Fryazino.NET Forum || Культура и наука || "Творческая интеллигенция"...
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
"Творческая интеллигенция"... (4) 1 2 3 4 для печати | RSS 2.0
Meri
Новичок
И РАЗВЕ, КТО-ТО ИЗ НЫНЕ ЖИВУЩИХ ФИЛОСОФОВ СЧТАЕТ СЕБЯ БОЛЛЕ ВСЕОБЪЕМЛЮЩИМ, ЧЕМ БОГ? Я, ЧТО-ТО НЕ ПРИПОМНЮ, ЧТО БЫ КТО-ТО ТАК ОЦЕНИВАЛ ВСОИ УМСТВЕННЫЕ СПОСОБНОСТИ. .
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To Meri
цитата:
НО КАК РАСЦВЕЛИ ИСКУССТВА И КАК МНОГО ДАЛА И МИРУ ЭПОХА ВОЗРОЖДЕНИЯ, КОГДА ПЕРЕСТАЛИ ПЫЛАТЬ КОСТРЫ ИНКВИЗИЦИИ, СЖИГАЮЩИЕ, ТО, ЧТО ПО МНЕНИЮ ЛЮДЕЙ РЕЛИГИОЗНЫХ, НЕ УКЛАДЫВАЛОСЬ В СЛОЖИВШИЕСЯ И УСТОЯВШИЕСЯ ПОНЯТИЯ.

Извините, пожалуйста. Вы уверены, что владеете предметом.
Ну, хотя бы время существования инквизиции.

IP
lb
Модератор
licq:3079
To Meri
Если у вас нет проблем с клавиатурой, то пишите, как все. Если проблемы - замените клавиатуру. Следующий ваш пост из заглавных букв будет удален.
IP
Meri
Новичок
Есть люди, которые и сейчас живут, как в средневековье. И для них понятие "инквизиция" не отвлеченное. Что печально. Но есть и те, кто "задержался" в каменном веке и это еще более печально. Термин "культурный интеллигент", подразумевает обладание человеком некого культурного опыта всей истории человечества. А это и эпоха просвещения и французсая демократия.
IP
Sidorov
Участник
Postomania
это будет покруче запрета на ношение паранджи во франции:
цитата:
Если у вас нет проблем с клавиатурой, то пишите, как все. Если проблемы -
замените клавиатуру. Следующий ваш пост из заглавных букв будет удален.
IP
Stalk
Участник
Шутило
licq:1589
To Meri
цитата:
НЕ ВИЖУ ПРОТИВОРЕЧИЯ С БОГОМ.

А их нет. Зато бывают противоречия с религией, ее культа.
Бывают противоречия нормам, идеологиям, эстетике, нравственности, культуре.
И тогда творчество, которое не может быть загнано в рамки провозглашают несостоятельным и ложным.

"Это не нравится мне" - "Почему?" - "Я не дорос до этого" -
Ответил ли так хоть один человек?
Фридрих Ницше "По Ту Сторону Добра и Зла"
IP
Stalk
Участник
Шутило
licq:1589
To BBC
Романтизм(который так славно проходил любимую вами цензуру) был разрушен реализмом и это был по-настоящему глоток свежего воздуха.
Первопричина возникновения "Хитроумного Дон Кихота Ламанчского", до того как он оформился в более многогранное и многозначное произведение, лишь одна.
Некого Миге́ля де Серва́нтеса Сааве́дра до боли души достал романтизм. Этот человек был бунтарем, человеком прогрессивным, опережающим время, образованным, успевшим утонуть и в роскоши и в грязи тюрьмы, побывать на войне и в плену. Ему было что сказать этому миру, действительно стоящего. А вместо этого он видел повсюду рыцарские романы, которые множились, как низкосортные детективы в наше время, но кроме того они пользовались хорошей репутацией. Ведь они "о большом и высоком". И приходилось читать, сдерживая приступы рвоты, о рыцарях столь благородных, что враги плакали у них в ногах и дамах столь прекрасных, что кожа на лице была столь тонка, что видно было(внимание!) кровь под ней. Эта бесконечная башня из слоновой кости, словно матрица того времени. Ведь по сути средневековье - тёмное время. Рыцарями венчали себя грабители в латах со знаменами, которым по своему благородному происхождению "уметь читать и писать не пристало", ибо "не достойное знатного занятие." Не сложно представить, что такие дебилы творили, имея власть в руках. Например у меня полное отсутствие гигиены не вяжется с фэнтэзи.

Поэтому Мигель создает рыцаря по всем канонам праведности и благородства духа, чтобы показать всю недееспособность конструкции. И на деле выходит "теплый" парень - мастер в драке с мельницами.
Критики обзывали вандалом. Церковь обвиняла(она же ведь и сажала) за то, что он отвлекает людей от истинных и вечных ценностей. А он кричал в ответ: "Вот именно!"

Сдалась мне груда романов, проходящих самый жесткий ценз?
Нет я лучше Булгакова "Морфий" почитаю, наслаждаясь гением автора, несмотря на стопроцентную пропаганду наркотиков. Со страниц книги заявляет как это превосходно бахаться морфием.
Вы скажите, что ведь Булгакова в СССР признавали. А я скажу, что он 3 раза пытался вырваться из страны, глядя на Маяковского хотел даже руки на себя наложить. А потом позвонил Сталин(лично) и сказал, что до него дошли слухи, о том, что Михаил Афанасьевич вот уже 3 раза пытался уехать из страны. "Вам что не нравится у нас жить?"(вопрос от Сталина )
Булгаков для меня умер вместе с Маяковским, зато после этого события появилась лестная книга о Сталине, великолепные отзывы критиков, "победа" над цензурой, что аж даже "Морфий" можно было найти в библиотеке средних классов.

Цензура - удел своры собак. Одинокому белому волку там делать нечего.
И я не умоляю достижений в искусстве самого Норштеина, но его высказывания звучат неубедительно, учитывая так же его талант вылизывать безликие зады, сидящие в центре безликого механизма.

Меня не устраивают критерии ценности произведения:
"Порука, должность и немного стука"
"Мой папа родственник генсека"
"Шедевр :"Пионеры в экстазе от коммунизма"."
Мигель Сервантес уже все сказал: "Тошнит"

Я помню как меня воротило от Толстого, хоть я назло врагам, из принципа, проштудировал Войну и Мир в кратчайшие сроки. Он с упорством ребенка вопрашающего конфету мысли доносил бесконечными циклами, обоснования, заменяя неким зомбированием.

И потом я наткнулся на Достоевского. Сначала на то, что оставил от него Совок.
Я ведь помню как это было в школе. Несколько категоричных критических статей после которых пишешь сочинения о том(дальше монотонно) почему Раскольников был не прав и в чем крах его теории. Бла-бла-бла и снова бла-бла-бла.

Но слава богу руки дошли до книги. А ведь автор ни разу не показал за всю книгу читателю "где хорошо, а где плохо"
Возникал диалог, где он тебе доказывает обратное тому, что пытается донести.
Я - Он убил человека!
Д - Да брось это была старая бабка, без родственников, которую не навидили все и никто не любил. Можно подумать тебе таких людей жалко?
Может еще и мразей пойдешь на улицу пожалеешь?
Я - Он нарушил закон!
Д - Он сделал это ради большой цели, идеи всей жизни. Ему куда сложнее было переступить через себя, но он смог проявить волю. Вправе ли гнилой Петербург(болезненно-желтого цвета) указывать ему? Он даже не воспользовался награбленным!
Автор, являясь голосом твоего невежества, доносил между строк.
И тот кто недорос мог просто согласится с ним(хотя бы где-то). Истина открывалась лишь тому, кто до нее дорос. Это действительно гениально! С дураком не о чем было спорить. Но советская цензура с ее легионом критиков немножко подправила произведение - "внесла ясность".

Я уж лучше сам себе буду цензурой, даже если и критик из меня слабый и от вульгарщины в восторге не больше, чем от рекламы порносайтов. Но ИМХО все же лучше, чем из собачьей миски "творчество" выгребать.

з.ы.
Говоря лишь о плохой стороне ценза, говоря о рамках, которые искусство не приемлет, а "творец" преступает.
IP
Stalk
Участник
Шутило
licq:1589
я надеюсь мне простят мою слабость к словесному несварению
тут скорее эмоциональные рассуждения нежели насаждения и призыв

Сам лично о цензуре сочинил такое четверостишье, еще в школе.
Я конечно не поэт, зато свое мнение ))

Им может хочется посеять свет
Но после долгих лет взысканий
Глаз в этом теле больше нет
Животное поверх скитаний
Сообщение изменено Stalk от 2010-08-11 10:00:10
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To Stalk
Я что-то не понял: к чему это?
IP
Meri
Новичок
Некоторые авторы литературных произведений желают воспитывать читателя. Этим обусловлена морализация, расставления акцентов, с тем, что бы читатель все понял правильно. Достоевский - исследователь человеческих душ. И он оставляет за читателем право на раздумье, самостоятельный анализ прочитанного.
IP
Stalk
Участник
Шутило
licq:1589
To BBC
Ну вы же предлагаете ценз
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To Stalk
цитата:
Ну вы же предлагаете ценз

Ценз? Ну, если мы говорим о творчестве, то ценз не цензура.
Я не хочу никаких предложений по прожектам давать, но просто один раз узнал, как учились художники в Российской Империи. И какого уровня мастерства достигали.
А сейчас жудожниками себя называют люди, которые берут одну картинку (именно картинку) накладывают на неё другую и называют это "художественным произведением". Это вопрос ценза.

А вопрос цензуры тоже конечно стоит. Пишут же на кассетах: для домашнего просмотра...
IP
Meri
Новичок
Если речь идет о цензуре, то она может быть, даже, полезна, если речь идет о профессиональном, этическом разборе произведения, и занимаются этим делом люди обладающие высоким профессионализмом, в данной области, и вкусом.
Но я не думаю, что Достоевский должен проходить сегодня цензуру. Есть вещи, которые, уже, прошли проверку временем и талант их автора, уже, не ставится под сомнение.
IP
Meri
Новичок
Если понятие ценз это некая высокая планка в материальном или каком-либо ином значении, то это, тоже, не плохо для искусства. Поскольку определяется ценность произведения.
IP
хаос
Участник
To BBC
цитата:
один раз узнал, как учились художники в Российской Империи. И какого уровня мастерства достигали.

Только многие почему-то умирали в нищите.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To хаос
цитата:
Только многие почему-то умирали в нищите.

Да уж Глазуновых и Никасов Сафроновых было не много.
Ну и кто там умер в нищете из известных...
IP
хаос
Участник
To BBC
Саврасов к примеру....
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To хаос
Ещё раз мы про мастерство русских художников или про их незавидную судьбу при проклятом царизме?
Я про мастерство. Того же Саврасова.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To BBC
Позвольте вам заметить, что вы задали вопрос:
цитата:
Ну и кто там умер в нищете из известных...
И на полученный ответ отреагировали примерно таким образом, что "И нафига вы мне отвечали?"
Это крайне одиозная и неприемлемая в нашем разделе позиция. Очень прошу вас отвечать по существу.
IP
999
Участник
Тот, которй Бегемот..
Анатолий Вассерман:
"Лев Николаевич Гумилёв, когда ему однажды сказали: "Вы же интеллигент", - негодующе ответил: "Какой я вам интеллигент - у меня профессия есть!"



Кто такой интеллигент
Русскую интеллигенцию искусственно создали дворяне. Политолог Анатолий Вассерман предлагает экскурс в историю вопроса: что держит интеллигентскую среду вместе, как она эволюционирует и кем она пополняется?
IP
meybe 07
Участник
из беседы с Аверинцевым

— В нашей стране на протяжении двух столетий особую духовную миссию выполняла интеллигенция. Нужна ли она сегодняшней России?

— Если бы я думал, что не нужна, я бросил бы свои занятия. Конечно, понятие «интеллигенция» допускает слишком много различных толкований. Для меня интеллигенция — что-то вроде сословия, цеха, гильдии; у нее есть или должны быть свои корпоративные правила. Я к этому сословию или гильдии принадлежу, а потому нахожу абсолютно запретным для себя умиляться «интеллигентности» или бранить «интеллигентщину». Особую обязанность интеллигента я вижу вот в чем: ему платят за то, что он занимается работой мысли, и он обязан делать это дело как следует, непрерывно подыскивая возражения самому себе и борясь за возможно большую степень свободы своей мысли от своих собственных личных и групповых предубеждений, травм, аффектов, не говоря уже о социальном заказе. Такая свобода в чистом виде не существует, но есть большая разница между усилием стремления к ней и отказом от усилия, когда в идеал возводится мышление «национальное», «классовое», «расовое». Чушь, человек имеет национальные и социально-групповые чувства, это другое, но мысль — это мысль лишь постольку, поскольку подобные эпитеты к ней все-таки неприложимы. Поэтому тот, кто занят мыслью, должен хотя бы в моменты мышления ощущать себя вне игры. Ему нельзя быть конформистом и лучше, если возможно, не быть и мятежником, потому что амплуа мятежника требует слишком много так называемой ангажированности, т. е. пристрастности, мыслительной несвободы (другое дело, когда обнаглевший конформизм облыжно объявит мятежом всякий отказ дуть в его, конформизма, дудку). Уход от этих обязанностей в национальную, расовую и классовую вовлеченность французский эссеист первой половины века Жюльен Бенда назвал, как известно, «предательством клерков» (словесная игра основана на общем обозначении для средневекового ученого клирика и для новоевропейского интеллигента, которые объединены обязанностью отрешенно взирать на общие для всех людей понятия). Еще раз, это не означает бесчувственности, это означает обязанность распознавать собственные эмоции и отличать их от мыслей. А самые мелкие эмоции, которые от нашего брата всегда неподалеку, — это сентиментальное умиление «интеллигентностью» и, еще хуже того, антиинтеллигентский аффект. Интеллигенция имеет право и обязанность критиковать себя — в конце концов, сборник «Вехи» написали русские интеллигенты. Но аффект ненависти против своей гильдии — это психическая патология, если в основе лежит надрывная ненависть к себе самому, и гораздо более вульгарная низость, если в основе лежит ненависть к коллегам и конкурентам, к тем, кого все время приходится встречать и дышать с ними одним воздухом.

целиком здесь http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/aver/kak_vse.php
IP
между прочим
Участник
С сайта Ирины Горюновой:

ИСТОРИЯ В ПЕН-КЛУБЕ

История получила огласку, и я , как свидетель, всего произошедшего, могу это подтвердить. Правда часть фактов перевирается на разных сайтах. Но это ситуация обычная.
Хочу заметить, что в этой ситуации абсолютно недопустимо на мой взгляд вел себя Олег Хлебников, поливая матом Светлану Василенко и норовя вмешаться в драку. Его едва удалось успокоить разным люям, присутствовавшим в Пен-клубе.
Между прочим, Битов был в курсе того, что в этот день у Светланы Василенко родился внук.
Кстати, Максим Амелин пришел чуть позже самого факта удара.
Но и Максим, и я сказали Битову о его недостойном поведении. Олегу Хлебникову я тоже сказала об этом.
И я считаю, что безнаказанной ситуация эта оставаться не должна.

ПРАВОЗАЩИТНИК С КУЛАКАМИ

В исполком МСПС поступают запросы из писательских организаций относительно вопиющего факта, имевшего место 4 марта сего года на собрании Русского ПЕН-центра.

...под конец заседания ПЕН-центра его президент Андрей Битов так разгорячился, что в полемическом задоре сначала обматерил, а потом ещё и избил одну из участниц мероприятия. Сегодня, когда дело рассматривают правоохранительные органы, мы можем подтвердить, что избиению подверглась видная писательница, руководитель крупной российской писательской организации, член исполкома МСПС Светлана Василенко.

...Поводом для негодования «правозащитника» стало то, что оппонентка не разделила его мнение относительно затянувшегося конфликта в Международном Литературном фонде. Спрашивается: какое отношение к данному конфликту имеет ПЕН-центр? Никакого отношения не имеет. Но господин президент и многие его сотоварищи, десятилетиями живущие в Переделкино, так свыклись с временно арендуемыми творческими мастерскими-дачами, что в обязательном порядке хотят (по примеру своих коллег Евгения Евтушенко и Юрия Полякова) сделать их личной собственностью, ни больше ни меньше, несмотря на то, что и закон, и устав МЛФ однозначно не допускают делёжки коллективной собственности, к которой и относится городок писателей «Переделкино».
До сих пор конфликт вокруг МЛФ рассматривался в судебных инстанциях. Но в последнее время, наверное, произошло нечто такое, что стало мешать планам новых приватизаторов, да так, что толкнуло популярного писателя кинуться на женщину-оппонента с кулаками. Что тут скажешь? Каково право – таковы и «правозащитники».

...Вызывает сожаление, что борьба за писательскую собственность стала для некоторых литераторов едва ли не главным делом жизни, ради чего они готовы отбросить не только декларируемые демократические принципы, но идут на прямое нарушение закона и норм морали.

Пресс-центр МСПС
Москва, 9 марта 2011 год
Сообщение изменено между прочим от 2011-03-11 02:02:07
IP
Sidorov
Участник
Postomania
как раз по теме -- ну очень интересный Справочник:

Интеллигенция и власть

https://sites.google.com/site/russianintelligentsia

цитата:
О сайте

Справочник составлен на основе данных из открытых источников и охватывает период с 2000 г. по настоящее время.
География справочника ограничена преимущественно Москвой и Санкт-Петербургом.
Обновления текущего года выделены синим цветом.

Замечания и дополнения можно оставлять здесь: http://varfolomeev.livejournal.com/450484.html


предвижу реакцию отбросов -- вот по этому Справочнику и брать будут

Сообщение изменено Sidorov от 2011-09-23 14:51:36
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Sidorov
И за это тоже? -
цитата:
АБДУЛАТИПОВ, Рамазан ректор МГУКиИ 2011 - член Центрального совета сторонников "Единой России"
АКОПЯН, Амаяк заслуженный артист России 2008 - «я был и остаюсь на стороне своего президента Дмитрия Медведева; я за него голосовал»
АЛЕКСЕЕВ, Леонид модельер 2010 - участие в работе лагеря "Наших" и Росмолодёжи на Селигере
IP
Sidorov
Участник
Postomania
естественно, нет

там нашистов немало...
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Sidorov
Повторение - мать учения:

<< 3.В прошлом «русская интеллигенция» - это общественная ПРОСЛОЙКА, состоявшая из людей образованных, но не способных к серьезному производительному труду в любой области, ненавидящая народ России, не любящая власть России, но всегда готовая от власти кормиться и ей служить, при этом непременно делая этой власти мелкие гадости и браня ее непотребными словами. Главная мечта — жить как на Западе (в Европе). Общественное предназначение — настраивать народ против власти, власть — против народа. Прощает себе все пороки и грехи, за которые презирает и власть, и народ. Ненавидит государство по определению, но в России именно у государства постоянно выклянчивает материальное вознаграждение, высокий социальный статус и привилегии. >>
IP
lb
Модератор
licq:3079
Фу. Вульгарное самоцитирование вульгарной дряни.
IP
Sidorov
Участник
Postomania
не-интеллигент, разродившийся на нечто похожее на интеллектуальное обобщение,
предлагает эту тухлятину снова, выдавая её за откровение:
цитата:
Повторение - мать учения
IP
Sidorov
Участник
Postomania
цитата:
ну очень интересный Справочник:
цитата:
ХАЗАНОВ, Геннадий народный артист России, руководитель Театра Эстрады

2000 - поддержка "сталинского" гимна

2001 - о терроризме: "товарищ Сталин знал, как с этим злом успешно бороться"

2003 - член Совета по культуре при президенте

2004 - "хорошо, что парламент управляемый"

2004 - призыв к В.Путину принять закон о защите животных

2004 - "Ходорковский - наблагодарная собака, хотел скупить всю страну"

2005 - "необходима жёсткая авторитарная власть"

2007 - "с трудом представляю Россию без Путина"

2008 - голосование "под камеры" на выборах Д.Медведева
Сообщение изменено Sidorov от 2011-09-23 17:58:15
IP
Sidorov
Участник
Postomania
Академик Юрий РЫЖОВ

2002 - письмо в поддержку журналиста Г.Пасько

2003 - письмо в защиту Куршской косы от "Лукойла"

2005 - письмо протеста против приговора М.Ходорковскому

2005 - обращение против памятника И.Сталину

2005 - призыв к странам Запада отказаться от "лояльного отношения к репрессивной политике в России"

2006 - письмо в защиту лицея в Коралово

2007 - просьба о помиловании учёных И.Сутягина и В.Данилова

2007 - иницитиативная группа кандидата в президенты В.Буковского

2008 - призыв к созданию Мемориала памяти жертв политических репрессий

2009 - призыв к ФСБ пересмотреть «шпионские» дела осуждённых учёных

2008 - требование освободить всех фигурантов "дела ЮКОСа"

2009 - требование к Д.Медведеву освободить М.Ходорковского и П.Лебедева

2010 - поздравление М.Ходорковского с днём рождения

2011 - призыв к Amnesty International признать М.Ходорковского и П.Лебедева узниками совести

2011 - призыв к Д.Медведеву помиловать политзаключённых

2011 - призыв к властям снять "антиконституционный запрет на регистрацию новых политических партий"
IP
Sidorov
Участник
Postomania
цитата:
БО чисто интуитивно набрела на известный афоризм:

цитата:
"Оппозиционность -- привилегия порядочного человека,
сервильность -- унылая обязанность чиновника"
Третьяков очень унылый, кстати...



Сообщение изменено Sidorov от 2011-09-23 20:11:58
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To lb
цитата:
Фу. Вульгарное самоцитирование вульгарной дряни.

Фу, сколько вульгарщины оказалось в такой короткой фразе..
Неужели Вы оскорбились - приняли на свой счёт?..

To Sidorov
цитата:
Третьяков очень унылый, кстати..

Да, В. Третьяков - это не блок-бастеры из Америки.. - приходится мозги напрягать..
Сообщение изменено Бегемот от 2011-09-24 12:27:40
IP
Sidorov
Участник
Postomania
цитата:
Да, В. Третьяков - это не блок-бастеры из Америки.. - приходится мозги напрягать..
да разве я об этом, Бегемот ??? Я про то, что Третьяков -- типично гэбэшная креатура -- и ты об этом распрекрасно осведомлён, Бегемот!
IP
BBC
Модератор
нашего двора
цитата:
Я про то, что Третьяков -- типично гэбэшная креатура

???
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To BBC
Его можно понять - ему есть что противопоставить унылости Третьякова:
цитата:
Добивающемуся условно-досрочного освобождения Михаилу Ходорковскому должно быть предоставлено такое право, заявила ИТАР-ТАСС заместитель председателя Госдумы Любовь Слиска. "Если по закону можно сделать то, что требуется и необходимо, то надо это делать", - подчеркнула она.

- вот образец настоящего неунылого интеллигента!
IP
BBC
Модератор
нашего двора
To Бегемот
Я не про "унылость" - это субъективные особенности восприятия. Я про "креатуру КГБ"
IP
Sidorov
Участник
Postomania
ну ежели не нравится что Третьяков -- интеллигент
и
не нравиЦЦа что он -- типичный гэбэшник

то что тогда про Третьякова можно сказать -- ведь ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО!!!

либо интеллигент, либо прохвост -- и Бегемот вам в пример!
IP
Sidorov
Участник
Postomania
To Бегемот

интеллигент

почти по Йосту: "При слове культура я хватаюсь за пистолет"
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Sidorov
цитата:
то что тогда про Третьякова можно сказать -- ведь ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО!!!

либо интеллигент, либо прохвост -- и Бегемот вам в пример!

Это по детскому принципу: либо умён, либо полный дурак -- ведь ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО!!!.. и Sidorov вам в пример..

Сообщение изменено Бегемот от 2011-09-24 18:03:40
IP
Бегемот
Участник
который кот..
ЗЫ.
цитата:
почти по Йосту: "При слове культура я хватаюсь за пистолет"

А словом "культура" можно пркрыть всё, что угодно.. не хуже слова "демократия":
всё можно усовершенствовать.. - даже метод Йоста не чужд прогрессу..
IP
Sidorov
Участник
Postomania
мели емеля
твоя неделя
IP
Страницы(4): 1 2 3 4

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net