BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
trozen
Рига-Москва
licq:1055
|
отправлено: 12-08-2004 12:15:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
а что-то о современной европейской поэзии здесь ни слова. поль элюар, эжен гильвик, гийом аполлинер, ален боске (все французы правда) м? |
|
IP |
|
Chaynic
Участник
|
отправлено: 12-08-2004 17:48:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To trozen Срываю вереск, Осень мертва. На земле, Ты должна понять, Мы не встретимся больше. Аромат увяданья, Осень мертва. Но встречи я буду ждать. Гийом Аполлинер. |
|
IP |
|
trozen
Рига-Москва
licq:1055
|
отправлено: 13-08-2004 02:08:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic а мне нравится это: я ходил без тебя в луга, я ходил без тебя к цветам. я смог без тебя сто тропинок пройти, я смог без тебя у ручья прилечь, я смог без тебя весь вечер нести тяжесть своих одиноких шагов, больше я так не могу - без тебя (с) эжен гильвик to all не знаю почему, но я лично воспринимаю только такие стихи. я не хочу умалить классиков, нет. они сами по себе, я сам по себе. но когда в наше время продолжают писать как бы в лучших традициях пушкина, лермонтова etc - это все рифмоплетство имхо. а уж как увижу в стихах "русь", "колокола", "березы" (или не дай Б-г, "барские пруды") мне сразу дурно делается. разумеется, я говорю за себя, я ни на что не претендую. но мое глубокое убеждение, что сейчас стихи должны быть другими. не как 100-200 лет назад. и когда я захаживаю на страницу литературной гостиной, в надежде увидеть там что-то новое, становится мне грустно. одно и то же, традиционные образы, традиционная тематика, все эти "иль", вычурная книжная лексика, испещренная архаизмами. попадались мне исключения, да. но лишь исключения. и ведь эти люди считают себя поэтами? мне кажется, стихи - в идеале - не должны быть самодостаточными, не должны быть вещью в себе, которую смакуют заунывными голосами на творческих вечерах. стихи должны проживаться читающим. в свое время я писал кому-то (речь шла о поле элюаре, хотя это относится к моему пониманию стихов вообще): "почему мне так нравится элюар - мне нравится КАК написано, мне менее важно ЧТО. я формалист, да. у элюара очень простые и вместе с тем уникальные образы. и эти образы универсальны - именно поэтому я могу видеть в его стихах то, что хочется мне. такими стихи и должны быть - хрупкими, легкими, с размытым смыслом, стихи, в которых можно менять местами строки, и это не убьет их. стихи - эмоции. они - живые, они - вечны." dixi
Сообщение изменено trozen от Fri Aug 13 02:09:53 2004 |
|
IP |
|
Vans
Участник
U L T R A **Street Raci/\/G**
licq:2650
|
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
отправлено: 13-08-2004 10:03:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To trozen Пожалуй, с Вами я почти согласен, точнее согласен почти во всём. Но есть некая закавыка: всё-таки не зря говорят, что иная простота хуже воровства. Сравните сами: - мои финансы - с волками танцы; - под мостом Мирабо тихо Сена течёт и уносит мою любовь. Нет, друг мой, поэт он от Бога и сразу видно, что он поэт. А образы... помню в 1957 году был на целине с одним известным московским поэтом той поры. Он "покорил" меня тихим образом: мотоцикл впечатлений, а, каково? |
|
IP |
|
Chaynic
Участник
|
отправлено: 13-08-2004 10:27:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
АНТОЛОГИЯ Поэтов - нет, а есть один поэт. Различными он пишет письменами И разными зовётся именами, Но он один - поэт. Другого нет. По счастью, он не расстаётся с нами С тех пор, Как существует белый свет, И даже Смерть сама - Его портрет Лишь дополняет новыми штрихами. Порой проходят долгие века, Сменяются десятки поколений, Пока прибавится Одна строка В собрании его стихотворений, - Рассеянных, Как золото в песках, Во всех эпохах, Странах, Языках... |
|
IP |
|
Ида Марковна
Участник
смотрю в окно
licq:4492
|
отправлено: 13-08-2004 16:21:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Лора Он интересный поэт,но что-то в последнее время не видно его. до сих пор уединяется в деревне, видимо... To BBC To ШВВ хм... очень уж Мамонов и Шевчук трудно сравнимы и как личности, и по стилистике, это просто разного рода люди, Шевчук мне совсем не близок, поскольку я физиологически не переношу патетики (не знаю, делается неловко как-то что ли... ), кроме того, напрягает иногда и эстетическая сторона словотворчества (не люблю надуманности и навороченности, напр. "Я намазал на хлеб расстояние и достал перспективу из скважины" ). Мамонов - нарочитый примитивист и где-то абсурдист, он поёт простыми словами о простых вещах, но вместе с тем, вещи эти как бы приоткрывают свои тонкие пласты, это какая-то метафизика быта: Синие майки это не майки, а флаги, Жёлтый троллейбус так же красив, как всегда, Хочется думать, что же счас в моде: Чёрные ботинки розовые внутри Или лозунги. впрочем, глазами тексты Мамонова лучше не читать, их просто необходимо слышать в характерной манере исполнения (вспомнить хотя бы: "Стою в будке...весь мокрый...слишком жарко... Денег! Вышли мне денег!!!" ), ибо Пётр Николаевич артист от бога.
Сообщение изменено Ида Марковна от Fri Aug 13 21:15:20 2004 |
|
IP |
|
LenOK
Новичок
feedback control
licq:1075
|
отправлено: 14-08-2004 18:56:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сейчас много хороших стихов у наших рок-групп. Вместе с музыкой стихи лучше воспринимаются,потому что создаётся объёмный образ. А если к каждой песне нарисовать картину,это вообще было бы идеально. Когда я читаю стихи Есенина,то и музыка, и картины возникают в моём воображении сами собой. Может быть, просто я его понимаю? Ещё нравится Асадов,потому что в каждом стихотворении есть мысль. |
|
IP |
|
Djn
Участник
жизнь
licq:-
|
отправлено: 14-08-2004 21:38:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To La Rosa ! To Asem бескорыстную любовь к самому слову To ivi06 Ощущение гармонии в себе и в окружающем мире To Yulisska Невыразимая печаль Открыла два огромных глаза, Цветочная проснулась ваза И выплеснула свой хрусталь To Gremlin Но я обширен, я просторен, Во мне есть множество миров Спасибо! |
|
IP |
|
trozen
Рига-Москва
licq:1055
|
отправлено: 15-08-2004 01:30:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай конечно простота бывает разной "мотоцикл впечатлений" образ емкий, но немного не для стиха, по-моему. резковат он ну вот например из простого: лепестки увядшие опавшие собирать грустно а ведь были цветы я ты |
|
IP |
|
Лора
Участник
Ничто не вечно под луной...
licq:2971
|
|
Лора
Участник
Ничто не вечно под луной...
licq:2971
|
|
ШВВ
unregistered
|
отправлено: 15-08-2004 12:25:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Написать (прочитать?) хороший стих — что помолиться. Невесть кому. «России, Лете, Лорелее…»? «Дано мне тело — что мне делать с ним, Таким единым и таким моим? За радость тихую дышать и жить Кого, скажите, мне благодарить?» Это неугодный Мардаю Осип Эмильевич. И его же: «Твоим узким плечам под бичами краснеть, Под бичами краснеть, на морозе гореть. Твоим детским рукам утюги поднимать, Утюги поднимать да веревки вязать. Твоим нежным ногам по стеклу босиком, По стеклу босиком да кровавым песком. Ну, а мне за тебя черной свечкой гореть, Черной свечкой гореть да молиться не сметь». |
|
IP |
|
Маяковский
unregistered
|
отправлено: 15-08-2004 14:12:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ Это неугодный Мардаю Осип Эмильевич Я ПО ТЕМЕ СТРОКОЙ УДАРЮ, КТО БАТОН В СТИХОТВОРЦА КРОШИТ? ЭЙ, ТОВАРИЩ, СКАЖИ МАРДАЮ, ТО, ЧТО ОСИП ПОЭТ ХОРОШИЙ! |
|
IP |
|
ШВВ
unregistered
|
отправлено: 15-08-2004 15:23:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Маяковский Гигант Маяковский, кстати, побаивался (плюгавого) Мандельштама. Так же примерно, как Леонардо да Винчи - Микеланджело. |
|
IP |
|
Маяковский
unregistered
|
отправлено: 15-08-2004 16:03:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ Маяковский, кстати, побаивался СТЫДНО, ТОВАРИЩИ, ТАКИМ ОРАТОРАМ. ЗНАЧИТ, БОЯЛСЯ Я? А ВЫ ВИДЕЛИ САМИ? ПРО ТАКИХ, КАК ВЫ, Я НАПИСАЛ ПЬЕСУ "БАНЯ". И ВАМ, ТОВАРИЩ, ТОЖЕ МЕСТО В БАНе. |
|
IP |
|
IVG
Участник
there are some
|
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
отправлено: 15-08-2004 21:13:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Маяковский.Уважаемый В.В. Маяковский Вас я уважаю, особенно, когда:"Когда выкипячивают скрипками пиликая, Из Любвей и соловьёв какое-то варево, Улица корчиться безъязыкая, Ей нечем кричать и разговаривать." Вопрос к Вам ВюВю. когда Вы фальшивили. когда создавали эти стороки, или, когда славили Осипа?
Сообщение изменено Мардай от Sun Aug 15 21:15:20 2004 |
|
IP |
|
Маяковский
unregistered
|
отправлено: 15-08-2004 21:39:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай когда Вы фальшивили. когда создавали эти стороки, или, когда славили Осипа ВОПРОС,ТОВАРИЩ, СОВСЕМ НЕ ПРАЗДНЫЙ, ЗАМЕТИЛИ ЗНАЧИТ ПРОТИВОРЕЧИЕ? БОЛЬШЕ ПОЭТОВ ХОРОШИХ И РАЗНЫХ!!! ЧТО МНЕ ДОБАВИТЬ К ЭТОМУ? НЕЧЕГО!!! |
|
IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
отправлено: 15-08-2004 23:38:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Маяковский отправлено: 15-08-2004 21:39:58. Оно, может и так. Но поэтическое товаришество - не супермаркет, а стихи - не ширпотреб. Читайте: Chaynic отправлено: 13-08-2004 10:27:43инфо • email • правка АНТОЛОГИЯ |
|
IP |
|
Маяковский
unregistered
|
отправлено: 16-08-2004 21:30:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ДА, ГРАЖДАНИН, ПРИМЕР БЫЛ ЯРКИЙ. НО ВОТ И МЫСЛЬ ИЗ ПРИМЕРА ВЫТЕКЛА поэтическое товаришество - не супермаркет, А ЧЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБРАНИЕ КРИТИКОВ? |
|
IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
отправлено: 16-08-2004 21:46:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А ЧЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБРАНИЕ КРИТИКОВ Только для To Маяковский Критики - пауки в банке: Значим им наш любой просчёт. Впрочем. душу им греет в банке в зёленой валюте счёт. |
|
IP |
|
Маяковский
unregistered
|
отправлено: 16-08-2004 21:52:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай АГА, ПОНЯТНО! Я ДУМАЛ, ИХ ВЫ, ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В НАШУ БРАТИЮ. ВПЕРЕД, ТОВАРИЩ, НА БОЧКУ РИФМЫ, ВАМ ПРЕДЛАГАЮ СВОИ ОБЪЯТЬЯ. |
|
IP |
|
Gremlin
Участник
Здравствуй,мама-параноя,я твой тонкий голосок!
|
отправлено: 17-08-2004 01:48:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Djn Всегда пожалуйста! Скажите, а современной поэзией никто не интересуется? Я имею ввиду не слова, положеные на музыку, а именно стихи в своем первозданом виде. Я иногда захожу на www.stihi.ru, но там столько всего, что я теряюсь. Определено из любимых современных поэтов могу назвать только Дмитрия Румянцева. |
|
IP |
|
лена
unregistered
|
отправлено: 18-08-2004 21:32:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic АНТОЛОГИЯ Поэтов - нет, а есть один поэт. Различными он пишет письменами уважаемый Chaynic, не будете ли Вы любезны сообщить, чьи это стихи (очень красивые!) |
|
IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
отправлено: 19-08-2004 11:13:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic Поэтов - нет, а есть один поэт. Различными он пишет письменами Если так: "Поэтов - нет, а есть один Поэт" то я согласен с этой очевидностью... |
|
IP |
|
Лора
Участник
Ничто не вечно под луной...
licq:2971
|
отправлено: 11-09-2004 19:24:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC To vs To Chaynic Жив ли интерес к поэзии в наши дни? Странный вопрос,не правда ли? Поэты ещё не перевелись,так же ,как и романтики. |
|
IP |
|
Marksist
unregistered
|
отправлено: 29-09-2004 19:26:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
забавное слышал мнение одногоиз малоизвестных поэтов о том, что писать стихи может быть призванием, писать стихи может быть потребностью, а вот читать стихи - не может быть ни призванием ни потребностью. Не во всем согласен, но в этом что-то есть. Писать стихи можно и не увлекаясь поэзией и даже стихи хорошие (доказательство - стихотворные творения "младопоэтов" 12-17 лет... бывает очень даже ничего получается и к рифмоплетству отношения не имеет... незасоренность зрения на мир или воззрений бывает ценнее опыта) |
|
IP |
|
Marksist
unregistered
|
отправлено: 29-09-2004 19:36:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
интересно было бы узнать мнение окружающих и по одному литературоведческому вопросу. Существует достаточно распространенное мнение о том, что проза в сравнении со стихотворным жанром более информативна. Возможно, это мнение исходит из вынужденных ограничений, накладываемых необходимой ритмикой, стихотворными стилями, возможно из несколько (с этим можно еще как поспорить) ограниченной жанровой структуроай внутри поэтического творчества (допустим "лирика", "гражданская поэзия" и пр.)... Нопредмет поста) стихотворное произведение кажется более открытым по сравнению с содержательной самодостаточностью произведения прозаического. Открытым, то есть по определению предполагающим бОльший спектр возможных итерпретаций. Скажем от нравится-ненравится - до итерпретаций содержательной структуры стихотворения. Не является ли стихотворение более "информативным" (если этот термин подходит здесь), чем прозаическое произведение в таком случае? Кто что скажет? |
|
IP |
|
Mar_Invers
Участник
Так Исторически Сложилось:Dragon Slave
|
отправлено: 29-09-2004 19:37:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Marksist а что же тогда "читать стихи"? или заниматься их исследованием? и еще - я думаю, что писать стихи нужно исключительно умея или стремясь к умению. не все стихи, что рифма. это же не просто искусство, это наука, которая слагалась сотнями лет, развивалась, дополнялась, исследовалась, совершенствовалась. ведь не просто так все это было. поэзия - это не талант (и он тоже), это огромный труд. |
|
IP |
|
Mar_Invers
Участник
Так Исторически Сложилось:Dragon Slave
|
отправлено: 29-09-2004 19:42:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Marksist по второму посту - все зависит от степени владения языком и поэтических-прозаических умений автора-творца. Гумилев несет в своей поэзии куда больше, чем Лукьяненко в своей прозе, но при этом проза Диккенса куда сильнее поэзии Фета. ну это так - слабенький примерчик. очень много факторов в данном случае. вкусы читателей, их поиски, мысли самих творцов, навыки чтения - не всякий сможет прочитать и найти. кто-то ведь ищет, а кто-то нет. кто закладывает нечто особенное, а кто-то даже не думает о том, что и надо бы. |
|
IP |
|
Marksist
unregistered
|
отправлено: 29-09-2004 19:49:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mar_Invers исследованием, возможно, допустим, литературоведческая работа как призвание... что касается опыта стихотворного он приходит со временем но я скорее за "порыв вдохновения" дам больше... |
|
IP |
|
Marksist
unregistered
|
отправлено: 29-09-2004 19:56:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mar_Inversпо второму посту, совершеннос Вами согласен. У меня скорее, так сказать "функциональное" замечание. К примеру, одним словом можно скзать больше чем 10-ю, то есть, как понимаю, и найти здесь можно больше того, допустим что трогает душу или не задевает вообще... как бы так яснее выразиться... проза с предложенной точки зрения в сравнении с поэзией представляет из себя пример избыточной словесности, и так, как жанр более закрыт с точки зрения смысло-творчества, стихотворение напротив, провоцирует большее количество смысловых ходов, чувств сопережевания, тех же эмоциональных реакций, куда более несоизмеримых, чем то возможно в жанре прозаическом (имхо). |
|
IP |
|
JеDAй
Участник
Мы борцы со злом. Темную силу завяжем узлом
|
отправлено: 05-10-2004 14:39:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mar_Invers To Marksist Я думаю, что писать стихи может любой более или менее образованный человек. А от степени образованности будут либо: "тополиный пух..." либо "достать чернил и плакать". Естественно человек талантливый сможет передать и образ и настроение в пяти строчках, а вот просто "хорошо образованному", то есть ремесленнику от поэзии придется ваять поэму. О современной поэзии я по-большей степени сужу по нашей музыке. Честно говоря ужасает. Большая часть "виршеплетов", похоже даже в школу не ходила. Совершенно убивают тексты Чичериной, с постоянными тавтологиями и недопустимыми сравнениями, а так же Земфира. Это просто гадость, фу, даже сказать нечего. Такое впечатление, что она заведомо ждет весьма пошлых переиначиваний текста. Одно только "кепки надвину, [ноги раздвину], и добрый вечер" чего стоит. За постоянное неправильное расставление ударений ее убить надо. Но с другой стороны есть немало людей действительно наделенных даром слова. Такое не напишешь, хоть ты тресни. Тут талан нужен. Кинчев Илья Черт Саша Васильев Дельфин Арбенина А.Ф. Скляр Тайм-аут Это из ныне здравствующих. Из тех кого нет конечно это Майк Науменко и Толик Крупнов. |
|
IP |
|
Asem
unregistered
|
отправлено: 05-10-2004 15:52:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Marksist интересно было бы узнать мнение окружающих и по одному литературоведческому вопросу. Существует достаточно распространенное мнение о том, что проза в сравнении со стихотворным жанром более информативна. Возможно, это мнение исходит из вынужденных ограничений, накладываемых необходимой ритмикой, стихотворными стилями Мнение безусловно ошибочное. Почему -- на этот счет толково сказано у Лотмана, "Анализ поэтического текста". Если Вам лень в эту книгу заглянуть, тогда, так и быть, перескажу. Пока только замечу, что информативна поэзия как раз благодаря этим "ограничениям". |
|
IP |
|
Mar_Invers
Участник
Так Исторически Сложилось:Dragon Slave
|
|
Mar_Invers
Участник
Так Исторически Сложилось:Dragon Slave
|
отправлено: 10-10-2004 16:38:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To JеDAй есть у меня такое подозрение, что Арбенина отпелась и отпоэзилась тоже. как и уже очень многие. |
|
IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
отправлено: 10-10-2004 20:48:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Иду - и думаю о разном, Плету на гроб себе венок, И в этом мире безобразном Благообразно одинок. Но слышу вдруг: война, идея, Последний бой, двадцатый век... И понимаю, холодея, Что я уже не человек, А судорога идиота, Природой созданная зря - "Урра!" из пасти патриота, "Долой" из глотки бунтаря. Георгий Иванов, 1916. |
|
IP |
|
Лора
Участник
Ничто не вечно под луной...
licq:2971
|
отправлено: 10-10-2004 22:05:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov "Урра!" из пасти патриота, "Долой" из глотки бунтаря Загадку поэт нам задал и ушёл в Никуда. Середину кому оставил разгребать? Нам,через 88 лет. |
|
IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
отправлено: 11-10-2004 19:57:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вроде бы об одном и том же два отрывка - но один из них - поэзия, а другой - нет: "Пыль садится на висок, Шрам повис наискосок, Молодая жизнь уходит Чёрной струйкою в песок." "И боец молодой Вдруг поник головой Комсомольское сердце пробито..." |
|
IP |
|
Mar_Invers
Участник
Так Исторически Сложилось:Dragon Slave
|
|
Лора
Участник
Ничто не вечно под луной...
licq:2971
|
отправлено: 11-10-2004 20:59:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov Конечно,если разбирать приведённые вами отрывки,можно найти во втором словосочетание: Комсомольское сердце пробито..." . Хотя время ,когда написано оно было диктовало свои образы и выражения. Но ведь эта песня нам запомнилась даже не из-за стихов,а из-за мелодии. первое стихотворение сложнее переложить на музыку. Приходит на ум только Вертинский.Это для него. Декаденс. Пример современного рок-стиха: КОШМАР Прыгнуть с крыши- не разбиться. Полететь,как лётчик,ввысь, А потом упасть ,как камень, Не умрёшь ты,не боись! И проснёшься среди ночи В лихорадке и в поту, Понимая,как всё тихо, Что всего лишь это сны! Не хочу я резать вены, Не хочу висеть в петле, Не хочу глотать таблетки - Не поможет это мне! Лучше панку жить на свете, Видеть солнце и песок, Как деревья зеленеют, Как распустися цветок! Нет такой беды на свете, Чтоб за неё себя убить. Жизнь не просто так даётся - Надо всю её прожить! август 2004г. Фрязинский рокер. Для чего я привела в пример это "произведение? С точки зрения людей старшего поколения,кому за 30, его поэтическим творчеством не назовёшь,Но тема,затронутая в нём ,находит отклик у тех,кому оно адресовано. Так и с " комсомольским сердцем". Оно создано в определённое время для тех,кто сам прошёл через гражданскую войну.И песня нашла своих слушателей. |
|
IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
отправлено: 05-11-2004 06:40:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Последние, из дошедших до нас, строки Мандельштама: "Чёрная ночь, душный барак, Жирные вши..." Пересыльный лагерь в Сучане, 1938 год. |
|
IP |
|
Серго с ПМ
Участник
Дамский охотник :) добыча не сопротивляется
licq:1686
|
|
|