| Автор |
| Филологический вопрос: подлец-подлость, хам-хамство. В чем разница? (2)
1
2
|
для печати | RSS 2.0 |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 24-04-2012 22:55:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
А если повторной встречи не произойдет? Для Вас он так и останется хамом? Интересно, Вы хотите знать моё личное мнение или объективное? Если объективное, то кроме моего требуется ещё, по крайней мере, мнение двух пассажиров данного трамвая, которым в одинаковых со мной условиях "вылили" всё своё раздражение.
Если моё личное , то ... (задумалась). Представила как бы это могло быть. Если бы я толкнула или наступила на ногу, то извинилась бы сразу. Может быть в этом случае на меня не вылилось бы, а?
А если всё же вылилось? Тогда моя реакция зависит от объёма, формы и содержания вылитого мне на голову. Например, в мой адрес прозвучало ..... (оскорбление чувства моего собственного достоинства, а оно у меня имеется). В этом случае я про себя скажу - хам (не вслух). Но не буду хамить в ответ, либо промолчу, либо отвечу в философском стиле, либо прочту стихи или басню, или афоризм про себя или вслух.
Вы говорите повторной встречи не произойдёт, останется ли он для меня хамом. Сейчас пыталась вспомнить такие случаи в моей жизни. Помню, что хамили в транспорте часто, но кто именно не запоминала. Не помню даже лица, не говоря уже об имени, которого и не знала. Таким образом, он (какой-то субъект) был в моём сознании хамом в тот момент, когда мне нахомил. Если он сразу извинился, то чувство оскорбления прошло и оценка хам растворилась в пространстве, перестала существовать. Если не извинился, то оценка осталась в третьем измерении, но не в моём сознании (не знаю, поняли ли Вы меня). |
| Сообщение изменено Щелканова от 2012-04-24 22:57:37 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 25-04-2012 00:41:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
А я не буду утверждать, что он не хам, я буду утверждать, что он всего лишь нахамил) Такое мое утверждение будет объективно)
Утверждение "хам" с вашей стороны будет субъективным, поскольку, скорее всего, вызвано эмоциональной реакцией (Ну, допустим, что это так. Моя бы первая реакция во всяком случае была бы именно такой.) А если бы я утверждал, то он не хам, то это было бы субъективным утверждением постольку, поскольку я выдавал бы кредит доверия этому человеку, который, вообще говоря, может быть неоправданным. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 25-04-2012 10:28:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
А я не буду утверждать, что он не хам, я буду утверждать, что он всего лишь нахамил) Такое мое утверждение будет объективно) В данном случае вы лукавите с самим собой, но это ваше личное дело.
цитата:
Утверждение "хам" с вашей стороны будет субъективным, поскольку, скорее всего, вызвано эмоциональной реакцией Конечно эмоциональность субъектна, присуща человеку. Поэтому является поводом для мнения о субъективности оценки данного человека. Однако, чтобы ваше собственное мнение об оценке другого не было необъективным, следует проанализировать ситуацию: первое - что было хамством (слова, выражения, поступки), второе - было ли применено такое хамство к другим людям в тех же условиях и их оценки. То есть применить метод объективного анализа, когда определены единые критерии или характеристики явления и проведён анализ этого явления в группах сравнения. Далее считается статистическая достоверность и делаются выводы.
У вас нет чёткого однозначного подхода к определению субъективности/объективности и их различению. Отсюда ваше утверждение: я выдавал бы кредит доверия этому человеку, который, вообще говоря, может быть неоправданным. В этом утверждении вы противоречите самому себе. Вы выдали бы кредит заведомо зная, что он неоправдан, то есть не имеет причины для выдачи. Зачем тогда его (кредит) выдавать?
|
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 25-04-2012 12:05:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Я не столько лукавлю, сколько, имея возможность посмотреть на ситуацию со стороны, стараюсь построить объективное суждение. А в трамвае, да, это сложнее.
Я не противоречу сам себе, я говорю ровно то же:
цитата:
это было бы субъективным утверждением постольку, поскольку я выдавал бы кредит доверия |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 25-04-2012 12:36:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Мне трудно вас понять. Вы как-то ускользаете от определённости, однозначности.
Скажите, по-вашему мнению, существуют однозначные оценки поступков человека? |
| Сообщение изменено Щелканова от 2012-04-25 12:38:15 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 25-04-2012 12:37:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Могу выдать кредит доверия и назвать не-хамом. Могу выдать кредит недоверия и назвать хамом. Все это будет одинаково субъективно, потому что зависит от моего желания доверять или не доверять человеку.
А статистическую достоверность по одному событию вы не высчитаете никогда, это не предмет статистики.
Все это не интересно. Интересно как раз, зачем выдавать кредит доверия. Это то самое нравственное ядро вопроса, которое скрыто под нашим желанием строить объективные оценки.
Не всегда у нас хватает данных, чтобы вынести максимально (или хоть сколько-нибудь) объективную оценку. Многие наши суждения обречены иметь субъективные оценки. И здесь вопрос к нашей жизненной позиции, мировоззрению и религиозным убеждениям: согласны ли мы ошибиться, вынеся заведомо позитивную оценку или согласны ли мы ошибиться, вынеся заведомо негативную оценку. Т.е. субъективного (несправедливого) преобладания какой интонации в общении мы придерживаемся: незаслуженно позитивной или незаслуженно негативной. Это нравственный выбор. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 25-04-2012 12:39:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Существуют. Для этого достаточно договориться о критерии составления оценки и в момент вынесения оценки обладать полнотой информации, необходимой соответственно выбранному критерию. Такая ситуация случается редко и для достижения такой ситуации люди обращаются в суды и проводятся судебные расследования. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 25-04-2012 12:46:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь,To Щелканова
Господа!
Вы опять увлеклись совсем не существенным моментом. Вспомните, с чего началась столь длинная ваша дискуссия. цитата:
Когда один человек называет другого хамом, подлецом и т.п., то имеется как объективный фактор, так и субъективный. То есть, это, во многом, характеристика как объекта, то есть того, кого обозвали, так и субъекта - обозвавшего. Уже и автор фразы давно выбыл, а вы все спорите. Специально для вас жирным выделил, что я понимал под "объективно-субъективно", как именно эти понятия трактует классическая философия. Вам больше нечем заняться?
|
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 25-04-2012 12:52:30 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
То, что вы выделили жирным шрифтом во-первых, не содержит определений. Поэтому не проясняет нам что вы подразумевали под объективно-субъективным. Во-вторых, не согласуется с традиционным пониманием объективно-субъективного, о котором мы с Щелкановой уже пришли в согласие.
Щелканова вам хорошую статью процитировала. Вы смешали субъектность и субъективность высказывания. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-04-25 13:00:49 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 25-04-2012 12:53:37 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Да и мы не спорим о том, что вы имели ввиду в одной из своих, по правде сказать, не прозрачных для объективного анализа фраз. Мы рассуждаем уже о совсем другом. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 25-04-2012 13:34:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
То, что процитировала Щелканова, не относится к классической философии. О чем там прямо сказано, что понятие субъектность - не общепринятое.
Словосочетанием "то есть", я показал, что именно под этим понимаю. Это и есть - определение. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 25-04-2012 21:01:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Могу выдать кредит доверия и назвать не-хамом. Могу выдать кредит недоверия и назвать хамом. Все это будет одинаково субъективно, потому что зависит от моего желания доверять или не доверять человеку. Правильно, данная оценка субъективна. Потому что в ней звучит только "я". Я доверяю или не доверяю, выдаю или не выдаю, называю или не называю. Такая оценка и не может быть объективной. Она (оценка) не учитывает мнение других субъектов, пострадавших от того же хамского поведения.
Для объективной оценки выполняются, по крайней мере, 2 критерия: 1 - общепризнанные характеристики или признаки явления (в случае с хамством это цинизм, бессовестность, бесцеремонность, скотство, неотесанность, беспардонность, невежливость, мужиковатость, наглость, грубость, резкость, грубиянство, неучтивость, нахальство); 2 - более одного пострадавшего, повторяемость явления, применение не к одному (что может быть случайностью), а к нескольким, многим лицам.
А может ли оценка субъекта быть объективной?
Ситуация, когда суждение человека не может быть объективным реализуема, пожалуй, только на необитаемом острове. В среде себе подобных человек вырабатывает общепринятые нормы поведения. Они (нормы) объективны, потому что признаются большинством. Оценка, мнение, суждение субъекта, принявшего нормы общества, та же что и в обществе в целом. Такая оценка объективна.
цитата:
А статистическую достоверность по одному событию вы не высчитаете никогда, это не предмет статистики. Видите ли выше я обозначила принципиальный подход к различению субъективного и объективного. Не буду повторяться. Статистическую достоверность не сложно высчитать, если число наблюдений в группах сравнения будет не менее 30 в каждой. По оценке "хамство - хам" можно организовать такое социологическое исследование, было бы желание и желающие поучаствовать. цитата:
Интересно как раз, зачем выдавать кредит доверия. Это то самое нравственное ядро вопроса, которое скрыто под нашим желанием строить объективные оценки. К вопросу о кредите доверия и нравственном ядре вопроса. Мы уже выяснили, что кредит доверия это ваше субъективное (в понимании необъективное) суждение. Моё мнение (тоже субъективное в данном контексте) отличается от вашего. По-моему, выдавать кредит доверия субъекту, который вам нахомил (и скорее всего не только вам) это попустительство хамству, имеющее далеко идущие неблаговидные последствия.
Мне думается, что нравственно не попустительство (которое может стать поощрением), а наоборот указание субъекту на хамство, обозначение. Возможно, человек не замечает за собой хамского поведения или не знает, что есть хамство. Ближний "выдаёт ему кредит доверия". Тогда, как ему нужно совсем другое. Ему нужно открыть глаза на самого себя и своё поведение в обществе. цитата:
Не всегда у нас хватает данных, чтобы вынести максимально (или хоть сколько-нибудь) объективную оценку А это уже вопрос образования, интеллекта. Классическая литература нам даёт понятия, примеры, описания того, что есть хамство, а что благородство, честь, достоинство, вежливость, этикет и т.п. К тому же в обществе должны быть приняты нормы - этика поведения. Не согласна с вами, что у нас не хватает данных для объективной оценки. Например, вера в Бога, разве она не учит красоте в речи, достоинству в поведении, доброте в отношении к ближнему и др. благовидным деяниям человека в обществе?
|
|
| IP |
|
|
|
