Psy-Crow
Участник
Fooooooddd
|
| отправлено: 10-08-2004 14:04:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я ни к чему не призываю!
просто ваше мнение
Если окажется что пара островов в Курильской гряде
всё таки по честному принадлежат Японии, а входят в состав
России (спорные сев. территории)
Этично ли продолжать их «удерживать»? |
|
| IP |
|
НАРИК!
Участник
Я не сплю, Я валяюсь в бездумье......
|
| отправлено: 10-08-2004 14:59:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Psy-Crow
Этично-конечно же этично....
по честному принадлежат Японии-по честному они принадлежат РФ ,а не японии,они принадлежали Японии ранее...И РФ должна удерживать их любой ценой...
Сообщение изменено НАРИК! от Tue Aug 10 15:10:24 2004 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
Psy-Crow
Участник
Fooooooddd
|
| отправлено: 10-08-2004 15:13:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Начало русско-японским дипломатическим и торговым отношениям положил Симодский договор о торговле и границах, заключённый 7 февраля 1855 года. По нему Японии отходили острова южнее Урупа, а Сахалин оставался неразделённым владением обоих держав. В принципе, это можно рассматривать как признании Россией прав Японии на владение этими островами. Сама Япония тоже со своей стороны пошла на значительные уступки - открытие трёх портов для России и установление консульских отношений.
Следующей вехой в русско-японских взаимоотношениях было подписание в 1875 году Петербургского договора, по которому в обмен на отказ от своих претензий на южную часть острова Сахалин Япония получала всю Курильскую гряду.
Совместная декларация СССР и Японии от 19 октября 1956 г.", по которой СССР соглашался передать Японии Хабомаи и Шикотан после подписания мирного договора.
http://www.sakhalin.hotmail.ru/win/north/north.htm
http://www.inosmi.ru/translation/211673.html
To BBC
это не пересмотр итогов войны |
|
| IP |
|
НАРИК!
Участник
Я не сплю, Я валяюсь в бездумье......
|
| отправлено: 10-08-2004 15:15:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Psy-Crow
Совместная декларация СССР и Японии от 19 октября 1956 г.", по которой СССР соглашался передать Японии Хабомаи и Шикотан после подписания мирного договора. -ну сами отдали японцы их нам,а нам их отдавать не надо... |
|
| IP |
|
Лора
Участник
Ничто не вечно под луной...
licq:2971
|
| отправлено: 10-08-2004 15:20:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Psy-Crow
Ты же пишешь сам,что после подписания мирного договора.
А мирного договора между нами и Японией НЕ существует.
Мы фактически находимся в состоянии войны. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 10-08-2004 15:33:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Лора
Мы фактически находимся в состоянии войны.
Это совсем не обязательно... Отсутствие мирного договора не означает состояние войны. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 10-08-2004 15:48:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Psy-Crow
Что это тебя на острова понесло?
Моя воля не дал бы японцам их.
И так уж все раздали, сколько можно? |
|
| IP |
|
Psy-Crow
Участник
Fooooooddd
|
| отправлено: 10-08-2004 16:08:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
отдавать острова нельзя
(моё мнение такое же, но не потому что И так уж все раздали, сколько можно) |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 11-08-2004 22:43:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Psy-Crow. Вы как-то упускаете из виду Сан-Францизскую конференцию. По ней, как мне помниться, Япония отказалась от всех своих завоеваний, включая Курилы и Сахалин. Так случилось,что там не было подписи СССР. Покойник Н.С. был либерал, во имя упрочения своей личной власти готов был на всё, вроде первого всенародно избранного, которому поднес стакан - и он на всё готов. Не пристало нам торговать кровью своих отцов. Это они её проливали за эти земли. Раздать можно всё, а Вы попробуйте приобрести. И опять же- прецидент. Мой друг часто бывает в Китае, к стати и сейчас там. Так он утверждает, что река Хэлудзян для китайцев- внутренняя река. А всю северо-восточную провицию с Порт-Артуром и Дальним китайцы тоже зовут Хэлудзян, Амур, т.е. Может Приморье и Хабаровский край тоже отдадим? |
|
| IP |
|
Psy-Crow
Участник
Fooooooddd
|
| отправлено: 12-08-2004 12:17:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Может Приморье и Хабаровский край тоже отдадим?
Если удержать не смогут, то да...
СЕВЕРНЫЕ ТЕРРИТОРИИ: ЕЩЕ ОДНА "ПРОБЛЕМА 2000" ДЛЯ ЯПОНИИ
Грегори Кларк
Автор статьи Грегори Кларк является президентом токийского Университета Тама и, тем самым, в какой-то мере принадлежит к японскому истэблишменту, что примечательно – никогда до появления этой статьи японская пресса не позволяла себе подобных публикаций, все ранее сводилось к повторению в очередной раз тезиса «отдайте наши острова».
(c) Асахи Симбун, Хэйсэй 11/3/3; Japan Times, March 3, 1999
Уж более 40 лет, как установился ритуал. Каждое новое японское правительство твердо заявляет, что оно-то разрешит назревший территориальный спор с Москвой раз и навсегда. Делегации и премьер-министры отправляются в Москву. А воз и ныне там.
Нынешнее правительство премьер-министра Кейдзо Обути не является исключением. Оно унаследовало пресловутое обещание русского президента Бориса Ельцина бывшему премьер-министру Рютаро Хасимото разрешить спор к 2000 году. Сегодня, похоже, Япония получила еще одну "проблему 2000": даже Ельцин и обещал это, он имел в виду совсем не то, что его японские партнеры. Так что не будет никакого решения так называемой проблеме Северных территорий и, следовательно, не будет официального мирного договора, подводящего черту под давней войной с Советским Союзом.
Чтобы понять, как Токио умудрился влипнуть в такие неприятности, надо знать предысторию проблемы. На ялтинской конференции в январе 1945 года, в обмен на советское обещание вступить в войну с Японией, Соединенные Штаты обещали Москве, что она сможет вернуть свои бывшие территории, ушедшие ранее в японские руки. Это обещание включало Курильский архипелаг, южное окончание которого состоит из трех больших островов: Итуруп, Кунашир и Шикотан (это-то и зовется нынче в Японии Северными территориями), - плюс группу маленьких островков, расположенную близ самого Хоккайдо, и известную под названием Хабомаи.
В августе-сентябре 1945 года Советы с одобрения США оккупировали все Курилы, и в 1946 году Оккупационная Администрация США объявила японскому правительству, что вся цепь Курил, включая Хабомаи, исключена из территории Японии.
В 1951 году Япония начала мирные переговоры со США и их союзниками. Москва участвовала первое время, но затем вышла из переговоров под предлогом разногласий относительно действий США в холодной войне. Несмотря на это окончательный текст Сан-Францисского мирного договора устанавливает совершенно однозначно, что Япония "отказывается от всех прав, претензий и притязаний на Курильские острова".
В это время ведущий переговоры с японской стороны премьер-министр Сигеру Йосида публично заявил, что Япония недовольна такой формулировкой, особенно в отношении южной части островов. В административном отношении Хабомаи и Шикотан под японским управлением всегда относились к Хоккайдо, а не к Курилам. Что касается Итурупа и Кунашира, то историческая судьба этих двух островов отличается от судьбы остальных Курил, права России на которые были признаны Японией еще в 1855 году.
Тем не менее Йосида подписал договор. Все, чего ему удалось добиться от американцев, представленных ярым антикоммунистом госсекретарем Джоном Фостером Даллесом, было заявление, что если уж Япония питает столь сильные чувства к Хабомаи, она может попытаться обратиться Международный суд. Относительно японских претензий на остальные острова - ответом было очень громкое молчание.
В 1955 году Япония начала попытки заключить отдельный мирный договор с Москвой. Япония понимала слабость своей позиции относительно островов. Но она надеялась, что есть возможность получить хоть какие-то уступки относительно Хабомаи и Шикотана и добиться того, чтобы США, Франция и Британия признали, что хоть эти острова не относятся к Курилам , от которых Япония отказалась в 1951 году.
К удивлению Токио Советы согласились с таким требованием: они хотели остановить Токио от сближения со США. Но консерваторы в МИД'е, боясь любого японо-советского примирения, немедленно вмешались и включили Итуруп и Кунашир в перечень территориальных претензий. Москва сказала "нет", и консерваторы успокоились.
Тем не менее в 1956 году премьер-министр Итиро Хатояма решил попытаться вырваться из тупика и послал своего консервативного министра иностранных дел Мамору Сигэмицу в Москву с полномочиями вести мирные переговоры.
Сигэмицу начал со стандартных уже японских требований Итурупа и Кунашира, - - получил немедленно отказ. Однако Советы вновь предложили вернуть Шикотан и Хабомаи при условии, что что будет подписан мирный договор. Сигэмицу решил принять это предложение. Однако когда новости о возможном соглашении просочились наружу, токийские антикоммунистические консерваторы вновь приступили к решительным действиям.
Сигэмицу был отозван и на пути домой был "перехвачен" все тем же Джоном Фостером Даллесом, который всего за пять лет до того заставил японцев отказаться от Курильских островов, включая большую часть того, что ныне зовется Северными территориями. Даллес предупредил, что, если Япония перестанет претендовать на все Северные территории, США не станет возвращать японцам Окинаву. Токио тут же разорвал переговоры с Москвой.
Ученые немало спорили о том, как же это Даллес умудрился сделать такой поворот на 180 градусов. Одна из теорий утверждает, что в 1951 году США знали, что если они не станут соблюдать ялтинские соглашения по Курилам, Москва может перестать соблюдать ялтинские соглашения по Австрии - проблема эта практически исчезла к 1956. Еще одна интересная теория, выдвинутая профессором Кимитадой Мива из Университета Софии в Токио утверждает, что американская позиция 1951 года была результатом сделки с Советами, закрепившей решением Совета безопасности ООН Микронезию за США тремя годами ранее.
И, наконец, есть такая теория, что коварный Даллес все обдумал и спланировал заранее. Его намерением с самого начала было заставить Японию отказаться от Курил в 1951 году и, зная, что японцы станут позднее пытаться вернуть острова, включить в мирный договор статью, позволяющую США обратить в сцою пользу любую уступку, которые японцы могли бы в будущем сделать русским. Короче говоря, если Япония позволяет Советам удержать хоть часть Курил, США удерживают Окинаву.
Сегодняшняя японская позиция полностью игнорирует все описанные выше тонкости. Она попросту утверждает, что Северные территории есть исконные японские земли ("кою но рёдо" и как таковые должны быть возвращены. В том же, что касается Сан-Францисского договора, Токио выдвигает два крайне спорных аргумента. Первый заключается в том, так как в договоре не сказано, кто именно должен получить те самые Курилы, от которых Япония отказалась, то на них может претендовать кто угодно, в том числе и сама Япония. Другой аргумент - что Северные территории не относятся к тем Курилам, от которых Япония отказалась, да и не могут относиться, будучи опять же "исконными японскими землями".
С последним аргументом, однако, не все в порядке. Если бы Япония в самом деле не отказывалась от Северных территорий в 1951, то почему бы это Йосида заявлял всему миру в 1951, что он-де огорчен потерею Северных территорий? По возвращении из Сан-Франциско он предстал перед парламентом и получил запрос, включает ли термин "Курильские острова", использованный в Сан-Францисском договоре, Итуруп и Кунашир. Управление по договорам министерства иностранных дел, отвечая официально на этот запрос по поручению премьер-министра, ответило парламенту 19 октября 1951: "к сожалению, да, включает".
В течение последующих лет официальные представители МИД'а комментировали этот ключевой момент так: что ответ парламенту 19 октября был: а) неправильно понят, б) устарел, и, наконец, в) был "кокунай муки", то есть "для внутреннего употребления", - иначе говоря, иностранцам вроде меня не следует совать свой нос в такие дела.
Официальные представители МИД'а также любят указывать энергичную поддержку со стороны США, которые, начиная с 1956 года официально утверждают, что таки-да - Итуруп и Кунашир определенно не относятся к территориям, от которых Япония отказалась в Сан-Франциско. Ясно, что США, говорящие прямо противоположное тому, что они же говорили в 1951, попросту применяют маленькую уловку в стиле холодной войны, чтобы держать Токио и Москву на ножах, - но такое предположение вежливо игнорируется.
Но не только США любят поиграться в Макиавелли. В 1951 году Британия сыграла важную роль в том, чтобы заставить Японию отказаться от Курил, и британское посольство в Токио имеет в своих архивах доклад от 1955 года, где неожиданное требование японцами Итурупа и Кунашира названо "забавным и наивным". Сегодня же Британия поддерживает то же самое требование как совершенно разумное. Австралия, которая в 1951 году предпринимала усилия для того, чтобы предотвратить какие либо уступки Йосиде по территориальным вопросам (из опасения, что послевоенная Япония использует любую неопределенность с границами в качестве предлога для милитаризации) сегодня также безоговорочно поддерживает японскую позицию.
Короче говоря, то, что началось как мероприятие по наказанию Японию за агрессию времен войны превратилось в успешнейшую операцию холодной войны по удержанию Японии в лагере Запада.
Автор, однако, не предлагает полностью отбросить японскую позицию. Если бы Токио сослался бы на ту неохоту, с какой Йосида отказывался от Курил, и особенно от южной их части в Сан-Франциско и представил бы некие секретные документы, демонстрирующие, чем именно США принудили его сдаться, - это составило бы хорошую юридическую базу для того, чтобы добиваться пересмотра этой части мирного соглашения.
Но сегодня Япония находится в ловушке собственных заявлений о том, что она якобы никогда не отказывалась от Северных территорий, так что не смеет более сказать правду о том, что же именно произошло в 1951 году. Для нее легче валить все на бывший Советский Союз, чем на США. Она тщетно настаивает на возврате Москвою этих "исконных земель", не понимая, что перед лицом именно такого требования Москва не может уступить, даже если бы и хотела, - из боязни создать прецедент, который позволит другим ее соседям предъявить права на бывшие "исконные земли".
Предложение Хасимото, что Москва может контролировать территории еще несколько лет при условии, что она признает японский над ними суверенитет, показывает, насколько неадекватно в Токио воспринимают как законы международной дипломатии, так и русский менталитет. Тем временем большинство японцев, даже образованных, совершенно забыли, что именно случилось тогда, в 50-е годы, и пребывают в убеждении, что требования Токио абсолютно законны. Правительство понуждают продолжать переговоры в жестком ключе и игнорировать регулярные намеки Москвы, что она все еще готова вернуть Шикотан и Хабомаи. Такой спор обречен на вечное продление. А Джон Фостер Даллес хихикает себе в гробу. |
|
| IP |
|
Psy-Crow
Участник
Fooooooddd
|
| отправлено: 13-08-2004 11:04:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Этика и политика
Каждый любит горячую ванну. Турки имеют хамам, японцы онсен, а русские имеют баню.
Публичное купание происходит во многих Формах, но Вы брали бы ванну с пьяным моряком?
Ни я, ни большинство японцев, и это - точно, почему и ванные дома в Хоккайдском городе Otaru имеют вывеску "No Gaijin" ("Нет иностранцу" снаружи их двери.
С 30,000 русскими, посещающими один Otaru каждый год и нессчетно больше в Hakkodate, Wakkanai, Toyama и Niigata, число русских в Японии увеличивается каждый год и однако огромная культурная пропасть между этими людьми остается.
Отделенный простыми 43 километрами от ближайшей точки, Hokkaido наводнен российскими рыбаками из Сахалина и Приморского региона, кто поставил свое судно в порт в Японии, чтобы выгрузить их выловленного краба и осьминога, в то время как они запасаются электроникой, инструментами и домашними товарами в специализированных магазинах, обслуживающих русских.
Прогуляйтесь вдоль канала в центре города Otaru и Вы будете видеть больших российских рыбаков в их меховых шапках и всепогодных куртках на меху между маленькими старыми японскими женщинами в кимоно и миниатюрными японскими девушками с "Привет Киска", повисшей из их сотовых телефонов.
Шанс, чтобы сломать десятилетия подозрения и непонимания никогда не был лучше, но, однако, кроме деловых обменов, большинство русских и японцев имеют маленький или никакой контакт.
Только, сколько осторожности к русским там - может быть замечено в любом японском магазине, часто посещающемся русскими; число штата двойное по сравнению с другими магазинами и японцы, "Мадам" и "Мама-Сан", следят за каждым русским движением с тревогой, какую рыбак вызывает.
В случае японских onsen (горячие источники) и sento (общественные ванны), ситуация - одна из неправомочных отвержений. Все иностранцы имели запрет на горячие источники Отару, из-за прошлого проступка некоторых российских рыбаков, включающего еду и пьянство в ваннах, ныряние (прыжки) и плавание в купальных бассейнах, алкогольную интоксикацию и порождение общего шума, отпугивающего местных клиентов.
С небольшой осведомленностью культуры друг друга и языка, задерживающейся враждебности, происходящей из-за того, что японцы смотрят как на нерешенное обсуждение по южным Курильским островам и памяти японско-русской войны, которая велась в 1904-05, имеется скудное понимание за приятными улыбками и рукопожатиями.
И так, когда шумный российский рыбак - причина брызг в зданиях ванн Отару, это только подтверждение самым плохим подозрениям многих японцев, все еще имеющимся к иностранцам.
Согласно местной прессе, опасение русских, поставляющих оружие, наркотики и даже переносящих головных вшей, добавляет негатива к образу иностранцев.
Самому автору, непосредственно, было отказано от входа в горячие источники Отару на этих основаниях, по словам штата Yu no Hana onsen, "эти появления иностранцев - причина болезней"
Согласно Hidekatsu Okoshi, владельца горячих источников Osupa, неформальный обзор, проводимый от 837 клиентов указывает, что пятьдесят процентов - против принятия иностранцев (особенно русских) в onsen, причем тридцать процентов сказали, что они не будут покровительствовать горячим источникам, если иностранцам будет позволен вход. Собственники ванных домов претензиями их работников связаны; если они снимут таблички "No Gaijin", они боятся, что их бизнес будет страдать, но если оставят их как сейчас, они под усиливающимися воплями критики.
Домашняя страница города Otaru http:// www.tokeidai.co.jp обращается к проблеме, но подобно самим ванным домам, объяснение текущей ситуации и что будет сделано - решать только японцам.
Много написано относительно возможных решений, но город Otaru полностью пропустил момент, когда формулировка, "Запрещение входа (в ванны) только для русских могли бы быть замечены как экстремальный случай расового различного подхода, а так там не имеется никакого выбора, кроме как отказываться от всех иностранцев в целом."
Ирония этого заявления принимает большую остроту, когда каждый полагает что Япония в 1996 (31 год после его появления) приняла Соглашение Организации Объединенных Наций по Устранению Всех Форм Расовой Дискриминации, но отказывается в обычной жизни поддерживать соглашение. Что даже более противоречивое - это что это все прибывает даже во время Отаровских щеголяний ее сестринской родственностью с Находкой, Россией.
Но сегодня в Otaru ситуация изменилась до некоторой степени.
После многочисленных жалоб относительно политики "No Gaijin", некоторые ванные дома демонтировали таблички. К этому дню, однако, два onsen, Yu no Hana и Osupa еще отказываются принимать иностранцев. Городские должностные лица ищут решение, но они не имеют никакой легальной возможности потребовать и вынудить ванные дома удалить таблички, опасаясь легальных репрессалий от ванных домов если они выберут более сильное действие.
Одна стратегия, изобретенная Саппоровским Бюро Юридических Дел - это распространение памфлетов среди японцев, напоминающих людям, что дискриминирование против иностранцев - это неприемлемая практика. Удачи. (Ну-ну.)
Даже если таблички снимаются, предубеждение, подобно снегам Otaru, не тает в одну ночь. Один представитель горячих источников Taisho Yu, которые удалили их "No Gaijin" знак, признает желание, чтобы это все еще было и дрожит при мысли о приеме русских визитеров. По общему признанию, не все российские рыбаки, кто посещают Японию - ангелы и жалобы против беззаконий рыбаков небезосновательны, но должно вспоминаться, что не каждый иностранец вооружен, нарконоситель, завшивлен, алкоголик, игнорирующий японцев и их деликатных клиентов и культуру.
К сожалению, фанатизм, даже тот, который тонко или вежливо изложен, не может быть стерт ударом пера. Также не может изолированность и ксенофобия, которые остаются с sakoku - японского периода само-наложенной изоляции (1639-1853), быть устранены просто с косметическими тактиками, подобно украшению правительственных учреждений и общественных мест улыбчивыми плакатами, ободряющими людей не дискриминировать. Бюрократические выкручивания и оправдания подобно kotoba wakarimasen (Мы не понимаем язык) не прощают дискриминацию, также они не вызовут любовь к Японии у их соседей в России, Корее, и Китае.
Удаление знаков "нет иностранцу" было бы шагом к примирению и демонстрацией истинного желания построить лучшие отношения с иностранцами в Японии, были бы они из Сахалина, Сицилии или Сингапура. Более важны, однако - ясное и открытое сообщение, образование и подлинное понимание себя и своей связи с внешним миром, - если Япония, Россия или любая страна в этом отношении, должны быть действительно "международными" и свободными от чумы расизма.
Русские и японцы должны решить избавить себя от прошлых предубеждений, подозрений и непонимания, если они должны добраться далее "только делающие бизнес" вместе и ковать действительно успешную и дружественную связь. |
|
| IP |
|
|