meybe 07
Участник
|
| отправлено: 01-08-2011 18:24:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В книге одного культуролога (большей частью путаной), заинтересовал меня общий его подход к культуре: ее он рассматривает как субъекта.
Любая региональна-историческая версия культуры, пишет он, "ведет себя" так, как если бы ей были присущи воля и целеполагание. В конце книги он высказывает еще и такую мысль: если переход от Средних веков к Новому ремени произошел во многом вследствие деспиритуализации ("расколдовывания") мира, то в недалеком будущем возобладает, возможно, обратная тенденция: сфера субъектности будет распространяться за пределы человеческого рода.
По лично моим ощущениям, в "расколдовывании" участвовали только верхние "слои" человеческого сознания - безотчетно же мы, люди, и по сей день духов "находим" там, где "по науке" их не должно быть. Именно это безотчетное убеждение в том, что они вокруг нас живут в самых что ни есть обыденных вещах, Лосев и называет мифом.
Обостряется оно в тех случаях, когда вещи, каждодневно нами используемые, проявляют некое "своеволие". Ну, например, покуда компьютер работает исправно, он для нас не более, чем бездушное орудие - а вот когда он "глючит", волей-неволей за ним признаем некую субъектность.
Другой пример: гуляя по старой Москве, подчас я испытывал ощущение, будто с ней общаюсь как с живым существом.
Еще пример. Мой двоюродный племянник, скрипач, однажды мне поведал, что в кругу его коллег отношение к скрипке как к одушевленному партнеру исполнителя едва ли не обыденность.
Не берусь судить о том, как оно "есть на самом деле". Речь не об онтологии - о прагматике. "Расколдовывание" стало основой научного подхода и технического прогресса - в этом отношении оно было полезным. Объектный подход, однако, не срабатывает применительно к тем вещам, что "проходят по ведомству" гуманитарных дисциплин. Подробно о том сказано в статье А.Ахутина "Парадоксы культурологии" (если кому интересно, пришлю по почте, тогда в лс оставьте адрес).
Что такое, к примеру, язык? Спрашивая так, вряд ли мы постигнем его природу - не что он, а кто! Суждения о поэтическом творчестве неадекватны, покуда он мыслится не более, чем материалом. Так, может, поэту он не материал, даже не иструмент, а полноправный соавтор? А не субъект ли он в отношении к любому его "носителю"? Каким образом тот или иной народ создает свой язык? Ответ не известен никому. И едва ли вообще можно будет его отыскать. Потому как вопрос поставлен неверно: не язык создается народом, а народ - языком!
Так же, полагаю, дело обстоит с мифом.
Отсюда напрашивается методологическое различие между естественнонаучным и гуманитарным подходами: суть первого - описание, второго - отзыв. Коль оно так, то бахтинский термин "эстетический объект" совершенно не годен - не объект он, а источник послания/зова. Стало быть, ис-следование оного состоит не в описании, а в отзыве ему во-след.
Воздерживаясь от онтологических суждений, все же замечу, что субъектное миропредставление достоверно если не больше, то по крайней мере не меньше в сравнении с объектным/механистическим. Негоже забывать, что последнее сформировалось под влиянием резко критичного отношения к непосредственным показаниям органов чувств, чем особенно прославился Декарт. Не без его участия расхожей стала оппозиция скрытая суть - обманчивая видимость. Спиритуальное же миропредставление основывается как раз на непосредственных ощущениях - на том, что кажется. Так не пора ли этому кажется возвратить буквальный смысл: кажет - себя? И почему, спрашивается, кажущее себя следует считать менее достоверным в сравнении с результатами чисто умственного, большей частью гипотетического наведения связи между видимостью и сутью?
Согласуется ли такой подход со 2-й Моисеевой заповедью? Отчего ж нет? Признать существование духов за пределами человеческого рода - не то же самое, что им поклоняться. Более того, чем упорнее их не признаешь, тем вернее попадаешь под власть оных! Как раз по горделивой уверенности в том, что субъектность лишь мне, человеку, присуща, довольно легко самому невзначай оказаться безропотным объектом воздействия с их стороны. Расклад, в коем познающий разум - субъект, а все остальное - объект, для этого самого разума опасен как раз своей обратимостью! Так что с прагматической точки зрения более продуктивным взаимодействием человека с мировыми стихиями и уж точно менее для него опасным следует признать межсубъектное.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-08-02 15:38:58 |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 01-08-2011 19:04:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
Признать существование духов за пределами человеческого рода - не то же самое, что им поклоняться. Более того, чем упорнее их не признаешь, тем вернее попадаешь под власть оных!
Признайте существование джиннов и прямиком к мечети. Как раз Рамадан начался.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 01-08-2011 20:34:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
в Дайте, Бога ради, ей ссылку, ибо о имя торжества буквы она готова даже забыть, как и во имя чего её крестили, ибо будучи протестанткой и крешение готова признать ложным. Господи! Как всё-таки устаёшь от дам, как там у классика, приятных во всех отношениях. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 01-08-2011 20:43:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
В свете ведущихся ныне в разделе научных исследований о "критике и оскорблениях" ответьте: пост Мардая просто скрыть или (к тому же) его забанить?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 01-08-2011 20:58:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Очень содержательный пост! Мне кажется, даже скрывать не надо, дабы мудрость его автора все видна была.  |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 01-08-2011 22:06:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Издана книга сравнительно недавно, так что вряд ли в сети ее найдете. На мою письменную просьбу прислать мне эти куски автор не отозвался. Связаться с ним по телефону не удалось - никто не отвечает. Так что он, полагаю, отправился на отдых в теплые края. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 01-08-2011 22:57:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Верхние ли слои сознания, нижние ли слои сознания - работают на духов, если без содержания... все формы Абсолютной Идеи, Духа (по Гегелю), могут рассматриваться как субъекты, смею предположить Откуда воскрешаются духи, как они воскрешаются? - сознание индивида проходит этапы наполнения содержимым и завершается опустошением содержимого - ведёрко сознания остаётся, только оно либо еще не заполнено мудростью прошлых поколений (молодость), либо прохудилось (старость) - и эти дырища выглядят духами, если за ними не видеть Абсолюта... наверное |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 01-08-2011 23:20:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
ее он рассматривает как субъекта. Если сложить Вернадского с его предшественникам и последователями (вспомнился К.Дойл "Когда Земля вскрикнула"), то это на расстояние вытянутой руки.
цитата:
покуда компьютер работает исправно, он для нас не более, чем бездушное орудие - а вот когда он "глючит", волей-неволей за ним признаем некую субъектность. Странно... а что делать, если у меня наоборот? Именно исправный компьютер (постоянно шарящий на винчестере и в интернете) кажется мне одухотворенным, а глючащий - кажется всего лишь банально одержимым бесом. Причем этот бес мерзок и исключительно бездуховен, так что про общение компьютера с духами даже и помыслить невозможно.
цитата:
Потому как вопрос поставлен неверно: не язык создается народом, а народ - языком! Неверно-2: язык неотделим от народа. Ни один из них не создает другого, они существуют в неразделимом единстве.
цитата:
субъектное миропредставление достоверно если не больше, то по крайней мере не меньше в сравнении с объектным/механистическим. Тогда неизбежно требуется выяснить полный смысл слова "достоверно". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-08-2011 08:57:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Только сейчас понял смысл сообщения Мардая, непосредственно связанного с духами и одушевлениями:
цитата:
код:
в
о имя торжества буквы
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 02-08-2011 10:18:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Причем этот бес мерзок и исключительно бездуховен
Бесы - они тоже духи. Вообще о духовном речь у меня идет в безоценочном смысле, почти как о синониме субъектного. А субъектность всякая бывает: возвышенная и низменная, благодатная и гадкая... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 02-08-2011 22:12:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Тогда неизбежно требуется выяснить полный смысл слова "достоверно".
Это значит - достойно веры. Другое дело, что критерий "достоинства" каждый выбирает на свой вкус. Механистичность мира достоверна по критерию практическому, духовность - по эйдетическому. Лично мне второй более по душе. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 02-08-2011 23:11:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Это значит - достойно веры. "Достоверно" -- это "не вызывает сосмнений". Все остальное, как мне кажется, ваши выдумки, не имеющие отношения к языку, по крайней мере, русскому. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 02-08-2011 23:58:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
"Достоверно" -- это "не вызывает сосмнений".
Не поясните ли, в чем смысловое отличие от достойно веры? |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 03-08-2011 01:46:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Это значит - достойно веры.
ДОСТОВЕРНЫЙ. Заимств. из ст.-сл. яз. Словообразовательная калька греч. axiopistos: axios "достойный", pistos "верный". Первая часть прилагательного (досто) — наречие со значением "достаточно, довольно".
= достаточно верный (достаточно верно, правильно, точно)!
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2011-08-03 01:56:43 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-08-2011 10:07:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Таким образом, ваше "достоверно" не есть общеупотребимое "достоверно". Ибо верное и достойное веры не только не идентичные понятия, но, скорее, прямо противоположные. Ваше определение мифопоэтическое. Соответственно, утверждение, что цитата:
субъектное миропредставление достоверно если не больше, то по крайней мере не меньше в сравнении с объектным/механистическим заключает в себе смесь двух взглядов на мир - поэтический, где царствует субъективизм, и рациональный, отражающий некоторую долю сомнения в полной справедливости первого взгляда. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-08-2011 17:53:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
заинтересовал меня общий его подход к культуре: ее он рассматривает как субъекта. А этот момент интересен. Вполне можно сравнить культуру с живым организмом. А если брать культуру в чуть более узком понимании - не как мировую единую культуру, а как культуру этноса (скажем, "крито-микенская культура"), то этот организм даже рождается, живет и умирает, как пропагандировал в своей теории этногенеза Лев Гумилев.
Самый интересный вопрос здесь: можно ли в определении культуры, действительно, от метафоры организма перейти к метафоре субъекта, то есть организма разумного. Мыслит ли сама себя культура? Если вы склоняетесь к данной версии - предложите примеры такого мышления. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 03-08-2011 19:09:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
В модусе субъекта автор рассматривает как раз регионально-историческую версию культуры. Спрашивал я у него: применимо ли это к культуре-как-таковой? Ничего на этот счет внятного он мне не сказал - наверное, сам не решил.
Мыслит ли себя культура? Ответить могу пока что на советский манер: в лице своих лучших представителей. Насколько адекватно они ее представляют - о том судить не берусь.
Культура себя если и не мыслит, то определенно чем-то (или кем-то) мнит.
У культурологов давно в ходу термин автомодель. Вырабатывает ее всякая зрелая культура. И получается она, как правило, не совпадающей с реальным ее бытованием. Самый свежий тому пример - советская культура, где в роли автомодели была идеология. Несовпадение это далеко не всегда связано с лицемерием или намеренным приукрашиванием. Бывает, что автомодель задается как идеал, к коему реальность призвана "подтягиваться". |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-08-03 19:15:15 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 06-08-2011 18:38:52 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Так что с прагматической точки зрения более продуктивным взаимодействием человека с мировыми стихиями и уж точно менее для него опасным следует признать межсубъектное.
По-моему, это очень опасно. Заслуга науки Нового времени - демифологизация окружающего мира, благодаря чему мы можем изучать Марс, не боясь оскорбить бога Марса.
А если мы сейчас начнем общаться с духами Марса, то закончится это диким оязычиванием. Человек не сможет конфорку зажечь без символического и мифопоэтического загруза. Нью-эйджевская какая-то философия у книги.  |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-08-2011 22:32:58 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Наоборот, наука Нового времени возникла благодаря "расколдовыванию".
Речь не о том, что все, чем пользуемся, следует обратно "заколдовать". Тем не менее, смыслы, некогда овладевшие основателями нашей науки, символически запечатлеваются, как "учит" ШВВ, на созданном ею мире вокруг нас. На конфорке, быть может, в меньшей мере. А на компьютере, несомненно, в большей. Артефакты, среди которых живем, помимо утилитарного назначения, несут на себе/собою некое послание. Воздействующее на нас тем сильнее, чем меньше мы его понимаем.
Как по-Вашему, это следует принять во внимание? Пусть у гуманитарных дисциплин нет на то подходящего аппарата. Желательно поначалу хотя бы осознать нужду в таковом. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-08-06 22:36:06 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-08-2011 22:34:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Ответить могу пока что на советский манер: в лице своих лучших представителей. Сколько ни пытался осмыслить данную версию, не могу с ней согласиться. Ведь если принять это предположение, то культура потому и субъект, что состоит из субъектов. Но тогда и партсобрание субъект, и наш городок Фрязино субъект. И несть числа вновь явленным субъектам.
А должен, вроде как, возникнуть "дух культуры", нечто самостоятельно бытующее в мире эйдосов. Что, несомненно есть, но требует легализации - демонстрации своей помыслительной силы. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-08-2011 22:42:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ведь если принять это предположение, то культура потому и субъект, что состоит из субъектов.
Нет, не так. Человек лишь субстрат, на каком она рождается и живет. Лично мне напрашивается аналогия с квазичастицей в твердом теле: она ведь не состоит из "обычных" частиц (хотя без них не появилась бы) - наоборот, сама определенным образом их группирует. Думаю, что и культуру метафорически можно представить как эффект когеррентности. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-08-2011 22:47:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А должен, вроде как, возникнуть "дух культуры", нечто самостоятельно бытующее в мире эйдосов. Что, несомненно есть, но требует легализации - демонстрации своей помыслительной силы.
Ее он и так вовсю демонстрирует - только мы, его носители, далеко не всегда это замечаем и почти никогда адекватно не интерпретируем. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-08-2011 22:50:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
И несть числа вновь явленным субъектам.
Номенклатура духов - это отдельный вопрос. Критерий включения в нее чего-либо мне пока не ясен. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-08-2011 22:56:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
только мы, его носители, далеко не всегда это замечаем и почти никогда адекватно не интерпретируем Собственно, про это и вопрос. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 07-08-2011 22:13:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
На конфорке, быть может, в меньшей мере. А на компьютере, несомненно, в большей. Артефакты, среди которых живем, помимо утилитарного назначения, несут на себе/собою некое послание.
Честно говоря, я не представляю себе, что значит межсубъектное общение с духом компьютера. Конечно, если комп глючит, я могу послать его куда подальше на матерном, но я бы не хотела, чтобы он мне отвечал тем же.
цитата:
Как по-Вашему, это следует принять во внимание? Пусть у гуманитарных дисциплин нет на то подходящего аппарата. Желательно поначалу хотя бы осознать нужду в таковом.
Зачем? Чтобы вернуться к пандемоническим культурам неолита? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 08-08-2011 01:45:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Зачем? Чтобы вернуться к пандемоническим культурам неолита?
Возврата один к одному все равно не будет. А принять во внимание следует затем, чтобы учесть воздействие этих самых артефактов на образ наших мыслей и по возможности его нейтрализовать - или, напротив, еще более ему открыться, если его сочтем благотворным.
На такие вот суждения меня навели труды ШВВ и очные с ним беседы.
цитата:
Честно говоря, я не представляю себе, что значит межсубъектное общение с духом компьютера. Конечно, если комп глючит, я могу послать его куда подальше на матерном, но я бы не хотела, чтобы он мне отвечал тем же.
А может, он таки отвечает (хотя и не по-матерному) - а Вы на это не реагируете, а если реагируете, то безотчетно? |
|
| IP |
|
Nardil
Модератор
★¤★ Эстет ★¤★
licq:2393
|
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 08-08-2011 21:40:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Возврата один к одному все равно не будет. А принять во внимание следует затем, чтобы учесть воздействие этих самых артефактов на образ наших мыслей и по возможности его нейтрализовать - или, напротив, еще более ему открыться, если его сочтем благотворным.
И каким Вам видится этот дивный новый мир воскресших богов Леонардо да Винчи? Меня впечатлили рассказы о тех африканцах, которые, получая в Европе высшее образование, бледнели от страха, когда шаманы их племени намекали им о духах, которых они прогневили.
Их мир был миром тотальных репрессий со стороны духовных сущностей, неважно - добрых или злых. Мы получили от них свободу, и негоже, по-моему, возвращаться к первобытному магизму. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 09-08-2011 10:49:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
И каким Вам видится этот дивный новый мир воскресших богов Леонардо да Винчи?
Не такой уж он новый - в этом мире и так мы живем. Когда выбираемся "на природу", встречаемся с лешими, русалками, дриадами, когда говорим, читаем и пишем - с духом языка, когда путешествуем - с genium loci, и постоянно - с субъектом под названием "культура".
цитата:
Их мир был миром тотальных репрессий со стороны духовных сущностей, неважно - добрых или злых. Мы получили от них свободу, и негоже, по-моему, возвращаться к первобытному магизму.
В начальном посте я о том написал. Видимо, стоит повторить: субъект-объектное взаимодействие с вещами/сущностями вне рода человеческого опасно тем, что обратимо - чем упорнее игнорируем их субъектность, тем вернее сами оказываемся объектами воздействия с их стороны. Так что свободу от них обретем как раз с признанием за ними собственной воли/интенции. |
|
| IP |
|
|