Fryazino.NET Forum || Культура и наука || Историческая правда и художественный вымысел
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
Историческая правда и художественный вымысел (3) 1 2 3 для печати | RSS 2.0
Бегемот
Участник
который кот..
To meybe 07
цитата:
Не знаю, учил ли Булгаков иврит, но имя Христа у него максимально приближено к оригиналу. Это уж греки его переделали на Иисус. Непонятно также, чье имя он изменил на Воланд.

Иврит он, естественно, не учил.. но какие-то иные имена для своих персонажей искал целенаправленно (Елена Булгакова). Для Иисуса, наверное, нашёл в иврите.. а для дьявола не нашёл - пришлось выдумывать.

В любом случае, Булгаков писал свой роман не для знатоков иврита.. который в то время был сугубой экзотикой!
Сообщение изменено Бегемот от 2009-07-18 00:25:24
IP
Mysth
Участник
To Бегемот
цитата:
Отсюда у него и изменённые имена главных фигурантов: Иешуа.. Воланд..

Но имя Пилата он не тронул..


Вы не юлите. Так все-таки каким образом писатель "изменил" имя Христа и каково настоящее имя Воланда?
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Gringoire
Вынужден принести свои извинения.. и согласиться, что был не прав, когда упрекнул Вас в незнании Символа Веры:

Знакомился с темой - в памяти осталось, что Вы возражали против трактовки Пилата Божьим одуванчиком, ссылаясь на Символ Веры.. - виноват: должен был, прежде чем писать о Вашем, вернуться-уточнить, что же именно Вы написали..

Ещё раз прошу извинить: Ваше замечание точно соответствует действительности.
Сообщение изменено Бегемот от 2009-07-18 00:31:51
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Mysth
цитата:
..каково настоящее имя Воланда?

Некоторые утверждают, что настоящее имя Воланда - Сталин...

Сообщение изменено Бегемот от 2009-07-18 00:23:06
IP
Mysth
Участник
цитата:
а для дьявола не нашёл - пришлось выдумывать.


Куда уж бедному Булгакову до Бегемота. Естественно, не нашел. А "пришлось выдумывать" - ну, просто блеск! Вы, видимо, недостаточно внимательно читали "Фауста", mein lieber Freund.
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To meybe 07
цитата:
Допустим, все они станут расписывать прелести "голубизны" - тем самым сформируют ли они мнение/интерес обывателя в угодную им сторону?

У части обывателей УЖЕ сформировали.. - Вы не заметили?
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Mysth
цитата:
Вы, видимо, недостаточно внимательно читали "Фауста", mein lieber Freund.

Возможно.. но зато хорошо помню замечание Елены, что Булгаков стремился избежать ассоциаций с фаустовским Мефистофелем..
IP
Mysth
Участник
To Бегемот
цитата:
но зато хорошо помню замечание Елены, что Булгаков стремился избежать ассоциаций с фаустовским Мефистофелем


Видимо, стремился от противного - там сплошь аллюзии...
IP
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
"Само имя Воланд взято из поэмы Гёте, где оно упоминается лишь однажды и в русских переводах обычно опускается. Так называет себя Мефистофель в сцене Вальпургиевой ночи, требуя от нечисти дать дорогу: "Дворянин Воланд идет!". В прозаическом переводе А. Соколовского (1902), с текстом которого Булгаков был знаком, это место дается так:

"Meфистофель. Вон куда тебя унесло! Вижу, что мне надо пустить в дело мои хозяйские права. Эй, вы! Место! Идет господин Воланд!"

В комментарии переводчик следующим образом разъяснил немецкую фразу "Junker Voland kommt": "Юнкер значит знатная особа (дворянин), а Воланд было одно из имен черта. Основное слово "Faland" (что значило обманщик, лукавый) употреблялось уже старинными писателями в смысле черта".
итд
http://old.bulgakov.ru/v_voland.html
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Mysth
И ещё один момент..

Вы в курсе, что возраждение мертвого языка иврита - заслуга одного человека: Элиезара Бен-Иегуды.. и что сие возрождение закончилось лишь в 1959 году? (уже после смерти своего зачинателя)
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Атех
цитата:
"Само имя Воланд взято из поэмы Гёте, где оно упоминается лишь однажды и в русских переводах обычно опускается.

Блин, и здесь ничего не выдумал - только списал.. плагиат, однако..
IP
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
"Имя "Иешуа Га-Ноцри" Булгаков встретил в пьесе Сергея Чевкина "Иешуа Ганоцри. Беспристрастное открытие истины" (1922), а затем проверил его по трудам историков. В булгаковском архиве сохранились выписки из книги немецкого философа Артура Древса (1865-1935) "Миф о Христе", переведенной на русский в 1924 г., где утверждалось, что по-древнееврейски слово "нацар", или "нацер", означает "отрасль " или "ветвь", а "Иешуа" или "Иошуа" - "помощь Ягве" или "помощь божию".

ibid
IP
Mysth
Участник
To Бегемот
цитата:
Вы в курсе, что возраждение мертвого языка иврита - заслуга одного человека


Разумеется, я в курсе этого секрета Полишинеля. Но при чем здесь "возрАждение" мертвого языка? У нас тема не про государство Израиль.
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Атех
To Mysth
Что вы пытаетесь доказать? Что Воланд Булгакова подобен или есть инкарнация фаустовского Мефистофиля?
Тогда почему Булгаков предпочёл имя, которое в русских переводах обычно опускается? - писал для иностранного потребителя?!

И, кстати, любопытно (действительно, любопытно) было бы узнать, откуда это имя Воланд у Фауста... и что оно означает..
IP
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
To Бегемот
Посмотрите по ссылке. Там есть это.
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Mysth
цитата:
Но при чем здесь "возрАждение" мертвого языка?

Опять описка?.. - ай, беда..

Это к тому, что сей язык во времена Булгакова был незнаком и евреям России..
IP
Mysth
Участник
To Бегемот
цитата:
Что вы пытаетесь доказать?


Да зачем чего-то доказывать в бесспорных случаях? Булгаковым занимается немало исследователей и без нас. Изобретать велосипед совсем не хочется. Почитайте кратенько в Булгаковской энциклопедии. Там неплохо все объясняется.
IP
Mysth
Участник
To Бегемот
цитата:
Это к тому, что сей язык во времена Булгакова был незнаком и евреям России..


Конечно, незнаком рядовым евреям. Язык-то книжный. Ученым евреям, толкователям Торы - знаком, пожалуй. И востоковеды были в России.
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Атех
цитата:
Посмотрите по ссылке. Там есть это.

Там только ссылка на переводчика А. Соколовского:
цитата:
"Meфистофель. Вон куда тебя унесло! Вижу, что мне надо пустить в дело мои хозяйские права. Эй, вы! Место! Идет господин Воланд!"

В комментарии переводчик следующим образом разъяснил немецкую фразу "Junker Voland kommt": "Юнкер значит знатная особа (дворянин), а Воланд было одно из имен черта. Основное слово "Faland" (что значило обманщик, лукавый) употреблялось уже старинными писателями в смысле черта".

И ссылка на совершенно очевидное и нейтральное от Елены Булгаковой:
цитата:
Третья жена писателя Е. С. Булгакова запечатлела в дневнике чтение начальных глав последней редакции "Мастера и Маргариты" 27 апреля 1939 г.: "Вчера у нас Файко - оба (драматург Александр Михайлович Файко (1893-1978) с женой), Марков (завлит МХАТа) и Виленкин (Виталий Яковлевич Виленкин (1910/11 г. рождения), коллега Павла Александровича Маркова (1897-1980) по литературной части МХАТа). Миша читал "Мастера и Маргариту" - с начала. Впечатление громадное. Тут же настойчиво попросили назначить день продолжения. Миша спросил после чтения - а кто такой Воланд? Виленкин сказал, что догадался, но ни за что не скажет. Я предложила ему написать, я тоже напишу, и мы обменяемся записками. Сделали. Он написал: сатана, я - дьявол. После этого Файко захотел также сыграть. И написал на своей записке: я не знаю. Но я попалась на удочку и написала ему - сатана".
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Mysth
цитата:
Да зачем чего-то доказывать в бесспорных случаях? Булгаковым занимается немало исследователей и без нас.

Уже достаточно с Вами знаком, чтобы себе уяснить: для Вас бесспорный случай - это тот, за знание которого ставят пятёрку..

IP
Mysth
Участник
To Бегемот
цитата:
для Вас бесспорный случай - это тот, за знание которого ставят пятёрку..


Нет, бесспорный случай - это такой, о котором спорят не исследователи, а Бегемоты.
IP
Бегемот
Участник
который кот..
цитата:
В комментарии переводчик следующим образом разъяснил немецкую фразу "Junker Voland kommt": "Юнкер значит знатная особа (дворянин), а Воланд было одно из имен черта. Основное слово "Faland" (что значило обманщик, лукавый) употреблялось уже старинными писателями в смысле черта".


Переведено c русского на немецкий:

лукавый
прил.

1) schlau, verschmitzt; listig

2) (игривый) schelmisch

3) в знач. сущ. м (дьявол) Böse sub m

---------------------------------------------------

Переведено c русского на немецкий:

обманщик
м

Betrüger m

-------------------------------------------------------

Faland
Опечатка? Возможные варианты написания:

Aalend
Aland
Bauland
Eiland
Fallend
Faltend
Faltwand
Falzend
Fand
Farad

-------------------------------------------------------

Переведено с немецкого на русский:

Voland

m -s

чёрт

Junker Voland — чёрт, дьявол
IP
Бегемот
Участник
который кот..
Переведено с английского на русский:

volant['vəulənt]

...

2. прил.

1) летающий; умеющий, способный летать

volant angels — летящие ангелы

2)

а) проносящийся, пролетающий

б) быстрый, подвижный, проворный

3) геральд. с распростёртыми крыльями, летящий, парящий

---------------------------------------------------------------------------------------

Переведено с латинского на русский:

volo

I āvī, ātum, āre

1) летать, лететь (per aĕra V; circum tecta H)

2) лететь, мчаться, нестись (per summa aequora V; medios per hostes V)

II volo, voluī, —, velle

1) хотеть, желать (aliquid)

2) решать, устанавливать, постановлять, определять

3)

а) утверждать, полагать, считать

б) se v. — выдавать себя (за кого-л.)

4) предпочитать (omnia utensilia emere velis, quam rogare Ap)

5) (чаще v. sibi) значить, означать, иметь целью (смысл)
Сообщение изменено Бегемот от 2009-07-18 01:58:54
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Mysth
цитата:
Нет, бесспорный случай - это такой, о котором спорят не исследователи, а Бегемоты.

А Бегемоты - это и есть исследователи ..
Сообщение изменено Бегемот от 2009-07-18 01:48:53
IP
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
Спасибо вам огромное. Не представляете как приятно вот так вот, отвлечься от работы, окунувшись в интеллектуальную гущу вполне культурно-научного дискурса
IP
OlgaD
Участник
To BBC
цитата:
Вон уже постановление ОБСЕ что ли о равенстве нацизма и коммунизма. Следующий этап -постановление о победе США во 2МВ над нацизмом и коммунизмом. Абсурд? Нет. В стране ЕС спокойно маршируют ССовцы. Это все с потолка свалилось?
Все эти постановления обсуждаются в ПиО, а не здесь, поскольку к искусству никакого отношения не имеют.
цитата:
Не одно, а множество.
Это не ответ. Какие Вы читали? Множество,
цитата:
Ни у кого уже не возникает сомнений, что самый постардавший народ в войне евреи, а кто сомневается-тюрьма.
По вашему мало пострадали? По-моему, вообще, сравнивать, кто больше пострадал неэтично. У всех своё горе, свои невосполнимые потери.
Считать пострадавших - дело историков. А для художника цифры вторичны, он художественными средствами показывает весь ужас того, что возможно массовое уничтожение людей по национальному или другому признаку, что людей можно как скот вести на убой, сжигать их в газовых камерах, пытать, расстреливать в массовом порядке, проводить над ними мед. эксперименты и. т. д. Художник пытается ответить на вопрос, почему такое стало возможным и как сделать, чтобы это никогда не повторилось. Национальность и точное число жертв тут не при чём.
Мне не понятно, какую цель ставят перед собой те, кто пытается доказать, что жертв было меньше ? Что фашизм, геноцид, холокост, массовые репрессии у нас в стране - это не чудовищно? Что всё преувеличено, а на самом деле все были белые и пушистые ?
IP
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
цитата:
Мне не понятно, какую цель ставят перед собой те, кто пытается доказать
ключевое слово ДОКАЗАТЬ
IP
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
To OlgaD
цитата:
Все эти постановления обсуждаются в ПиО

Причем теми, кто его (оно ОДНО!) и в глаза не видели
Поэтому помещаю здесь данную резолюцию для прочтения:

цитата:
Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке
Резолюция Восемнадцатой ежегодной сессии парламентской ассамблеи ОБСЕ, 06.07.2009 г.

1. Ссылаясь на Всеобщую декларацию прав человека Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт и Хартию Европейского Союза об основных правах,

2. принимая во внимание события, произошедшие в регионе ОБСЕ за последние 20 лет после падения Берлинской стены и «железного занавеса»,

3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества,

4. признавая уникальность Холокоста, напоминая государствам-участникам о его влиянии и о продолжающихся актах антисемитизма по всему региону ОБСЕ, в котором находятся 56 стран, и решительно призывая к энергичному осуществлению резолюций об антисемитизме, принимаемых единогласно Парламентской ассамблеей ОБСЕ начиная с ее ежегодной сессии в Берлине в 2002 году,

5. напоминая государствам-участникам ОБСЕ об их обязательстве «четко и безоговорочно осудить тоталитаризм» (Копенгагенский документ 1990 года),

6. напоминая, что знание истории помогает избежать повторения подобных преступлений в будущем, и что откровенное и обстоятельное обсуждение истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших,

7. отдавая себе отчет в том, что переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье и что при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран,

8. подчеркивая при этом, что правительства и все слои общества обязаны прилагать неустанные усилия в целях построения подлинно демократической системы, обеспечивающей полное соблюдение прав человека, не допуская использования различий в политических культуре и традициях в качестве предлога для невыполнения обязательств,

9. выражая сожаление по поводу того, что во многих странах, в том числе в странах с устойчивыми демократическими традициями, гражданские свободы вновь подвергаются опасности, нередко в связи с принятием мер по борьбе с так называемыми «новыми угрозами»,
10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней,

Парламентская ассамблея ОБСЕ
11. вновь подтверждает свою единую позицию, отвергающую тоталитарное правление в какой бы то ни было форме независимо от ее идеологической основы;

12. призывает государства-участники добросовестно соблюдать и выполнять все обязательства, принятые ими на себя в духе доброй воли;

13. настоятельно призывает государства-участники:

a) продолжать изучение тоталитарного наследия и повышать осведомленность о нем общественности,
b) разрабатывать и совершенствовать учебные пособия, программы и мероприятия, особенно для молодых поколений, о тоталитарной истории, человеческом достоинстве, правах и основных свободах человека, плюрализме, демократии и терпимости,
c) поощрять и поддерживать деятельность НПО, проводящих исследовательскую и просветительскую работу о преступлениях тоталитарных режимов;

14. просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить его существование и в будущем, препятствуя полной демократизации;

15. просит также правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от всех структур и моделей поведения, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека;

16. вновь обращается с призывом ко всем государствам-участникам открыть свои исторические и политические архивы;

17. выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов;

18. призывает государства-участники к проведению политики противодействия ксенофобии и агрессивному национализму, а также принимать более эффективные меры по борьбе с этими явлениями;

19. просит уделять больше внимания во всех государствах-участниках соблюдению прав человека и гражданских свобод даже в сложные времена террористических угроз, экономического кризиса, экологических катастроф и массовой миграции.


Кстати, политический анекдот:
В Госдуму поступил законопроект из двух статей . Первая – «Не убий». Вторая – «Не укради». Проект принят в первом чтении, депутаты работают над поправками

IP
BBC
Участник
Холодной войны
To OlgaD
цитата:
По-моему, вообще, сравнивать, кто больше пострадал неэтично.

Вы так полагаете? Я тоже. Но:
цитата:
4. признавая уникальность Холокоста, напоминая государствам-участникам о его влиянии
IP
OlgaD
Участник
To BBC
цитата:
4. признавая уникальность Холокоста, напоминая государствам-участникам о его влиянии
Уникальность Холокоста вовсе не в количестве жертв. Случались геноциды и масштабнее. Например в процессе колонизации Сев. Америки погибло от 70 млн. индейцев.

Уникальность Холокоста в том, какое место он занимает и какую роль играет в мировом историческом и духовном процессе.
Но это вопрос отдельный. И всё же для ПиО.
IP
Mysth
Участник
To BBC

Уникальность Холокоста трудно не признать. И дело не в количестве жертв, а в самом желании нацистов истребить целую нацию.
IP
Бегемот
Участник
который кот..
To Mysth
Желание нацистов истребить целую нацию, отнюдь, не уникально.
Но согласен:
Уникальность Холокоста трудно не признать. И дело не в количестве жертв...
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To OlgaD
To Mysth
Вы что-то недоговариваете? Причем тут ПиО? Под "историческую правду" вполне подойдет.
Не томите...

цитата:
Например в процессе колонизации Сев. Америки погибло от 70 млн. индейцев.

Серьезно?!!
Тогда вообще эту "резолюцию" надо сворачивать в трубочку. Тоталитаризмы нервно курят в уголке...
Какого числа они отмечают День Жертв Колонизации?

А если покопаться в английских "подвигах"? А вывоз рабов и колонизация Африки?
IP
Mysth
Участник
To BBC
цитата:
Вы что-то недоговариваете? Причем тут ПиО?


ПиО ни при чем. А чтобы что-то "недоговаривать", надо сначала что-то сказать двусмысленно-загадочное.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To Mysth
цитата:
надо сначала что-то сказать двусмысленно-загадочное.


цитата:
Уникальность Холокоста в том, какое место он занимает и какую роль играет в мировом историческом и духовном процессе.
IP
OlgaD
Участник
To BBC
цитата:
Вы что-то недоговариваете? Причем тут ПиО? Под "историческую правду" вполне подойдет
Смотрим первый пост темы. Предлагалось обсудить следующие вопросы :
цитата:

1. Правда ли то, что рассказывается в художественных произведениях?
2. Каково соотношение правды и вымысла в литературе?
3. Что именно считать вымыслом, что именно правдой ?
На мой прямой вопрос по сабжу :
цитата:
о какой "художественной правде" Вы говорите? Какое художественное произведение так перевернуло представление о войне ?
Вы ответили что-то "двусмысленно- загадочное" (с.Mysth):
цитата:
Не одно, а множество.
? Вы что-то недоговариваете?
После этого Вы предлагаете обсудить политическую резолюцию ОБСЕ, да ещё и спрашиваете :
цитата:
Причем тут ПиО?
Я вправе задать встречный вопрос : При чём тут КиН?"
IP
Страницы(3): 1 2 3

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net