 |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 27-08-2007 10:59:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Постмодернисты, возможно, посрамлены — уличены в том, что не разумеют смысла важнейших научных понятий, коими заклинают доверчивую аудиторию.
Но так ли безупречны в своих обличениях и профессора физики?
Меня например, очень смущает ход их рассуждений в гл.6, посвященной критике Бруно Латура. Последний попытался сблизить физическое понятие «наблюдателя» с семиотическим его аналогом — «актором»
Комментируя с этих позиций теорию относительности Эйнштейна, а именно, знаменитое рассуждение о траектории падающего камня в движущемся поезде, Латур, например, замечает, что оно неявно включает в себя представление о некоем «третьем наблюдателе»
цитата:
Как решить, можно ли привести в соответствие наблюдение, сделанное в поезде, о падающем камне с наблюдением того же камня, сделанным с перрона? Если есть лишь одна или даже две системы отсчета, решения нет [...] Решение Эйнштейна состоит в том, что он вводит трех акторов; один в поезде, второй на перроне, а третий — автор или один из его представителей, который сопоставляет акодированные наблюдения первых двух.
Мне это рассуждение кажется безупречным. Авторы же книги решительно возражают:
цитата:
На самом деле, Эйнштейн никогда не вводит три системы отсчета; преобразования Лоренца позволяют установить соответствие между координатами события в двух разных системах координат, без необходимости привлечения третьей.
И считают при этом, что уличили Латура в грубейшей ошибке. Так ли это?
Стоит ли попрекать исследователя «смешением» естественнонаучных понятий с гуманитарными, если речь идет об их сближении? О взаимопонимании.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 27-08-2007 15:22:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
цитата:
а вот Чайник мог бы еще раз заявить
Некоторое время назад я уже задавал некоторые простые вопросы по поводу "конфликта". Тогда я ответа не получил. Может быть получу сейчас.
О «жесточайшем конфликте».
На страницах этой темы неоднократно поминался конфликт между «естественнонаучным» (ЕН) и «гуманитарным знанием» (ГЗ).
Поскольку я, иногда участвуя в обсуждении некоторых вопросов, так и не понял, о чем идет речь, прошу всех, кто может мне помочь, разъяснить, что имеется в виду.
Попробую уточнить свои вопросы.
1) Примитивное понимание конфликта исходит из того, что есть две стороны с пересекающимися интересами, причем полное удовлетворение интересов одной стороны невозможно без ущемления интересов другой.
Применительно к поставленному вопросу хотелось бы уточнить – кто (или что) является сторонами в конфликте ЕН и ГЗ.
Во-первых, речь идет о людях или идеях?
Во-вторых, ГЗ – это гуманитарные науки (психология, искусствоведение, социология, педагогика и т.д.) или, например, искусство (балет, хоровое пение и т.п.). Или под ГЗ понимается что-то другое?
2) Если речь идет о людях – то где и в чем состоит область их пересекающихся интересов, которые не могут быть одновременно удовлетворены?
Если речь об идеях – то, видимо, речь идет о важных для человечества вопросах, на которые ЕН и ГЗ дают взаимоисключающие ответы. Что это за вопросы? И в чем противоречие ответов ЕН и ГЗ?
3) Часто говорят, что правильно сформулированная проблема – уже наполовину решенная. Применительно к данному случаю, какие есть идеи по разрешению конфликта?
Интересы какой стороны и в чем предлагается «ущемить»?
4) Может быть, речь о том, что представители ЕН и ГЗ плохо друг друга понимают? Но тогда это не совсем конфликт, поскольку проблема, в принципе, может быть решена без ущемления интересов сторон.
Хотелось бы, конечно, чтобы ответы были не типа «Область интересов – человек», а вопрос – «интересы человечества». Это, разумеется, правильно, но «маловысокосодержательно».
Хочу подчеркнуть, что я не спрашиваю: есть конфликт или нет, и тем более не намерен устраивать по этому поводу референдум. Я, всего лишь, хочу, наконец, понять: что под этим понимается.
Хотя бы на примитивном уровне конкретных ответов на конкретные поставленные вопросы. |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 27-08-2007 17:16:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Ох, сколько раз во время былинное я Вам уже отвечал на такие вопросы…
Вас мои ответы не устраивали. Может, и впрямь подождать, пока кто-нибудь не ответит Вам лучше?
А по части того, есть ли конфликт между естественнонаучным и гуманитарным знанием, хочу лишь заметить (в связи с другой моей темой, параллельно открытой), что прямым выражением именно этого конфликта являются ныне вся эзотерика, вся псевдонаука. Это стихийные пробои напряжения, нарастающего между знанием о природе и знанием о человеке.
Прикиньте, сколько «науки» осталось в разделе КиН.
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 28-08-2007 20:55:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Книга-то, безусловно, этапная для конфликта естественнонаучного знания с гуманитарным. Не было ей равнозначной со времен «Двух культур» Чарльза Сноу.
Не знаю как там Сноу, но эта книга (почитал главу о Теореме Гёделя) - просто бред какой-то, который невозможно читать. Некачественный перевод не смог бы так испортить содержание текста, скорее всего сами авторы не того... Впечатление где-то сходное, как от прочтения КРИТИЧЕСКИХ ЗАМЕТОК ОБ ОДНОЙ РЕАКЦИОННОЙ ФИЛОСОФИИ "МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ" В.И. Ленина.
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 28-08-2007 21:08:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И эти примитивные выводы, касающиеся взаимоотношений гуманитарных наук с точными науками, к которым якобы пришли в ходе критики собранных текстов сами авторы:
1. Знать, о чем говоришь.
2. Всё то, что непонятно, не всегда глубоко.
3. Наука не "текст".
4. Не имитировать точные науки.
5. Не использовать аргумент авторитета.
6. Не смешивать скептицизм научный и радикальный.
7. Не формулировать провокационных тезисов.
Это что-то в духе рекомендаций Дэйла Карнеги для домохозяек чтоль?
А название у данной темы такое умное, элитарное и научное...
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 28-08-2007 21:16:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
цитата:
прямым выражением именно этого конфликта являются ныне вся эзотерика, вся псевдонаука. Вы забыли упомянуть пьянство, наркоманию, войну в Чечне и низкие пенсии. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 28-08-2007 21:59:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Тогда я ответа не получил. Может быть получу сейчас.
Лично от меня, пожалуйста, получите, пока только про людей, про идеи потом...
1. Кто (или что) является сторонами в конфликте ЕН и ГЗ.
Представители различных платформ мышления:
"Технарское мышление" - мышление понятиями и определениями. Определение=ОпредЕливание, т.е. выяснение условного(!) предела (т.е. субъективного), "обуживание" семантического поля понятия соседними полями общих понятий. Каждый волен устанавливать границы, где кончается одно понятие и начинается другое произвольно, т.к. реально этих границ не существует. "Строгость" определения зависит от %-содержания примесей других понятий. Эти семантически обрезанные понятия - ОБРУБКИ, являются основными операционными компонентами "технарского" мышления. Основной метод восприятия чужого мнения - доказательство, т.е. для восприятия чего-либо это надо доказывать. Неоправданный акцент на логику и математическую выводимость при выборе интеллектуального авторитета. Способ познания "технарей" - или отрицание кого-либо выше себя, выше его интеллекта (в самом кондовом варианте), выше материи.
"Гуманитарии" считают "технарей" примитивными и мыслят целыми неопределёнными семантическими полями (не понятийными). Основной способ принятия других воззрений - объяснение, и частично убеждение.
Есть ещё правда "дипломаты", которые мыслят динамическими семантическими полями (змениный язык). "Гуманитарии" считают "дипломатов" словоблудами. Основной способ принятия чужой точки зрения у "дипломатов" - убеждение и частично разъяснение. Слушатель настраивается на волну говорящего (пишушего) и на ходу перестраивает свою понятийную сетку под сетку источника, свои семантические поля находятся в следящем режиме. Но т.к. их мало, и способ мышления таков, что исключает всяческие конфликты и столкновения, то принимать во внимание их в данном ответе не стоит. |
| Сообщение изменено kriut от 2007-08-28 22:06:57 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 28-08-2007 22:16:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Писал он о радикальном философском
переломе, связанном с развитием в науке теории квантовой гравитации.
А в чем, собсно, состоит философский перелом? В чем его радикализм и при чем тут квантование гравитации? Технические или гуманитарные пути мышления не исключают мышления вообще, так что конфликты, скорее, условны. Как говорил Заратустра - "кто знает куда идти, тот знает, какой ветер ему попутный". |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 29-08-2007 08:27:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Даже особо не вникая в изложенные Вами различия, видно что речь идет о группах людей, говорящих на разных языках. Но это вовсе не означает, что из-за этого между ними возникает конфликт. Непонимание по некоторым вопросам - да, но не конфликт.
To GPS
цитата:
Будет Вам издеваться-то Это я перечислии далеко не все следствия "конфликта", которые были озвучены участниками одного Круглого стола по обсудению проблемы. |
| Сообщение изменено Chaynic от 2007-08-29 08:28:21 |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 30-08-2007 10:11:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Попытаюсь-таки ответить.
цитата:
1) Примитивное понимание конфликта исходит из того, что есть две стороны с пересекающимися интересами, причем полное удовлетворение интересов одной стороны невозможно без ущемления интересов другой.
Применительно к поставленному вопросу хотелось бы уточнить – кто (или что) является сторонами в конфликте ЕН и ГЗ.
Во-первых, речь идет о людях или идеях? Об идеях прежде всего, но также о ресурсах. Такие ресурсы, как учебное время или финансы, выделяются одной стороне в ущерб другой.
Об идеях же потому, что речь идет о конфликте культур.
цитата:
Во-вторых, ГЗ – это гуманитарные науки (психология, искусствоведение, социология, педагогика и т.д.) или, например, искусство (балет, хоровое пение и т.п.). Или под ГЗ понимается что-то другое? Лучше говорить не о гуманитарном знании, а о гуманитарной культуре. С учетом того, что перечисленные Вами дисциплины служат теорией этой культуры, а искусство — ее практикой.
цитата:
Если речь об идеях – то, видимо, речь идет о важных для человечества вопросах, на которые ЕН и ГЗ дают взаимоисключающие ответы. Что это за вопросы? И в чем противоречие ответов ЕН и ГЗ?
Естествознание трактует человека как часть природы, гуманитарное же знание саму «природу» трактует как конструкт, выработанный пониманием человека прежде всего как материально озабоченного существа. В итоге природу мы понимаем гораздо лучше, чем понимаем человека.
цитата:
(2) … какие есть идеи по разрешению конфликта? Интересы какой стороны и в чем предлагается «ущемить»?
Предлагается повысить при обучении долю гуманитарного знания.
Хочу добавить, что во времена Сноу, впервые сформулировавшего проблему «двух культур», в этом конфликте еще не участвовали (не привлекались к разборке) ни религия, ни «лженаука». Что, согласитесь, обостряет проблему.
|
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 11:33:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Может, кто из физиков поможет мне разобраться с понятием наблюдателя в физике на этом (описанном выше) примере с Латуром?
Да, Эйнштейн, как и прочие физики, нигде явным образом не вводит «третьего наблюдателя», и Латуру это тоже известно. Но ведь неявно-то он вводится!
Допустим, в каком-то романе два персонажа сверяют свои представления о каком-то явлении, которому были свидетелями. Но наедине они только в рамках романа. На самом деле их видит (наблюдает) автор романа и, с некоторой другой точки зрения, его читатель. Автор, предполагается, дает объективную картину, то есть располагает некоторой привилегированной системой отсчета. Читатель же, имея свое мнение о том же явлении, наблюдает и автора. Налицо скрещение многих точек зрения (систем отсчета). Что при этом выходит в итоге, изучает специальная дисциплина о «рассказах» и «рассказчиках» — нарратология.
В физике тоже присутствуют нарративы (повествовательные структуры) — даже о поведении электронов нам рассказывают некие «истории», то есть накладывают на физические явления грамматику естественного языка.
Вопрос в следующем: если физика на каком-то этапе развития явным образом ввела и формализовала понятия «системы отсчета» или «наблюдателя», то навсегда ли тот наблюдатель останется ненаблюдаемым? Сверяя результаты измерений, полученных различными (принципиально равноправными) наблюдателями, мы их фактически видим. То есть занимаем позицию некоторого привилегированного наблюдателя. Исключая притом возможность стать в свою очередь наблюдаемыми (поступаясь этой привилегией разве что в концепции «внеземных цивилизаций»).
Многие принципиальные вопросы нынешней физики сводятся к прояснению понятий «наблюдение» и «наблюдатель» (принципы неопределенности и дополнительности, редукция волновой функции, антропный принцип,). Так, может, приспела пора и классического наблюдателя физики сделать наблюдаемым?
|
| Сообщение изменено GPS от 2007-09-01 11:34:37 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 12:23:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Так, может, приспела пора и классического наблюдателя физики сделать наблюдаемым?
Конечно, давно приспела. Но уж слишком многим из них дорога позиция: "только мы способны и вправе судить о своём предмете"...
И не просто дорога, а жизненно необходима... - не дай Бог, опять кто-нибудь из независимых наблюдателей ляпнет, по простоте своей душевной: "А король-то - голый"...
ЗЫ.
Вот вам и конфликт интересов... 
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-01 12:41:45 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 12:51:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
Похоже, здесь просто "игра в слова".
Нет и не может быть никакого "третьего" наблюдателя. В этом как раз и состоит основной принцип теории относительности.
Фразу "наблюдатель находится... и видит..." следует читать: "Если Вы, читатель, находитесь... то Вы видите..."
И кажущееся наличие третьего или четвертого субъекта исчезнет. Т.е. автор (или читатель) отождествляется по-очереди с одним из наблюдателей.
Суть нововведения ТО как раз и состоит в том, что два наблюдателя, находящиеся в разных точках принципиально не могут сравнить свои наблюдения обычным образом. Для этого они должны встретиться, т.е. как минимум один из них должен переместиться к другому, затратив на это некоторое время. Соответственно, никакой третий налюдатель не может обычным образом сравнить наблюдения первых двух, поскольку сам не может одновременно находится в разных местах.
Редукция волновой функции относится к немного (или "много"?) другой проблеме - отличию классического и квантового понятия реальности. А антропный принцип, как на мой вкус, вообще никакого отношения к науке (физике) не имеет.
|
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 13:04:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Суть нововведения ТО как раз и состоит в том, что два наблюдателя, находящиеся в разных точках принципиально не могут сравнить свои наблюдения обычным образом. Для этого они должны встретиться, т.е. как минимум один из них должен переместиться к другому, затратив на это некоторое время. Соответственно, никакой третий налюдатель не может обычным образом сравнить наблюдения первых двух, поскольку сам не может одновременно находится в разных местах.
От того, что звук грома при грозе запаздывает относительно вспышки молнии, никому ещё не приходило в голову объвить:
1. что два наблюдателя, находящиеся в разных точках принципиально не могут сравнить свои наблюдения за грозой обычным образом. Потому что для этого они должны встретиться, т.е. как минимум один из них должен переместиться к другому, затратив на это некоторое время.
2. Соответственно, никакой третий налюдатель не может обычным образом сравнить наблюдения первых двух, поскольку сам не может одновременно находится в разных местах. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 13:36:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Можно добавить, что появление третьего наблюдателя вообще смертельно опасно для СТО - большинство умозрительных построений Энштейна (а только таковые у него и имеются) рассыпаются, попросту, в прах.
Отсюда и: Авторы же книги решительно возражают:
цитата:
На самом деле, Эйнштейн никогда не вводит три системы отсчета; преобразования Лоренца позволяют установить соответствие между координатами события в двух разных системах координат, без необходимости привлечения третьей.
И считают при этом, что уличили Латура в грубейшей ошибке.
Но!
1. без необходимости привлечения третьей - ещё не значит, что привлечения третьей имеет какой-либо принципиальный запрет... по крайней мере, не более, чем введение двух наблюдателей...
2. "постулат" СТО о достаточности двух наблюдателей они обосновывают, по существу, ссылкой на тот же самый "постулат" в рамках той же самой теории..
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-01 13:42:11 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 13:52:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
...впрочем, и с двумя наблюдателями там не всё в порядке: один парадокс близнецов (авторская находка Энштейна) чего стоит...
 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 01-09-2007 13:53:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Можно добавить, что
Добавление наблюдателей ничего не меняет, третий, пятый или десятый просто рассматриваются, как второй - нельзя сидеть сразу на 2 стульях (и чтобы это доказать, не нужен третий стул).
То, что можно считать ошибкой Эйнштейна (да и то надо еще доказать это) - так это то, что (по аналогии со светом, движущимся во всех инерц. сист. отсч. с постоянной скоростью) существует среда, которая покоится в всех инерц. сист. отсч. Эйнштейн эту ситуацию считал абсурдной (том 1, стр 416). Тогда эту среду считали эфиром (Лоренц и др.). Теперь на этой идее построили модель дискретного пространства-времени. Но даже это не противоречит СТО. |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 16:02:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Для этого они должны встретиться, т.е. как минимум один из них должен переместиться к другому, затратив на это некоторое время. Обязательно ли нужно им «встречаться»? Разве не достаточно обменяться сигналами, «затратив на это некоторое время»?
Но это вроде понятно. Непонятен «субъект» физики или физического познания.
Предполагается, что в голове каждого физика, или где-то вблизи от нее, витает конструкт, называемый «физический мир». Это некая абстракция от физической лаборатории, только без стен. Каждая точка этого мира оседлана (или может быть оседлана) «наблюдателем». Наблюдатель — это тоже абстракция, но уже от самого физика. Тело его редуцировано к «телу отсчета» — часам и линейке.
Теория относительности, признавался Эйнштейн, родилась из размышлений о смысле координатной системы. Для физика, подчеркивал он, мир распадается на две части: I) часы и масштабы и 2) все остальное. Только первую его часть не требуется объяснять, чтобы объяснить «все остальное». Стало быть, часы и линейка образуют в физике «государство в государстве».
Проблематичность «системы отсчета» в том, что она и принадлежит физическому миру (часы и линейка — это физические тела), и не принадлежит (физические процессы, происходящие в них, исключаются из рассмотрения; они не оказывают влияния на измеряемые процессы и сами не испытывают их воздействия). При всем том она входит в состав орудий наблюдения. Это, можно сказать, часть наблюдателя, попадающая в наблюдаемую картину.
Однако вопрос, каким именно образом наблюдатель живет в наблюдаемом, занимает не только физику. И можно ли выявить подлинный смысл «системы отсчета», не затрагивая историю культуры? Вот в чем вопрос.
цитата:
Редукция волновой функции относится к немного (или "много"?) другой проблеме - отличию классического и квантового понятия реальности. А антропный принцип, как на мой вкус, вообще никакого отношения к науке (физике) не имеет. Разве классическое и квантовое понятия реальности не отличаются прежде всего своей сценографией?
А что до антропного принципа, то он действительно является скорее философическим, чем физическим. Но ведь сформулировали его не философы, а сами физики.
|
| Сообщение изменено GPS от 2007-09-01 16:03:24 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 18:07:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
цитата:
Однако вопрос, каким именно образом наблюдатель живет в наблюдаемом, занимает не только физику. И можно ли выявить подлинный смысл «системы отсчета», не затрагивая историю культуры? Вот в чем вопрос. На Ваш вопрос трудно ответить. Такие понятия, как "подлинный смысл" в физике использовать нужно с осторожностью и, конечно, сразу оговаривать, что под этим понимается. Я поэтому скажу немного о другом.
Основная задача естественных наук и физики в частности, как мне представляется, не в поисках "смысла", а в построении "картины" мира, позволяющей делать предсказания. Предсказания нужны человеку для того, чтобы осознанно планировать свою дальнейшую жизнь, свое поведение. И ценность (или, если угодно, научность) той или иной теории, закона или гипотезы определяется возможностью сделать на ее основе предсказания, которые нельзя было сделать до того.
Теории или идеи "конфликтуют", если по одному и тому же вопросу дают разные предсказания. Поэтому Ваш вопрос: каким именно образом наблюдатель живет в наблюдаемом? я пытаюсь переформулировать таким образом, чтобы понять, в чем будут отличаться предсказания, если его решать различным образом. Но у меня ничего не получается! Именно поэтому я не могу на него ответить, или, другими словами "это не ко мне".
Более того, мне представляется, что в данном случае Вы хотите навязать физике задачи, ей не свойственные или, по крайней мере, сформулированные на непонятном для нее языке.
цитата:
Разве классическое и квантовое понятия реальности не отличаются прежде всего своей сценографией? Боюсь, не смогу поддержать дикуссию на эту тему, для меня этот вопрос слишком сложен, может кто-то более квалифицированно сможет Вам ответить.
цитата:
А что до антропного принципа, то он действительно является скорее философическим, чем физическим. Но ведь сформулировали его не философы, а сами физики. Думаю, что изначально это была просто шутка, которую не поняли и приняли всерьез. Физика - не "текст"  |
| Сообщение изменено Chaynic от 2007-09-01 18:08:18 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 19:00:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
Мне кажется, то что Вас интересует в какой-то степени разрабатывал Менский.
Почитайте вторую часть его книги "Человек и Квантовый мир". Но это уже за пределами физики, по крайней мере, как она понимается сейчас. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 22:17:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Боюсь, не смогу поддержать дикуссию на эту тему, для меня этот вопрос слишком сложен, может кто-то более квалифицированно сможет Вам ответить.
Боюсь оказаться грубым, но, похоже, сие означает следующее: я ещё не знаком, по этому конкретному вопросу, с мнением авторитетов..
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-01 22:18:07 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 01-09-2007 22:27:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Добавление наблюдателей ничего не меняет, третий, пятый или десятый просто рассматриваются, как второй - нельзя сидеть сразу на 2 стульях (и чтобы это доказать, не нужен третий стул).
То есть - доказывать Вы не собираетесь... цитата:
То, что можно считать ошибкой Эйнштейна...
Какой прогресс, однако.. - у Энштейна были ошибки ... 
цитата:
... - так это то, что (по аналогии со светом, движущимся во всех инерц. сист. отсч. с постоянной скоростью) существует среда, которая покоится в всех инерц. сист. отсч.
Ешё Максвелл объяснял свои результаты тем же...
цитата:
Тогда эту среду считали эфиром (Лоренц и др.).
Хоть горшком назови...
цитата:
Теперь на этой идее построили модель дискретного пространства-времени.
Каким образом из этой "идеи" вытекает модель дискретного пространства-времени??!
цитата:
Но даже это не противоречит СТО.
Естественно: оно же, наверняка, выводилось, опираясь на СТО...
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-01 22:36:38 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 02-09-2007 08:56:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
доказывать Вы не собираетесь...
если не видно противоречий, что же доказывать?
цитата:
Ешё Максвелл объяснял
эм-колебания колебаниями эфира, то есть покоящейся во всех системах отсчета среды. Это уж точно был бы абсурд, что Эйнштейн и доказывал. Частицы, покоящиеся во всех системах отсчета - не фотоны, это т.н. "планкеоны" - их еще надо обнаружить. Модель - не теория, но там много и философских аспектов.
цитата:
из этой "идеи" вытекает модель
Модель - не вытекает, ее создают, руководствуясь опытом предыдущих теорий, в том числе и СТО. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 02-09-2007 09:34:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
цитата: Ешё Максвелл объяснял
эм-колебания колебаниями эфира, то есть покоящейся во всех системах отсчета среды.
Нет, я не это имел в виду...
Продекларировав отрицательный результат своих опытов, он осмыслил его следующим образом: эфир увлекается Землёй, подобно воздуху закрытого вагона (с) Гарднер.
И, следовательно, эфир увлекается любым материальным телом, любой массой...
цитата:
Частицы, покоящиеся во всех системах отсчета - не фотоны, это т.н. "планкеоны" - их еще надо обнаружить. Модель - не теория, но там много и философских аспектов.
То есть сие есть чисто умозрительное построение... игра свободного воображения, так сказать...
цитата:
Модель - не вытекает, ее создают, руководствуясь опытом предыдущих теорий, в том числе и СТО.
Опыт предыдущих теорий - СТО, прежде всего - противопоставляет "здравому смыслу" парадокс (то есть нелепость), как норму мироздания... И после этого физики удивляются, и даже берутся сопротивляться, распространению в обществе мистики, оккультизма, и прочих теорий о чудесах...
ЗЫ.
О третьем наблюдателе - почти шутка... слегка провокационная...
имея в виду и наблюдателя за самими физиками...
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-02 09:38:31 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 02-09-2007 10:08:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
имея в виду и наблюдателя за самими физиками...
Как во Франции -> слежка полиции -> спецнадзор за полицией -> спецконтроль над спецнадзором...
Физики в своей деятельности мало интересуются философскими вопросами, эти вопросы возникают потом, при обсуждении результатов деятельности. Когда ответ, как правило, уже известен. Задним умом, так сказать. Наверно, это неправильно, но так часто бывало в истории физики. Строго придерживаясь каких-либо принципов, трудно найти новые постулаты. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 02-09-2007 11:06:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Как во Франции -> слежка полиции -> спецнадзор за полицией -> спецконтроль над спецнадзором...
Что, не нравится? ...
Спасибо, что не вспомнили Ежова, Берию, Гиммлера...
Корпоративность, корпоративность, корпоративность... - веяние времени...
что в милиции, что у медиков, что у физиков с лириками...
Кстати, под непосредственным присмотром Берии физики неплохих результатов добились, однако... - а вот без Берии, высокотемпературную сверхпроводимость (специализация нынешнего местного физического столпа - Гинзбурга) нашли японцы, а не наши...
цитата:
Физики в своей деятельности мало интересуются философскими вопросами, эти вопросы возникают потом, при обсуждении результатов деятельности.
Связь не однозначна: это происходит только в том случае, если физики опираются строго на эксперимент... а не подгоняют факты под заранее заданные концепции.
Впрочем, интерпретация любого эксперимента - вопрос миропонимания всегда! ..
Пример:
Отрицательный результат эксперимента Майкельсона-Морли двумя столетиями ранее могли, вполне, объяснить неподвижностью самой Земли...
ЗЫ.
Но однако, несмотря на мои провокации, Вы постоянно уклоняетесь от конкретики...
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-02 11:12:25 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 02-09-2007 11:19:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
цитата:
похоже, сие означает следующее: я ещё не знаком, по этому конкретному вопросу, с мнением авторитетов Я бы сказал несколько по-другому.
Процедура, связанная с редукцией волновой функции при измерении дает вполне удовлетворительное соответствие теории и эксперимента. Дискуссия авторитетов (Бора и Эйнштейна) по этому поводу закончилась пару десятилетий спустя достаточно убедительными экспериментами, подтверждающими точку зрения Бора. В частности парадокс кота Шредингера по Бору решается просто: вопрос некоректен, поскольку кот в закрытом ящике находится в другой реальности.
Но вопрос о том, в какой момент происходит измерение (когда кот из одной реальности переходит в другую?) так и остался открытым по сей день. По мнению Менского, это происходит в момент осознания ситуации. Но это всего лишь мнение, не более того. Интерес к проблеме есть, но непонятно, как те или иные представления по этому поводу хотя бы в принципе могут быть проверены, поэтому, если я правильно понимаю ситуацию, большинство относится сейчас к рассуждениям на эту тему скептически. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 02-09-2007 11:47:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
корпоративность... - веяние времени...
Изменилось государство - изменились и веяния времени. Что-то стало хуже, что-то лучше...
цитата:
Вы постоянно уклоняетесь от конкретики...
Наоборот, Вашу конкретику все время куда-то уносит.
Гинзбурга, да и кого-то другого, вряд ли стоит укорять в чем-то несделанном. Для этого надо быть участником событий. Японцы тоже без дел не сидят.
А теория относительности будет опровергнута не ранее, чем когда исчезнет магнитное поле, само существование коего является следствием теории относительности (инвариантность электрического заряда в пространстве Минковского). |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 02-09-2007 13:03:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Теории или идеи "конфликтуют", если по одному и тому же вопросу дают разные предсказания. Поэтому Ваш вопрос: каким именно образом наблюдатель живет в наблюдаемом? я пытаюсь переформулировать таким образом, чтобы понять, в чем будут отличаться предсказания, если его решать различным образом. Но у меня ничего не получается! Именно поэтому я не могу на него ответить, или, другими словами "это не ко мне".
Более того, мне представляется, что в данном случае Вы хотите навязать физике задачи, ей не свойственные или, по крайней мере, сформулированные на непонятном для нее языке. Если в рассуждении О ФИЗИКЕ пользоваться МЕТОДОМ ФИЗИКИ, то есть поверять каждое высказывание Вашим способом, то получится нечто вроде вавилонского смешения языков. О физике нельзя говорить языком физики. На языке лирики тоже. Переводчиком между ними может быть, пожалуй, лишь язык философии. И не для того, чтобы физике что-то там «навязать». А чтобы ей самой уяснить свое место (и естествознания в целом, имеющего в ней опору) в системе культуры.
Меня вот лично давно занимает вопрос: почему т.н. «физический мир», представляющийся нынешним его носителям самоочевидным, был открыт так поздно и с такими неимоверными усилиями?
|
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 02-09-2007 13:21:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
цитата: корпоративность... - веяние времени...
Изменилось государство - изменились и веяния времени. Что-то стало хуже, что-то лучше...
Ээ, нет - государственные катаклизмы могли лишь стимулировать сей феномен, который и сам по себе существовал всегда, начиная с глубокой древности, и объективно обострён необходимостью специализации в современном мире...
Например:
...в наши дни передний фронт науки ушел далеко вперед и оказался отделённым от человека со средним образованием или инженера широкой полосой, заминированной огромным фактическим материалом и математическими формулами. На преодоление этой полосы нужны годы труда даже для людей с большими способностями."
(с) Академик В. Л. Гинзбург. Разум и вера. Вестник РАН, т. 69, с. 546.
цитата:
Наоборот, Вашу конкретику все время куда-то уносит.
Наоборот, моя конкретика - строго по теме (САБЖу).
В самом деле, разве можно винить гуманитариев в слепой доверчивости к выводам спецов, которые с чужого поля познания, если сами спецы этого поля не только ленятся объясняться доступно, но и прямо декларируют в качестве принципа тезис: вам всё равно не понять...
Ещё раз из Гинзбурга:
На преодоление этой полосы нужны годы труда даже для людей с большими способностями.
Это - первое...
Второе:
Не будучи знаком с книгой Алена Сокала и Жана Брикмона и ориентируясь лишь по постам в этой теме, всемерно приветствую "восстание учёных на защиту здравого смысла". Ибо "здравый смысл" - это одна из краеугольных составляющих того основания, на котором стоят все культурные достижения человечества... начиная с освоения огня и изобретения колеса.
Боле того, эти примитивные выводы, касающиеся взаимоотношений гуманитарных наук с точными науками, к которым якобы пришли в ходе критики собранных текстов сами авторы [(с) kriut от 28-08-2007 21:08:17] мне глубоко симпатичны. Ибо отказ от некоторых простых вещей неизбежно ведёт, хоть и в калейдоскопически увлекательную, но воздушную сферу свободного самосозерцания... где истина определяется лишь собственными ощущениями.
Но! Не сами ли физики - и прежде всего, своей СТО - провозгласили "здравый смысл" устаревшим понятием, дали тот мощный толчёк всеобъемлющему "релятивизму", тому отказу от "здравого смысла", во славу которого теперь поднимают знамёна?! ...
Не они ли сами, утвердив в начале прошлого века на пьедестале "парадокс", как норму действительности, вновь предложили, даже для людей с большими способностями, знаменитую максиму: "Верую, потому что абсурдно" ??!...
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-02 13:40:18 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 02-09-2007 13:31:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
Сорри - забыл:
цитата:
Гинзбурга, да и кого-то другого, вряд ли стоит укорять в чем-то несделанном. Для этого надо быть участником событий. Японцы тоже без дел не сидят.
Оп-па... - всё то же: Вам не понять...
Но в таком случае, нам (простым обывателям с большими способностями ) только и остаётся, что судить по конечному результату!
цитата:
А теория относительности будет опровергнута не ранее...
Вы это расскажите вицепрезиденту Академии Наук и ректору МГУ (в недавнем прошлом) академику Логунову...
( "ссылаюсь на авторитеты", как ныне принято и у самих физиков... )
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-02 13:36:08 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 02-09-2007 14:00:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
передний фронт науки ушел далеко вперед
Невозможно требовать от переднего фронта науки, чтобы он нас подождал. Как раз сам В. Гинзбург немало потрудился над доступным изложением идей передовой науки, над исправлением множества ошибок. Его статьи в УФН достаточно доступно написаны.
А то, что в попытках изложений научных идей часто много путаницы, - в этом недостатки системы высшего образования и системы подготовки специалистов. К тому же и сам ликбез в этой области не востребован. Так что гуманитарии смотрят на науку подчас через некую призму, искажающую идеи науки.
цитата:
всё то же: Вам не понять...
Вы считаете, что В. Гинзбург перекрыл кислород теме высокотемпературной сверхпроводимости в России? Мне об этом ничего не известно. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 02-09-2007 14:14:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Вы считаете, что В. Гинзбург перекрыл кислород теме высокотемпературной сверхпроводимости в России? Мне об этом ничего не известно.
Разве я где-нибудь обмолвился о подобном? Для этого, действительно, требовалось бы знать подробности "кухни"...
Да и безразличны мне - тому самому обывателю, потребителю конечного продукта, на чьи деньги, в том числе, финансируется наука - причины того: прямо ли перекрыл кислород, косвенно ли... или просто товарищ не потянул, как спец... |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 02-09-2007 14:48:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Насколько мне известно, В. Гинзбург не занимался высокотемпературной сверхпроводимостью. Но зато теория Ландау-Гинзбурга для сверхпроводимости металлов оказалась очень неплохой для 1950 г. Позднее ее развивал далее Абрикосов. Так что товарищ, как спец, потянул. Он деньги налогоплательщиков не потратил зря. В нынешней России в области физики вообще рядом с ним трудно поставить кого-нибудь. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 02-09-2007 15:13:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Насколько мне известно, В. Гинзбург не занимался высокотемпературной сверхпроводимостью.
Понятно: других учил, как ею надо заниматься...
цитата:
Но зато теория Ландау-Гинзбурга для сверхпроводимости металлов оказалась очень неплохой для 1950 г. Позднее ее развивал далее Абрикосов. Так что товарищ, как спец, потянул.
потянул... для 1950 г.?
цитата:
В нынешней России в области физики вообще рядом с ним трудно поставить кого-нибудь.
Насколько понимаю, это - внутрицеховое "общественное мнение" отечественных физиков...
Ну что ж, либо оно отражает действительность и тогда - это печально, ибо более продуктивного производителя НОВЫХ знаний нам не найти; либо оно ошибочно... что печально не менее...
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-02 15:17:30 |
|
| IP |
|
alar
Участник
The revolution will be synthesized...
|
|
|