Radiboga
Участник
TRAPPED ? MASTURBATE !
licq:2791
|
| отправлено: 21-07-2004 13:23:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Скорость света величина… переменная
01.07.04 Как заверяют ученые, скорость света, которая всегда считалась универсальной постоянной, вероятно, увеличилась за последние годы.
По их данным, примерно два миллиарда лет тому назад в районе Земли скорость света была меньше.
Это противоречивое утверждение основано на повторном анализе старых данных, которые раньше использовали, чтобы доказать как раз обратное, говорится в статье, опубликованной в журнале New Scientist.
Изменение скорости света противоречит теории относительности Эйнштейна и подрывает фундаментальные основы традиционной физики.
Но некоторые физики полагают, что этот факт изящно объяснил бы другие озадачивающие ученых космологические явления, например, почти однородную температуру вселенной.
Угроза идее о постоянной скорости света возникла в результате измерения другого параметра, названного альфой, которая задает мощность электромагнитной силе.
Скорость света обратно пропорционально альфе, и хотя альфа также зависит от двух других констант, многие физиков склонны интерпретировать изменение в альфе как изменение скорости света.
Виктор Фламбаум из Университета Нового Южного Уэльса в Сиднее, говорит, что данное сравнение несколько упрощенно, но реально.
"Я не вижу в этом никакой специфической ошибки", - отмечает Фламбаум. - Однако, это утверждение столь революционно, что требует множества независимых доказательств". |
|
| IP |
|
Don
Moderator
Ничего личного, только бизнес (с) М.Пьюзо
licq:2045
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 21-07-2004 14:44:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ну вообще-то в расширяющейся Вселенной должен быть вековой ход у фундаментальных констант - такие теории есть и они не противоречат ОТО, а развивают её.
К примеру, если с метровой точностью измерять длительное время расстояние от Земли до спутника Марса Фобоса, посадив на его поверхность радиоретранслятор, то можно было бы оценить величину дельтаС/С
Такой эксперимент мы в ФИРЭ в 1985 году планировали провести с помощью посадочного модуля космических аппаратов "Фобос 1 и 2", но там загнулись бортовые компы и все сорвалось...
Сообщение изменено Sidorov от Wed Jul 21 14:45:21 2004 |
|
| IP |
|
Hedgehog
Участник
Music, IT, Science, Sci-Fi
licq:3058
|
|
палитек__
unregistered
|
| отправлено: 29-07-2004 19:59:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Современный эталон метра определён через скорость света, т.е. постулируется, что скорость света - постоянная. |
|
| IP |
|
Hedgehog
Участник
Music, IT, Science, Sci-Fi
licq:3058
|
| отправлено: 29-07-2004 20:27:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек__
Эталон был определен через постулат о постоянности скорости света, а посему теперь (поскольку эталон уже имеет свое числовое выражение) можно с его помощью отследить отклонения искомой величины (скорости света) относительно изначально пстулировавшейся  |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 29-07-2004 20:29:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Hedgehog
To палитек__
ну я же не физик-теоретик - я всего-навсего радист - но когда задумывался эксперимент Фобос-ДАС (ДАС - Долгоживущая Автоматическая Станция на поверхности Фобоса, снабженная радиоретранслятором), то в качестве научного обоснования этого эксперимента выдвигалась как раз возможность обнаружения векового хода у фундаментальных констант
главным теоретиком этого релятивистского эксперимента был американец Хеллинг, имя уже не помню. Он утверждал, что наличие длинного ряда прецизионных измерений расстояния ДАС-ЗЕМЛЯ с относительной погрешностью не более (10 в степени минус 11), то есть измерения расстояний в 100 млн. км с ошибкой не более 1 метра, позволит обнаружить этот вековой ход, если он имеет место быть. |
|
| IP |
|
палитек__
unregistered
|
| отправлено: 29-07-2004 20:35:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
когда задумывался эксперимент Фобос-ДАС был другой эталон метра.
С какого-то года в справочниках пишут, что скорость света = 299792...,... м/с (точно)
И через неё определяют метр. |
|
| IP |
|
палитек__
unregistered
|
| отправлено: 29-07-2004 20:36:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Hedgehog
эталон уже имеет свое числовое выражение через сорость света и эталон секунды. Так что ничего померить таким способам нельзя. Если скорость света непостоянна, нужен новый эталон метра |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 29-07-2004 20:43:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| это типа договоренности - давай вот отсюда и досюда будет к примеру 1 метр или там 1 градус или 1 литр... |
|
| IP |
|
палитек__
unregistered
|
| отправлено: 29-07-2004 20:47:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
ну так, когда меряют - сколько метров вон отсюда до того забора, используют эталон метра, или величины, определённые с помощью этого эталона.
Раньше (помните, был физик Майкельсон?) скорость света измеряли и величину измеренную всё время уточняли. И в справочниках писали c = какие-то-цифры м/с.
Теперь в справочниках пишут c = какие-то-цифры м/с (точно)
Разницу чувствуете? |
|
| IP |
|
палитек__
unregistered
|
| отправлено: 29-07-2004 21:28:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
применительно к описываемому эксперименту - он покажет изменение расстояния от Земли до Марса или иных величин, но не дельтаC/C |
|
| IP |
|
Hedgehog
Участник
Music, IT, Science, Sci-Fi
licq:3058
|
| отправлено: 30-07-2004 00:01:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек__
нужен новый эталон метра
Но меряется-то все относительно того, который УЖЕ есть (который был когда-то уже получен), причем, в металле (и был в металле воплощен)...
Сообщение изменено Hedgehog от Fri Jul 30 00:02:16 2004 |
|
| IP |
|
Hedgehog
Участник
Music, IT, Science, Sci-Fi
licq:3058
|
| отправлено: 30-07-2004 01:35:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек__
Может быть. Только метр - на бумаге величина const.
Речь-то не о том.
К тому же, ты знаком с метрологией?
Сообщение изменено Hedgehog от Fri Jul 30 01:36:09 2004 |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 30-07-2004 08:18:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек__
вообще-то ошибка по расстоянию в 1 метр - это ошибка в оценке времени распространения сигнала на трассе Земля-ДАС-Земля в 6 наносекунд - именно измерения запаздывания используются во всех подобных экспериментах
то есть космическая радиосистема измеряет запаздывание
а если кто-то хочет узнать расстояние - умножает на С/2 - но только это уже излишне - повторяю - именно измерения запаздывания используются во всех подобных экспериментах |
|
| IP |
|
палитек__
unregistered
|
| отправлено: 30-07-2004 08:32:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
именно измерения запаздывания используются во всех подобных экспериментах
То есть, скорость света считается константой  |
|
| IP |
|
Dr.Zabrain
Участник
|
| отправлено: 02-08-2004 02:21:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Несколко лет назад, точнее больше десяти я увлекался квантовой теорией. Видя недостатки в ней, а так же недостатки в теории относительности я вывел что радиус электрона зависит от радиуса Вселенной. На это влияют волны времени, которые движутся гораздо быстрее скорости света. Одновременно на основе полученых данных я вывел формулу константы слабых взаимодействий, которая в науке называется альфой. Продолжить мой теоритические изыскания не представилось возможным, так как наступила перестройка и пришлось начать зарабатывать деньги. Одновременно примерно в это же время Шипов разрабатывал свою теорию вакуума. У меня были кое какие представления об этом, но до конца я их так и не довел. Нехватало знаний. Если сейчас их обединить, то это может перевернуть представления о мироздании. Но до сих пор еще не понятно расширяется Вселенная или нет. Ведь от этого будет зависить радиус электрона, следовательно и его масса. А если масса электрона меняется, то будет менятся и масса всех других частиц |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 02-08-2004 09:29:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек__
То есть, скорость света - параметр, который в процессе последующей цифровой обработки данных оценивают на предмет того, есть у него вековой ход или нету... |
|
| IP |
|
sgn
unregistered
|
| отправлено: 05-08-2004 15:09:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
http://www.membrana.ru/articles/global/2004/07/01/220600.html
Восьмая цифра рушит всю картину мира со скоростью света
Пару миллиардов лет назад скорость света была меньше, чем сейчас. По космическим меркам — вчера. Об этом говорят новые вычисления учёных. Если они подтвердятся, теория Эйнштейна будет торпедирована, а большая часть "здания физики" потребует серьёзной переделки.
Физики Стив Ламоро (Steve Lamoreaux) и Джастин Торгерсон (Justin Torgerson) из американской национальной лаборатории в Лос-Аламосе (Los Alamos National Lab) опубликовали результаты исследования, являющегося весомым доводом в пользу предположения о непостоянстве скорости света.
О том, что эта скорость теоретически может быть непостоянной — физики размышляли давно. Однако до сих пор надёжных доказательств такой "крамолы" найдено не было.
Подчеркнём, речь идёт не о каких-то чудесных скачках скорости света прямо сейчас и даже не об опытах по так называемому торможению света при передаче сигнала в хитроумных установках, а об изменении самой что ни на есть мировой константы — скорости света в вакууме, причём — на протяжении всего развития Вселенной.
Выявить это физики пытаются с помощью вычислений величины альфы — так называемой постоянной тонкой структуры. Она равна примерно 0,00729735.
Альфа обратно пропорциональна скорости света, а также зависит от заряда электрона и постоянной Планка. Но две последние величины рассматриваются физиками как надёжные константы (хотя, строго говоря, это допущение).
Таким образом, колебания в космологических масштабах этой самой альфы должны указать на колебания скорости света.
Первый вызов альфе прозвучал ещё в 1998 году. Виктор Флэмбаум (Victor Flambaum) из австралийского университета Нового Южного Уэльса (University of New South Wales) измерял прохождение излучения от далёких квазаров через межзвёздные газовые облака.
Тогда, вроде бы, были получены признаки, что альфа 12 миллиардов лет назад была существенно меньше.
Итак, вполне возможно, что альфа — читай скорость света — меняется всё время — только очень плавно.
По некоторым теориям изменение это может носить и волнообразный характер с гигантскими космологическими периодами повышения и понижения оной скорости.
Но позже вывод австралийца подвергли сомнению. В частности, наблюдения за ядерными реакциями говорят о постоянстве альфы с точностью до какого-то там внушительного знака после запятой.
Тут ключевой момент всей истории — мировая константа альфа влияет, среди прочего, на распределение различных изотопов в ядерных превращениях.
Итак, вроде бы, скорость света устояла — но, тут мы пришли к последним событиям, новое свидетельство пришло не из далёких галактик, а из-под наших ног.
В Габоне (западная Африка) существует единственный в мире естественный ядерный реактор, названный по ближайшему местечку — Oklo, который случайно образовался два миллиарда лет назад в концентрированных (по природным меркам, конечно) урановых рудах глубоко под землёй (содержащих ещё и уголь), куда проникли грунтовые воды.
Реактор неспешно так "горел" сотни тысяч лет, нагревая породы, выделяя радиацию и вырабатывая кучу изотопов, но сейчас уже давно "остановлен".
Заметим, Oklo, содержащий много урана-238, нарабатывал плутоний, который распадаясь порождал уран-235, но ещё и самарий, скандий, технеций, рубидий, палладий… Было тут, что посчитать физикам.
Анализ "продукции" этого реактора проводили и ранее. Но учёные из Лос-Аламоса усомнились в корректности прошлых вычислений и решили ещё раз перелопатить старые цифры. Более детально и дотошно.
Сенсационный результат удивил даже самих "сыщиков" — оказалось, что с той поры, когда работал этот реактор, и до нашего времени альфа немного уменьшилась (в восьмом знаке после запятой), а скорость света, соответственно, возросла.
Тут нужно добавить, что точность определения (вычисления) альфы в настоящее время крутится где-то в районе 15-го знака или даже дальше. И по этим меркам изменение, обнаруженное американцами — огромно.
Первые отклики, что важно — как от сторонников постоянной скорости света, так и от сторонников её колебаний на огромных отрезках времени, звучат примерно одинаково: "Никаких ошибок в расчётах Ламоро найти пока не удаётся, но для столь революционного пересмотра физики нужны ещё многочисленные проверки".
Между тем некоторые физики приняли бы разжалование альфы из констант с радостью. Например, если бы альфа была существенно меньше, а скорость света — больше, на заре Вселенной, это решило бы "проблему горизонта".
Космологи изо всех сил пытаются объяснить, почему обширные области Вселенной показывают приблизительно один и тот же температурный фон.
Это подразумевает, что данные области находились когда-то достаточно близко, чтобы обменяться энергией и уравнять температуру
Существующие модели ранней Вселенной противоречат этому. А более высокая скорость света позволила бы энергии вовремя пройти между этими областями.
Переменная альфа также повышает шансы на признание теории струн, дополнительные пространственные измерения и прочие умозрительные материи, представляющие сегодня передний край физики и, которые, вероятно, потребуют от человечества пересмотра многих устоявшихся представлений.
Удивительно, что такие грандиозные перспективы открываются всего лишь после скучного и занудного (для посторонних) анализа соотношения изотопов в Oklo и уточнения только одной-двух цифр на каком-то там месте после запятой в скромном таком числе — с простым названием — альфа. |
|
| IP |
|
Hedgehog
Участник
Music, IT, Science, Sci-Fi
licq:3058
|
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 05-08-2004 20:50:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Hedgehog
"Никаких ошибок в расчётах Ламоро найти пока не удаётся, но для столь революционного пересмотра физики нужны ещё многочисленные проверки".
Жду продолжения разговора... - ждете, как я понимаю, проверок? |
|
| IP |
|
Hedgehog
Участник
Music, IT, Science, Sci-Fi
licq:3058
|
| отправлено: 05-08-2004 23:33:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Не сказал бы. Я не физик. Просто интересно. Всегда было интересно почитать что-то подобное. В популярном изложении.
Сообщение изменено Hedgehog от Thu Aug 5 23:33:20 2004 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 06-08-2004 00:26:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To sgn
теория Эйнштейна будет торпедирована, а большая часть "здания физики" потребует серьёзной переделки. - ну, на мысленные эксперименты Эйнштейна это никак не скажется в первом приближении, формулы останутся те же самые,- а красное смещение уже предполагали, что вызывается старением света... Вновь окажется, что Вселенная стационарна... |
|
| IP |
|
Hedgehog
Участник
Music, IT, Science, Sci-Fi
licq:3058
|
| отправлено: 06-08-2004 00:50:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В общем, жизнь состоит из перемен. Только никому не желают обычно жить в их эпоху.
Sorry for the offtopic... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 06-08-2004 10:32:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
а красное смещение уже предполагали, что вызывается старением света
Так это, вроде, только Хаббл одно время предполагал, да и сам потом отказался от этого предположения. |
|
| IP |
|
sgn
unregistered
|
| отправлено: 06-08-2004 21:14:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Hedgehog
продолжение будет, когда будут новые эксперименты. а они будут, уж больно тема интересная. вот только вполне вероятно, что ждать придется довольно долго..
To ivi06
ты правда думаешь, что то, что скорость света непостоянна, совсем ни на что не повлияет ? |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 06-08-2004 22:39:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To sgn
думаешь, что то, что скорость света непостоянна, совсем ни на что не повлияет ? - думаю, что для нас- нет. Это может повлиять на модели типа Большого взрыва об устройстве Вселенной и лишь потом, задним числом, может докатиться до повседневной изюминки, не повлияв на законы НЬютона, но наука генетика уже сегодня занимается нашим окружением, нашими внутренностями- это уже так повлияет, что будет не до Вселенной... Я думаю, что изучение колец Сатурна может сильнее повлиять на физику, чем скорость света (если это не взаимосвязано)... |
|
| IP |
|
|