meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-09-2008 17:44:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Многомерные пространства разработаны математически, умственно всё это совершенно понятно.
Насчет математической разработанности я и не возражаю. Но математика издавна работает с вещами, не доступными пониманию, например, с мнимыми числами. Последние, как, видимо, и многомерное пространство, задаются алгоритмом их получения:извлечь корень из мнимой единицы и результат умножить на действительное число. Но как раз ума для того не требуется. Как пишет Свасьян, ни что так не отучает мыслить, как математика. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 20-09-2008 18:36:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Не допускаете ли вы, что не совсем строго пользуете этот термин - понимание? И частично нагружаете его обязанностями слова представление? Мне кажется, что это весьма не одно и то же, весьма. Правда, я полностью профан в глубокомысленной теории восприятия, где всё должно быть разложено по полочкам, но чисто на примерах мне видится иное.
Возьмем, к примеру две пересекающиеся прямые. Мы понимаем, что они пересекаются и нам легко представить точку пересечения. Мы ее представляем, так как имеет опыт ее видения. Возможно, мы лишь вспоминаем, а не представляем? Да, тогда тут тоньше... Тем не менее, а вот логарифмическая двухзаходная спираль. Ее две ветви в центре пересекаются - есть точка, через которую, двигаясь по одной ветви спирали, можно перейти на другую ветвь. Вы это понимаете? Ну, скажите, как это можно не понять? Увеличивая угол закручивания до 90 градусов, мы получим те же две пересекающиеся прямые, с очевидной точкой пересечения. Делая угол 89,9 градуса, мы даже не заметим искажения картины, но в центре уже начали твориться жуткие вещи! Они особенно явны при спирали с достаточно явной намоткой, ну, градусов так 30-60. То же самое пересечение НЕЛЬЗЯ увидеть! Сколько не увеличивайте вы изображение, вы так никогда и не обнаружите ту точку, где спирали соприкасаются. Даже чуть не так. Точку КАК БЫ видно - она предстаёт неразборчивым жучком в центре. И вот тут величие момента: видеть точку пересечения КАК БЫ можно, а представить это пересечение нельзя.
Итак, мы легко понимает, что пересечение имеется, что двухзаходная спираль - связный объект, но представить этого пересечения не можем. Вот точно также различается понимание с представлением иррационального, непредставимого мира мнимых единиц, 4-мерных кубов, 2-мерного времени, бесконечного пространства...
Вы можете спросить: да можно ли понимать без представления? Да можно, отвечу я. Точно так же, как пересечение спиралей. Хотя для каждого человека существует свой предел понимания, абстракции выше которого уже становятся не только непредставимы, но и непонятны. Недоступны. Невключаемы в локальный понятийный лексикон. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-09-2008 22:11:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Речь идет именно об осмысленности. Ну вот у Маркса любимый пример: жаренные логарифмы. Каждое из слов понятное - а в сочетании бессмыслица. Вот так и с многомерным пространством. Нет, результаты оперирования с этой химерой, конечно, имеют смысл - иначе бы с ней не работали. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-09-20 23:07:31 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-09-2008 08:10:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Маркс - великий, он понимал, как надо дать пример...
Но я ныне с восхищением прочитываю "книгу за книгой" Ричарда Фейнмана. Так вот, в книге "Характер физических законов" (а это лекция на Мессенджеровских чтениях в Корнельском университете) он пишет, что математика, объясняющая физические законы (т.е. объясняющая мир), "становится все менее понятной и все более сложной по мере того, как мы продвигаемся вперед. Почему? Не имею ни малейшего понятия. Моя цель в том и состоит, чтобы лишь сообщить об этом факте. В нем и заключается смысл всей лекции: нельзя честно объяснить все красоты природы так, чтобы люди восприняли их одними чувствами, без глубокого понимания математики. Как ни прискорбно, но, по-видимому, это факт". |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-09-2008 09:40:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Честное признание! Само собой напрашивается сомнение: действительно ли математическими выкладками объясняются красоты именно природы, а не чего-то другого? |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-09-2008 10:07:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
(Тссс!.. Ведь другого-то просто и нет!)
(И ещё - мы логично приходит к красоте чистой математики, скажем, к фрактальным картинкам. И соответственно, к вопросу: разве они "внеприродны"?) |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-09-2008 12:49:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Убийственный вопрос!
Предположим, так: Природа - это всё вокруг меня, кроме моей мысли. (Антисолипсизм  )
2х2=4 - это тоже природа тогда. Её идеальная составляющая. Как и прочие математические узоры.
Конечно, совершенно неправильно, что моя мысль выключена из природных явлений. Ах, отдаю её на заклание тоже! Может вне природы остаться тогда один Бог, кабы он был. Следовательно, вне природы ничего нет. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-09-2008 22:12:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Коль вне природы ничего нет, т.е. она то же самое, что сущее, то понятие это, вследствие бесконечного его объема, нулевое по содержанию. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-09-2008 22:22:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Да, как и само сущее.
Впрочем, есть традиционная дихотомия "природа и человек". Куда в этом случае попадают мои бесконечные кривые или ваши абсолютные эйдосы, я не знаю... Физики этим сейчас очень маются. Могут ли существовать объекты, которые не существуют, пока их не выявит пытливый ум? Это почти те же квантовые неопределенности, коты Шредингера. Уже физики, а не теологи, говорят: "Мир существует только потому, что Бог его наблюдает". И следом за Вигнером Дж.Джинс: "Вселенная больше похожа на гигантскую мысль, нежели на гигантскую машину". |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 23-09-2008 22:41:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Правомерно тут вопрос ставить не о существовании, но о модусе бытия. Физикам его в принципе не решить - это все равно, что экспериментально исследовать бытие Платоновых идей. Числа и другие математические объекты, включая любимые Вами фракталы, несомненно, существуют - но не в той модальности, что вещи и явления природы. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-09-2008 23:31:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Числа и другие математические объекты, включая любимые Вами фракталы, несомненно, существуют - но не в той модальности
Вы уверены, что фракталы существуют? А Вас не пугает идея дурной бесконечности? Ведь вера в фракталы подразумевает неверие в Бога. Творцу в мире фракталов места просто не находится. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 24-09-2008 13:46:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Вы уверены, что фракталы существуют? А Вас не пугает идея дурной бесконечности? Ведь вера в фракталы подразумевает неверие в Бога. Творцу в мире фракталов места просто не находится.
Почему так? Мне это непонятно. Тем более, что к математическим объектам понятие веры вообще не приложимо: веруете ли Вы в 2Х2=4? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-09-24 14:45:20 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 24-09-2008 19:00:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Я было тоже вначала впал в рассуждения про 2х2, но понял, что это а) можно представить и б) не имеет отношения к бесконечности (дурной или хорошей). А вот деление числа на 0 - это уже опасно, ибо как раз бесконечность.
(Кстати, а как отличить дурную бесконечность от хорошей?)
Итак, речь про модусы. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 24-09-2008 21:57:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Почему так? Мне это непонятно. Тем более, что к математическим объектам понятие веры вообще не приложимо: веруете ли Вы в 2Х2=4?
Я, видимо, чего-то недопонимаю. Меня фракталы пугают. Ну, как можно представить себе бесконечность? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 24-09-2008 22:21:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Распределите модусы по бытию
Вы хотели, видимо, сказать "бытие по модусам"? Попытаюсь навскидку. Получится, конечно, по-дилетантски - куда мне до ШВВ, тем более до схоластов, настоящих мастеров этого дела!
1. материальные объекты
2. природные состояния и потенции, включая психику
3. идеи, понятия, концепты (сюда же отношу математические объекты)
4. языки и языковые единицы
5. произведения аудиального искусства (а может, и визуального)
6. ангелы и духи
Что-то, наверное, упустил. Также не уверен, что эти множества где-то не пересекаются.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 24-09-2008 22:24:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Ну, как можно представить себе бесконечность?
Бесконечно все реальное. Бесконечно хотя бы в том смысле, что не сводимо ни к какому конечному набору свойств и признаков. Можно это даже считать отрицательным определением реальности. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 24-09-2008 23:42:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Это то, что надо! Заметен явный сумбур (или первобытная цельность) - аки деление мира на четыре стихии. Поэтому давайте поищем классиков данного жанра. Как найдете - подскажите или дайте ссылку. Это ведь так важно - "устройство мира"! |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 25-09-2008 00:25:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Поэтому давайте поищем классиков данного жанра. Как найдете - подскажите или дайте ссылку.
Мои сведения, признаюсь, весьма скудные. Выше я упомянул схоластов. В эту когорту входит, коль не ошибаюсь, Фома Аквинский. Судя по работе ШВВ http://www.veer.info/56/14.htm
чем-то похожим занимался Раймунд Луллий. |
|
| IP |
|
|