MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 04-07-2006 22:26:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
Я лично видел выветрившегося гранита прям квадратные километры и прошел по нему сотни метров вертикали. Гладкого гладкого на фотографиях, на ощупь микрорельеф конечно есть.
Как раз благодаря твердости гранита его именно отполировало, а не изменило существенно форму.
Пирамиды и статуи при постройке были довольно грубо обработаны, а время их отполировало - версия не лучше не хуже других.
А раз не строитель и не инженер, то откуда взялось утверждение, что объем работ по строительству пирамид не реальный? |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 04-07-2006 23:07:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
А раз не строитель и не инженер, то откуда взялось утверждение, что объем работ по строительству пирамид не реальный?
Я и говорю, мне Вас убеждать сложно - я инженер-строитель! |
|
| IP |
|
Вещий
Участник
Quo vadis, Domine?
|
| отправлено: 05-07-2006 00:15:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ВеTo MBD
Не подскажите ли, какие салазки применялись для колоссов Мемнона, каждый из которых из единой глыбы кварцита 20 м высотой и 750 тонн весом. Из чего их могли делать и главное, чем скреплять? (Напомню, что веревки у египтян были из папируса.) Кроме того, каждый из них опирается на пьедестал 500 тонн, каждый из которых тоже надо было сделать и доставить. И интересно, чем их вырубали из скалы, а потом обрабатывали и шлифовали? Прочность медных и бронзовых изделий меньше, чем у кварцита. Следовательно при обработке в несколько раз больше будет стесываться инструмент, а не матерьял. Так сколько же меди перевели египтяне, прежде чем вырубили и обработали колоссов?
В храме Рамзеса-2 лежит поверженная статуя из ГРАНИТА весом 1000 тонн. Она сидела на гранитном же троне весом 750 тонн. На чем их притащили и чем сделали?
Причем фигура статуи до сих пор гладко отполирована. Лицо кто-то тщательно сбил. А рядом стоит " маленькая", метров 6, построенная из ОТДЕЛЬНЫХ небольших блоков извесника. Как это понять? Ведь маленькую сделать и притащить гораздо проще, чем большую. Да и весь остальной храм вокруг поверженного колосса из отдельных блоков извесника или просто из булыжников на глиняном растворе. Причем сам храм по качеству ничем не выделяется среди других храмов, построенных в разное время. Что в среднее царство, что в древнее... А ведь если можешь сделать такого колосса из гранита, то уж всякую мелочь - раз плюнуть. Почему нет "мелких" изделий? На чем технологию то отрабатывали? |
|
| IP |
|
Изя Кацман
Участник
Ведьма или ангел птица или зверь (c)
|
| отправлено: 05-07-2006 00:24:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
у колоссов на основаниии следы водорослей - это в сухом то ныне климате  они гораздо древнее древнего египта |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 05-07-2006 02:03:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Для примера;
ж\д вагон (пульман)груженый. 60тн. , снимаем с тележек и тащим от Фр. тов. до Барских прудов.
Вопрос 1: сколько надо народа и времени дотащить его вручную до указанного места? По технологии др. египтян.
Вопрос 2; Берем кварцит(гранит,базальт) и бронзовое зубило , рубим и щлифуем.
Что быстрей отшлифуется и заточится, а потом сотрет и затупится?
Вопрос 3: Если рубили кремневыми зубилами и орудиями, то каких размеров и где находится карьер по добычи кремния в промышленных объемах? |
| Сообщение изменено Батя_МихалЫч от 2006-07-05 02:09:31 |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 06-07-2006 16:23:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
1. Какая конкретно технология была у древних египтян мы не знаем.
2. Шлифовка бронзой - фантастика. Чем шлифовали и шлифовали ли вообще - вопрос открытый. Я придерживаюсь мнения, что шлифовало время.
3. Каменоломен древних в Египте найдена тьма, т.ч. это как бы не вопрос. |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 06-07-2006 16:29:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вообще египтологи имеют при изучении памятников суровую, на мой взгляд не решаемую проблему. Лабораторное оборудование не работает в не лабораторных условиях. По сути они могут исследовать только отколотые образцы чего нибудь и результаты визуального осмотра. Никто даже не может достоверно утверждать, что пирамиды не имеют внутри естественного скалистого основания (к вопросу об объеме работ).
To Вещий
А чем перетаскивали Сфинкса, когда канал рыли? И на сколько километров его перетащили?
Сколько лошадиных сил было задействовано?
Не хочу и не могу гадать какие технологические решения применялись. |
|
| IP |
|
Изя Кацман
Участник
Ведьма или ангел птица или зверь (c)
|
| отправлено: 06-07-2006 19:13:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
не могла эта технология резко вдруг возникнуть без развития, а потом сразу резко изчезнуть. нет следов РАЗВИТИЯ технологии, есть только РЕЗУЛЬТАТЫ уже готовой развитой технологии. ценную технологию люди передают из поколения в поколение, а в египте сплошняком примитив рядом с высокотехнологичным |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 06-07-2006 19:49:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
2. Шлифовка бронзой - фантастика. Чем шлифовали и шлифовали ли вообще - вопрос открытый. Я придерживаюсь мнения, что шлифовало время.
В фильме ясно показано как подогнаны горизонтальные и вертикальные швы облицовочных блоков. Зачем их надо было так ювилирно подгонять, если можно было положить на раствор или глину? Если бы были отполированы только внешние поверхности, то с натяжкой можно это было отнести на пыль времен, но бритва не пролезает и в вертикальных швах?.
Но когда показали площадку из базальтовых плит, отполированых и подогнаных идиально(а ее откопали из под толщи песка), напрашивается вопрос-(ветер здесь уже ни причем) Как и зачем это нужно было делать? |
| Сообщение изменено Батя_МихалЫч от 2006-07-06 19:50:52 |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 06-07-2006 20:22:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Изя Кацман
А почему следы технологии или её развития должны сохраниться и обязательно быть найденными и правильно идентифицированными спустя 5000 лет?
Строго говоря пирамиды и гигантские статуи и есть те самые "следы технологий". Какие еще следы тебе нужны?
Инструменты? Металл без антикора и 100 лет не живет - разрушается.
Здания? Ну их то как раз тысячи самых разнообразных, - храмов, пирамид, дворцов и т.д.
Очевидно, что сохраниться сквозь такие века могло только специально зарытое в землю - могли не найти при раскопках; каменное - его сохранилось много и золотое - его тоже сохранилось многло, а своровано было ещё больше.
Т.ч. никто сегодня не может достоверно сказать какими именно технологиями обладали египтяне 5000 лет назад.
Современное материаловедение не может сказать как были изготовлены клинки из Дамасской стали (какие то сотни лет назад) и никто не может изготовить такие же. Таких примеров тонна, а вы хотите, чтобы вам описали как были построены строения 5000 летней давности.
Спустя 1000 лет люди будут спорить и утверждать, что статую Свободы не могли отлить французы в 19-м веке и перевести через океан в США. Дескать не было у тогдашнего чекловечества таких технологий. Действительно не было. Спустя всего 150 лет не сохранились ни литые формы для литья ни судно для перевозки гигантских статуй. Через 500 лет окажется, что чертежи тоже не сохранились. Не иначе как инопланетяне помогли... |
|
| IP |
|
Изя Кацман
Участник
Ведьма или ангел птица или зверь (c)
|
| отправлено: 06-07-2006 20:35:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
Строго говоря пирамиды и гигантские статуи и есть те самые "следы технологий". Какие еще следы тебе нужны? то на чем эта технология развивалась! а их нет!!! нет более грубой и мелкой обработки камня! не нашли!!! а гранит хранится ой как долго!
цитата:
Инструменты? Металл без антикора и 100 лет не живет - разрушается. да ладно. там сухой климат - металл хранится долго. и у меня пробабушкин зингер стоит - ему больше 100 лет, чтото чугун в пыль пока и не думает рассыпаться (а чугун - это недосталь - в составе много углерода - ржавеет неплохо), хотя бОльшую часть времени машинка стояла в частном доме с печкой (а значит при повышенной сырости)
сталь к примеру гораздо менее ценна, чем золото - но даже золото находили
|
| Сообщение изменено Изя Кацман от 2006-07-06 20:37:34 |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 06-07-2006 20:47:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Изя Кацман
Ну долго, ну сколько долго? 500 лет? 5000 лет.
Я к чему веду: по археологическим находкам невозможно судить о наличии или отутствии технологий даже для более короткого промежутка времени.
Примеры дамасская сталь и Стутуя Свободы. |
|
| IP |
|
Изя Кацман
Участник
Ведьма или ангел птица или зверь (c)
|
| отправлено: 06-07-2006 21:12:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
зато по археологическим раскопкам можно судить, что результатов развития технологии нет, их просто нет. нет грубо обработанных гранитных глыб меньшего размера. если технология компов к примеру развивалась - то есть и громадные компы (у нас в универе сохранили для студентов процессор, в который можно ножками зайти нескольким людям одновременно), и более мелкие, и современные, также и тут - если б технология не была привозной, было бы достаточно грубо обработанных небольших (по меркам глыб в пирамиде) скульптур или частей построек... но ведь нету же! |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 06-07-2006 21:49:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
Примеры дамасская сталь
Секрет Дамасской стали сейчас знает каждый уважающий кузнец-оружейник. Секрет булата также уже не такой и секрет.
Эти секреты для делитантов, у каждого спеца всегда существовали свои "секреты".
Ковка многослойной стали существовала издавна, но это была епархия отдельных мастеров.
Почему то Архимедовские технологии до сих пор будоражат умы технарей, как и Леонардо да Винчи? |
|
| IP |
|
Вещий
Участник
Quo vadis, Domine?
|
| отправлено: 08-07-2006 23:38:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
по археологическим находкам невозможно судить о наличии или отутствии технолог
Не согласен. Наоборот, именно по археологическим находкам и судят о уровне развития технологии. Так, н-р, наличие металлических инструментов однозначно говорит о определенном уровне развития общества. Ни какими ухищрениями не возможно обойти физические законы. И если для изготовления стали нужна определенная температура, то технология может лишь помочь её достигнуть, но ни как не изменить.
А стали у египтян не было. Даже меди было очень мало. В противном случае самое развитое по тем временам государство торговало бы медью, а не устраивало, как основатель IV династии Снорфу - отец Хуфу, военных походов на Синай за медью и в Ливан за кедром на двери для храмов. Даже молоты у египтян были каменные. Единственное, что могли использовать египтяне для обработки гранита, это природный минирал, имеющий большую прочность, чем сам гранит. Единственное, что приходит в голову, это алмаз. Допустим, что египтяне в промышленных масштабах открыли алмазные шахты (что само по себе требует определенной технологии). Но и этого мало. Алмаз еще надо превратить в инструмент. Сейчас это делают вплавлением алмазов в режущую кромку инструмента из высоколегированной стали. А они чем прикрепляли алмазы к каменному зубилу? Рыбьем клеем? А как быть с отверстиями в граните со следами от трубчатого сверла? Причем по рискам, оставленным на граните, можно говорить, что скорость прохождения этого сверла недостижима для современных машин. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 09-07-2006 00:24:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
цитата:
отправлено: 08-07-2006 23:38:40 Вы конечно правы, если мерять всё аршином нашего техногенного века. Но есть два обстоятельства, и оба мне хотелось бы довести до Вашего сведенья.Первое из них: одна из сложнейших проблем нашей современной технологии - получение окислов редкоземельных металлов. Мой институтский товарищ, всю жизнь, точнее 45 лет, занимающийся работой с означенными окислами после многократных командировок в Китай рассказывал мне, что там получение таких окислов не проблема, ибо их вышелачивают из горных пород рапой, в основе которой морская вода. Другими словами, куски горной породы бросают в пруд с рапой и года чез полтора два к берегам пруда прибиваается пена с очень большим содержанием редкоземельных окисидов.
Второе, я как-то смотрел научно-популярный фильм BBC, в котором утверждается, что гранитные глыбы и прочие каменные артифакты древнего египта не суть конструкции из монолитного камня, а своего рода бетон. Если Вы хоть сколь - нибудь знакомы с химией, то видимо знаете, что очень мелкодисперссные порошки способны вступать в химические реакции, в обычных условиях доступные для растворов и расплавов или высокотемпературного спекания.
Так вот, солнце и мелкое перетерание способны давать бетон со свойствами гранита, а главное с поверхностным рисунком по типу литых колоколов.
Итак, я не утверждаю, что убежден в абсолютной достоверности сведений о строительстве египтянами именно таким способом, но самоё объяснение такого способа нельзя считать как фантастическое. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 09-07-2006 00:49:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
Второе, я как-то смотрел научно-популярный фильм BBC, в котором утверждается, что гранитные глыбы и прочие каменные артифакты древнего египта не суть конструкции из монолитного камня, а своего рода бетон. Если Вы хоть сколь - нибудь знакомы с химией, то видимо знаете, что очень мелкодисперссные порошки способны вступать в химические реакции, в обычных условиях доступные для растворов и расплавов или высокотемпературного спекания.
Так вот, солнце и мелкое перетерание способны давать бетон со свойствами гранита, а главное с поверхностным рисунком по типу литых колоколов.
Так вот посмотрите фильм снятый нашими ребятами, там для убедительности показан блок в каменоломне, вырубленный , но не отделеный от основания скалы.
выработка вокруг блока в 2 раза больше по объему чем сам блок. Блоки показаны и доказано, что из природного гранита из этих каменоломен. Так, что с бетоном не проходит. Из бетона сделан Колизей.
Даже если бы был бетон, то почему же тогда исчезла технология его изготовления и появилась только через 2000лет?
По трудоемкости, изготовление порошкового конгломерата бетона , схожего по структуре с гранитом, производительность труда упала бы в десятки раз, по сравнению с крупноблочным строительством.
Это опять же приспособления и механизмы по измельчению базальтовых и скальных пород.
Египтянам было бы проще изготавливать бетон из кварцевого песка-Сахара то вокруг, весь земной шар можно было бы застроить из египетского бетона.
Брать ил из Нила и замешивать с песком из Сахары 1 к 4 и строить, строить, строить.
Не проходит эта сказка, не получается из песка гранит и базальт.
Вот из гранита и базальта щебень хорощий получается - М 800- 1600 кг\см2. |
|
| IP |
|
Изя Кацман
Участник
Ведьма или ангел птица или зверь (c)
|
| отправлено: 09-07-2006 03:14:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
To Мардай
если бы древние египтяне были бы знакомы с "базальтовым бетоном", то и глыбы были бы все одного размера и формы, как современные плитки для мостовой, однакож площадка из базальта построена на невыровненной территории, и камни разного размера и толщины - так что и тут не проходит идея с бетоном |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 09-07-2006 22:36:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Изя Кацман
цитата:
если бы древние египтяне были бы знакомы с "базальтовым бетоном",
Да не бывает "базальтового бетона".
Базальт это коренная , горная порода из мантии Земли. При бурении этой породы применяются алмазные буры, другой материал его не берет. Шлифовка и обработка базальта на сегодня , очень дорогое удовольствие.
Насчет бетона, я понимаю это так, очередная идиома.
Там бы остались следы опалубки. Или что-то в этом роде. |
|
| IP |
|
Изя Кацман
Участник
Ведьма или ангел птица или зверь (c)
|
| отправлено: 09-07-2006 22:39:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
вот-вот, я и поясняю, что это очреденая ьредовая идея  древние египляне к обсуждаемым строениям малопричастны |
|
| IP |
|
Вещий
Участник
Quo vadis, Domine?
|
| отправлено: 09-07-2006 23:25:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
куски горной породы бросают в пруд с рапой и года чез полтора два к берегам пруда прибиваается пена с очень большим содержанием редкоземельных окисидов Если предположить, что египтяне знали такой метод, то это значит, что:
а) Они знали, что такое редкоземельные металлы
б) Они могли определить, что это не просто пена, а что она содержит эти металлы
в) Они имели химическую промышленность, чтобы выделить из пены эти металлы
г) Они имели высокотемпературные печи для превращения этих металлов в конечное изделие и топливо для этих печей.
цитата:
очень мелкодисперссные порошки способны вступать в химические реакции Вот слова - химическая реакция - здесь ключевые. Если вы просто перетрете кусок гранита на порошек, а затем просто зальете его водой - ничего не будет. При высыхании, ИМХО,получите пористую рыхлую структуру.
Но самое главное, что предположение о том, что египтяне владели технологией получения бетона не упрощает, а на порядок усложняет проблему. Требования к инструментам, способным превратить в пыль тысячи тонн гранита и базальта, не сравнимо выше, чем к инструментам, которыми просто вырубали эти глыбы. Да и чисто энергетически это не выгодно, даже если бы эти инструменты были. Одно дело затратить энергию на разрушение молекулярных связей только в объеме пропила, выпиливая кусок из скалы, и совсем другое - разрушить эти связи во всем объме куска. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 10-07-2006 00:44:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
цитата:
Да и чисто энергетически это не выгодно, даже если бы эти инструменты были. Одно дело затратить энергию на разрушение молекулярных связей только в объеме пропила, выпиливая кусок из скалы, и совсем другое - разрушить эти связи во всем объме куска.
А потом из всего этого сделать монолит. Сизиф труд.Логики =ноль.
С такой технологией выгодней песок Сахары сделать стройматериалом. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-07-2006 18:05:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
цитата:
Если предположить, что египтяне знали такой метод, то это значит, что:
а) Они знали, что такое редкоземельные металлы
Дело ведь не в том знали ли, или не знали египтяне о редких землях. Просто я привёл пример того, что на ряду с нашей техногенной обработкой материалов есть и нетрадиционные методы, вот и всё.И на бетоне я особо не настиваю, не специалит по египтологии, просто сообщение ВВС мне показалось не очень уж фантастическим.
Доводилось мне читать, что интеллект человека со временем не изменился, т.е. интеллектуальная мощь египтян не уступала нашей. Проблема лишь в её приложении. А, учитывая, что 4000 лет - это два возраста всей нашей хрианской цивилизации, за которые умные люди могли придумать такое, что нам просто ещё не снилось, ведь мы сопливая молодёжь по сравнению с их возрастом. И только. |
|
| IP |
|
Вещий
Участник
Quo vadis, Domine?
|
| отправлено: 12-07-2006 20:47:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
интеллектуальная мощь египтян не уступала нашей. Проблема лишь в её приложении.
За последние 40-50 тыс лет человек особо не изменился - это точно. Ну мож в физическом плане только деградировал маненько.  Но одной интеллектуальной "мощи" (я бы сказал немощи) мало. Ну изобрел Герон из Александрии 2 тыс лет назад паровую машину и что? А ничего. Продолжения не было и быть не могло, потому что очень дорого получилось. Только на дорогие игрушки и годилось. Все ведь связано одно с другим - вот ведь в чем дело. Многие изобретия, н-р такие как паровоз, рельсы, магнитная подушка, планеры, торговые автоматы и т.п. были изобретены за много веков до их широго применения. Но они так и остались в единственом экземпляре. Для широго применения изобретия нужна определенная среда. Вот если бы гранитные или базальтовые артефакты были очень редки, я бы и слова не сказал. Но ведь их много. А раз много, значит изобретение превратилось в технологию. А значит была определенная технологическая среда.
И пока египтологи не предложат метод, с помощью которого можно сверлить дырки в граните без алмазных инструментов, версия о не египетском происхождении многих артефактов для меня предпочтительнее.
Единственную отмазку, что я мог бы предложить египтолагам, это обьявить о том, что все подобные артефакты - это подделки начала 20 века. Что не говори, а туризм - это одна из основных статей дохода страны. Вот только боюсь она не прокатит. |
|
| IP |
|
|