Ksana
Участник
every day for us something new
licq:2061
|
| отправлено: 25-11-2005 16:59:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gwen
Уже поговорили. Заведующая сказала, что эта воспитательница легла в больницу. Типа она болела, вот и с нервами поэтому нелады были. Лично меня бы это мало волновало. |
|
| IP |
|
мамочка
Новичок
|
| отправлено: 25-11-2005 18:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gwen
когда мой ребенок пошел в 1 класс, я тоже беспокоилась за то, что она скромнее и тише других детей, но с этими детьми она была с 4 лет ( "Родничок") и половина детей были домашними. До сих пор учителя говорят, что наш класс самый послушный и дисциплинированный. В этом году она ездила в лагерь и чувствовала себя там ничуть не хуже, чем дети, которые посещали садик в детстве. Еще раз повторюсь : всему свое время. Действительно, многое зависит от темперамента ребенка и характера мамы. |
|
| IP |
|
Gwen
Участник
вышиваю крестиком на обоях
licq:нет
|
| отправлено: 25-11-2005 19:31:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ksana лучше бы она перед ребенком извинилась...
To мамочка вам повезло с классом
возможно, так и надо - создавать свою среду обитания  |
|
| IP |
|
Ksana
Участник
every day for us something new
licq:2061
|
|
Оленька
Участник
|
| отправлено: 26-11-2005 17:47:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Pani Tusia .
Я не думаю, что адаптация ребенка к коллективу обязательно должна проходить в отсутствие мамы.
Вы заблуждаетесь. Вернее путаете понятия первичной адаптации и адаптации как таковой. Первичная адаптация к социуму действительно без мамы - ну никак, она с мамы собственно и начинается.
А вот основная адаптация происходит исключительно без маминого присутствия, вобщем-то в этом и весь ее смысл. Вы ж не будете всю жизнь с ним рядом.
To мамочка
Ок, а чем вы планируете заниматься после того, как отпадет необходимость в постоянном нахождении дома? |
|
| IP |
|
Pani Tusia
Moderator
licq:6060
|
| отправлено: 26-11-2005 18:41:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Оленька
Вы заблуждаетесь. Вернее путаете
Я не путаю, я просто не оговариваю, о каком этапе идет речь. Как оказалось, по поводу первичной адаптации у нас нет разногласий.
И потом "адаптация ребенка к коллективу не обязательно должна проходить в отсутствие мамы" совсем не значит, что "адаптация ребенка к коллективу обязательно должна проходить в присутствии мамы".
А как вы считаете, продолжительность этого первичного этапа должна зависеть от индивидуальности каждого ребенка? |
|
| IP |
|
Оленька
Участник
|
| отправлено: 27-11-2005 11:14:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Pani Tusia
я просто не оговариваю, о каком этапе идет речь
Ну вот, уже оговорили и слава Богу.
продолжительность этого первичного этапа должна зависеть от индивидуальности каждого ребенка
В кинижках написано, что самое позднее - три года. В реальности - с двух лет. Лично я видела всего двух деток старше двух лет, которые могли часами заниматься "тихими играми", спали по три-четыре часа в день (без ущерба ночному сну) и не желали замечать других деток. Остальным уже к двум (а нам в полтора) требуется расширение пространства и самостоятельность.
Если ребенка передержать, могут возникнуть проблемы. В частности, отводить ребенка в садик первый раз в пять лет - бессмыслено. Там уже сложился свой коллектив и втиснуться в него очень тяжело. Тем более, если ребенок не владеет навыками, грубо говоря "совместных игр" и привык к "маленькому миру" с мамой за спиной. Проще уж ждать до школы, там все новенькие. |
|
| IP |
|
Virgin
Участник
licq:1430
|
| отправлено: 28-11-2005 00:02:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Оленька
Лучше всего отдавать ребенка либо до трех лет либо после трех лет. В пять лет тоже можно отдать ребенка в сад. И втискиваться в коллектив особо не надо. Ребенок может прекрасно найти язык с детьми. Знаю по личному опыту. Также огромную роль играет семейное воспитание. В каких условиях рос ребенок. И на сколько он был в общении.
С 2,6 лет не рекомендуется отдавать ребенка в сад ,т.к. у него начинает развиваться возрастной кризис. Лучше отдать после трех. Но это все индивидуально. Бывает и запаздалый кризис, который начинается в три года. |
|
| IP |
|
KIRINA
Новичок
|
| отправлено: 28-11-2005 04:27:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Pani Tusia продолжительность этого первичного этапа
должна зависеть от индивидуальности каждого ребенка?
Именно!
Оба ребенка пошли в сад с 4 лет.Первенец с преогромным удовольствием(забирали с трудом),Второй ребенок никак не хотел ходить в садик.Это продолжалось 1,5 года,потом стало легче.Но все равно ходим 3-4 раза в неделю ,чаще забираем после обеда.
Есть привязанность к одному воспитателю,второй просто не воспринимается,т.е. с вечера уже начинает капризничать-Не пойду!(знает точно когда какой воспитатель) |
|
| IP |
|
мамочка
Новичок
|
| отправлено: 28-11-2005 15:17:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
То Оленька
чем вы планируете заниматься после того, как отпадет необходимость в постоянном нахождении дома?
У каждой женщины наступает такой период, когда она должна решить что выбрать - создание карьеры или посвятить себя семье.Скорее всего ответ зависит от характера женщины. Конечно, если рядом с Вами находится человек, на которого Вы спокойно можете перевалить свои материнские обязанности, а Ваша зарплата настолько велика, что Вы не можете от нее отказаться, Я очень рада за Вас. Иногда я тоже об этом мечтаю. Но у меня нет такого человека и такой работы. Хотя я не представляю , какая должна быть зарплата, чтобы я доверила кому-то своих детей. Со временем, конечно, я постараюся найти интересную для себя работу. Не думаю, что она будет высокооплачмваемой, но без дела не останусь. Я не гонюсь за деньгами. В нашей семье есть все самое необходимое, и Слава Богу!
То черепаха
садику все возрасты покорны...
но не все дети. |
|
| IP |
|
черепаха
Участник
licq:я не
|
| отправлено: 28-11-2005 20:15:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To мамочка
В нашей семье есть все самое необходимое, и Слава Богу! - да, действительно, в вашей семье есть все, а главгое ваше личное желание посвятить себя полностью детям, не чувствуя при этом комплекса нереалезованности. но оценят ли дети такое самопожертвование. да, конечно, пока ребенок маленький он хочет быть с мамой, хочет, чтобы она была дома, но став подросткам, ему хочется гордиться тем, что его мама достигла чего-то в жизни, в работе.
я думаю про себя, что, наверно, я буду стараться не остаться домохозяйкой, даже в большей степени ради детей. |
|
| IP |
|
мамочка
Новичок
|
| отправлено: 28-11-2005 20:28:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
То черепаха
Посвятить часть жизни детям - это не самопожертвование, это моя обязанность перед Богом, который доверил мне этих детей. А для тех, кто считает, что женщина, посвятившая себя детям - отсталая нюша в грязном халате скажу, что это не так. Кстати, рекомендую посмотреть фильм "20 лет спустя". Я не думаю, что дети героини стыдятся своей мамы. |
|
| IP |
|
черепаха
Участник
licq:я не
|
| отправлено: 28-11-2005 21:11:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To мамочка
по моей жизни - это редкий случай, когда женщина не работает и гармонично развивается как личность. в основном быт "заедает" или же, если достаток выше среднего, пускается во все тяжкие (разъезды, увеселилки и т.д.).
для меня - забота о детях не есть превостепенная задача и смысл моей жизни (поймите правильно). мне кажется, что дети больше организуются, если мама организована и интересуется чем-то еще помимо детских проблем. я здесь опираюсь на свой опыт и опыт моих друзей.
Сообщение изменено черепаха от Mon Nov 28 21:12:34 2005 |
|
| IP |
|
мамочка
Новичок
|
| отправлено: 28-11-2005 21:24:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
То черепаха
Если Вам интересно,помимо детских проблем я учусь на заочном, занимаюсь бегом, верховой ездой, люблю вкусно готовить, вязать и общаться с интересными людьми. Повторюсь, образ жизни зависит от характера человека и его окружения, он сам выбирает себе дорогу жизни, каждому - свое. |
|
| IP |
|
черепаха
Участник
licq:я не
|
| отправлено: 28-11-2005 21:49:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To мамочка
да я не наезжаю на вас. бога ради простите, если заставила вас так подумать.
Повторюсь, образ жизни зависит от характера человека и его окружения, он сам выбирает себе дорогу жизни, каждому - свое. я с этим полностью согласна. просто для меня это оч наболевший вопрос - ежедневные детские проблемы практически не оставляют времени заниматься своими делами... |
|
| IP |
|
мамочка
Новичок
|
| отправлено: 28-11-2005 22:06:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
То черепаха
Вам ,действительно, сложно.У моих детей разница - 5,5 лет и старшая всегда являлась и остается большой помощницей. Но будет и на Вашей улице праздник! |
|
| IP |
|
JеDAй
Участник
Мы борцы со злом. Темную силу завяжем узлом
|
| отправлено: 28-11-2005 22:54:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To мамочка
Если Вам интересно.
Очень. Я вот лично считаю, что женщина и дома может совершенно спокойно реализовать себя. Особенно личность творческая. для этого не нужно проводить пол жизни в транспорте и общаться с толпами людей.
И вообще было бы правильно если вы поделитесь опытом.
Многие действительно считают, что женщина, посвятившая себя детям - отсталая нюша в грязном халате / Особенно часто так считают женщины этого не сделавшие. Преклоняюсь. |
|
| IP |
|
Plucha
Участник
|
| отправлено: 29-11-2005 09:26:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To черепаха
У меня трое детей. Старших, (а им сейчас 16 и 14 лет) я имела возможность воспитывать сама дома. И дети, не смотря на трудный переходной возраст, очень близки ко мне. Мы всё свободное время проводим вместе. Мы отдыхаем вместе. У детей нет потребности в уличных знакомых, а в школе у них нормальные товарищи. К сожелению, моего малыша (ему 4 годика) приходиться воспитывать в детском саду. Увы... Я вижу разницу между вниманием, какое могла оказать старшим, и положительные плоды этого, и вижу как бы я не рвалась и как бы не старалась всю нехватку и уже даже сейчас отставание во взаимоотношениях и в развитии моего малыша даже за такой коротенький период как 4 годика.
Я думаю, что к концу жизни будет приятно смотреть на выращенных тобою морально здоровых детей, на их крепкие семьи и осозновать что выполнила долг перед Богом и перед детьми, чем видеть своих детей неустроенными, некчёмными и думать об упущенном, грыздь локти и осозновать, что уже не чего не поменяешь. А в работе себя можно попробовать и в 50 лет. Я знаю женщину, которая начала работать в 50 лет, и вполне успешно. Сейчас ей уже 84 года, и нечего, трудиться...
Сообщение изменено Plucha от Tue Nov 29 09:28:19 2005 |
|
| IP |
|
Irink@
Участник
licq:4013
|
| отправлено: 29-11-2005 09:46:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Plucha
To мамочка
Какие вы умницы!!! Очень уважаю таких женщин.
To Plucha
И дети, не смотря на трудный переходной возраст, очень близки ко мне. Мы всё свободное время проводим вместе. Мы отдыхаем вместе. У детей нет потребности в уличных знакомых, а в школе у них нормальные товарищи.
Если вам не сложно, могли бы вы в теме "Подросток в семье - "Осторожно, заминировано!" написать, как грамотно строить отношения с подростками... У вас такой хороший опыт! |
|
| IP |
|
SOVa
Участник
licq:1768
|
| отправлено: 29-11-2005 10:59:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Пост удалила - дабы не раздражать модераторов...
Сообщение изменено SOVa от Tue Nov 29 17:28:06 2005 |
|
| IP |
|
Наташа
Участник
|
| отправлено: 29-11-2005 14:07:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Plucha
извините, конечно, но кем начала работать эта женщина? Начать карьеру в 50, по-моему нереально. По своему опыту знаю, что работодатель не очень хорошо относится в соискательнице работы, если она говорит, что просидела дома несколько лет. |
|
| IP |
|
Ольчик
Moderator
licq:1900
|
| отправлено: 29-11-2005 15:58:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To черепаха To мамочка To JеDAй To Plucha To SOVa предлагаю вам завести отдельную темку, например: Семья или Карьера или и то и другое
и там продолжить обсуждение |
|
| IP |
|
ELA
Участник
|
| отправлено: 03-12-2005 09:54:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сейчас почитываю книгу практикующего детского психолога Т. Шишовой о воспитании детей, в ней есть глава про детский сад. Интересное мнение, попытаюсь привести некоторые тезисы.
Начинает с рассказа об опытах, когда у обезьян отнимают детенышей, и затем эти детеныши, вырастая, холодновато относятся к своим детям,тк не имели перед глазами образца материнской заботы. У них в памяти совсем другие ранние образы(импринтинги). Для нескольких детсадовских поколений в нашей стране коллективное воспитание является импринтингом, ранние впечатления очень сильны и, как серые кардиналы, управляют чувствами и представлениями о воспитании.
Сто лет назад Ушинский о садах писал, что " как бы не были рациональны в них занятия и игры детей, они могут вредно подействовать на ребенка, если он проводит в них большую часть дня. Как ни умно то занятие или та игра, которым научат дитя в детсаду, но они уже потому дурны, что дитя не само выучилось, и чем навязчивей детсад в этом отношении, тем они вреднее. Шумное общество детей, если ребенок находится в нем с утра и до вечера, должно действовать вредно. Для ребенка необходимв совершенно уединенные и самостоятельные попытки детской деятельности, не вызываемые подражанием."
Несколько лет назад врач-педиатр академик В. А. Таболин делал доклад о вреде многих экспериментов , которые ставились над маленькими детьми в 20 веке, и в том числе о детских садах (последствия раннего отрыва от семьи могут аукнуться в подростковом возрасте).
Мало знакомые с детской психикой обычно преувеличивают потребность дошкольников в детском коллективе. До 3-4 лет играют рядом, но не вместе. В 5-6 лет дружба нестойка, ситуативна. Потребность в дружбе появляется лет к 10, а дошкольнику достаточно периодически играть с кем то из сверстников. Для дошкольников главные отношения и главное общение в семье.
Отличие школы от сада - время, там про веденное: несколько часов и целый день. К тому же в школе они почти постоянно заняты, а в саду почти целый день в свободном полете в составе группы в 20 чел. Чувствительному, обидчивому ребенку в саду приходится очень туго.
Сад необходим активным ,инициативным ребятам, "домашним тиранам", особенно если это единственный ребенок в семье. Главный критерий - сильное желание ребенка и удовольствие ребенка от сада. |
|
| IP |
|
Наташа
Участник
|
| отправлено: 04-12-2005 23:45:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ELA
Импринтинг (запечатление) относится к гораздо более раннему возрасту, чем тот когда ребенок начинает посещать детские дошкольные учреждения. |
|
| IP |
|
Zima
Участник
|
| отправлено: 08-12-2005 22:36:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Я недавно узнала, что с нового года запись в детские садики будет только через горано. Кто-нибудь слышал про это? А что если мы уже записались в садике, то нам теперь повторно записываться? Может кто знает как вообще все это будет происходить? |
|
| IP |
|
капелька
Участник
мааааааленькая такая
|
| отправлено: 09-12-2005 09:25:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Zima будет только через горано. так это ж хорошо!!!
во всяком случае, ваш ребенок в любом случае попадет в сад, и заведующая не будет говорить, мол " бесплатных мест не осталось"
ИМХО |
|
| IP |
|
babka
Новичок
|
| отправлено: 09-12-2005 11:41:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To черепаха
желание посвятить себя полностью детям, не чувствуя при этом комплекса нереалезованности. но оценят ли дети такое самопожертвование. да, конечно, пока ребенок маленький он хочет быть с мамой, хочет, чтобы она была дома, но став подросткам, ему хочется гордиться тем, что его мама достигла чего-то в жизни, в работе.
полностью соглсана, саму волновали такие мысли. У меня полуторогодовалая дочка и в данный момент я нахожусь на работе, и вовсе не столько из-за денег я решила работать. Хотя совмещать материнство и работу тяжело...скучаешь по ребенку пропускаешь важные для вас обоих моменты, но это не значит что работающая мать плоха |
|
| IP |
|
babka
Новичок
|
| отправлено: 09-12-2005 11:53:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To капелька ну насчет во всяком случае, ваш ребенок в любом случае попадет в сад, и заведующая не будет говорить, мол " бесплатных мест не осталось" сильнооо сомневаюсь. просто в другом месте взятки придется давать, и скорее всего не будет возможности самой выбрать дет. сад в который хочешь отправить ребенка |
|
| IP |
|
Lenor
Участник
|
| отправлено: 12-12-2005 14:05:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To babka и скорее всего не будет возможности самой выбрать дет. сад в который хочешь отправить ребенка - вряд ли это так будет. Если вы, допустим, категорически не хотите отдавать ребенка в назначенный (скорее всего ближайший к дому) детский сад, то вам скажут, что ребенок вообще в сад не пойдет? Скорее всего будет возможность выбора. |
|
| IP |
|
Anetta
Новичок
|
| отправлено: 14-12-2005 14:29:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Уважаемые мамы, подскажите, могут ли нас без записи взять в какой нибудь дет.садик, заплатив саду какую-нибудь сумму. Нам 3 года.
Сообщение изменено Anetta от Wed Dec 14 14:31:54 2005 |
|
| IP |
|
черепаха
Участник
licq:я не
|
| отправлено: 14-12-2005 15:05:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Anetta
Мне кажется можно. Только надо походить по садикам. В основном ажиотаж на ясельные места, туда точно без записи не прорваться. А вот в младших группах места может и есть. |
|
| IP |
|
Наташа
Участник
|
| отправлено: 20-12-2005 17:11:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Anetta
Ага, вопрос в цене и сговорчивости заведующей. Но ясельные группы переполнены под завязку и даже больше. Это я говорю как мама, чей ребенок начал посещать ясли. Списочная численность просто пугает, правда ходит меньше, но все равно много (на мой взгляд, конечно). |
|
| IP |
|
Faranga
Новичок
licq:5942
|
| отправлено: 28-12-2005 01:40:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Мы только недавно переехали во Фрязино. Ближайший сад к дому №22. Пожалуйста, отзовитесь те, кто туда ходит. Нам 1,5 года. Реально ли нам попасть туда хотя бы к сентябрю? |
|
| IP |
|
чучундра
Участник
|
| отправлено: 28-12-2005 16:16:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Faranga
хотя бы хотя бы?  у нас в городе записываются за полтора года до предполагаемого прихода в сад....... №22, это где? |
|
| IP |
|
Faranga
Новичок
licq:5942
|
| отправлено: 29-12-2005 02:33:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To чучундра
На Полевой. Я понимаю, что видимо попасть к сентябрю - это проблема. Мы раньше жили в Королеве, и когда родился малыш, мы сразу жи записались в очередь в местный сад. А теперь что делать? Не ездить же каждый день туда. Кстати я ходила в 22 сад. Мне ответили, что до 2007 г. мест нет. Что вы посоветуете? |
|
| IP |
|
черепаха
Участник
licq:я не
|
| отправлено: 29-12-2005 03:23:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Faranga
я посоветую идти в гороно или искать влиятельных знакомых.
и, если вам не принципиально, то обойти все детсады.
Сообщение изменено черепаха от Thu Dec 29 03:23:58 2005 |
|
| IP |
|
Наташа
Участник
|
| отправлено: 30-12-2005 14:54:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Faranga
Поищите другой сад. В конце концов, до того же 18 или 19-го десять минут хода (лично маршируем). Чуть дальше 21 (который во дворе Мира 22), но тоже не очень далеко. |
|
| IP |
|
Оленька
Участник
|
| отправлено: 01-01-2006 15:56:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Наташа
Только в 18 мест нет и не предвидится. Если записать после праздников - реально в сад детка пойдет через полтора года. Летом 2007-го.
18 один из самых хороших садиков, поэтому туда не пробиться. |
|
| IP |
|
MadCap
Участник
Mendacem memorem esse oporter
|
|
Plucha
Участник
|
| отправлено: 01-01-2006 19:10:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А мой малыш ходит в 12 садик. Заведующая, как здесь уже писали- это нечто!!! И кроме того мне ужасно не нравится то, что группы формируются разновозрастными детишками. Я заглянула в группу, где шли занятия. И вот воспитательница рассказывает о сложении 2+2. Моему 3-ёх летнему малышу, что2+2, что 71+29. Ему бы лучше рассказали, что такое овощи, и, может быть, какие летние месяцы, а какие зимние.Или ещё что-нибудь соответствующие возрасту. А то осенью часть детей уходит в школу, но ведь есть и малыши. С ними ведь тоже надо заниматься. Кстати, сейчас им срочно нужны воспитатели и нянечки.
Сообщение изменено Plucha от Sun Jan 1 19:13:18 2006 |
|
| IP |
|
Gwen
Участник
вышиваю крестиком на обоях
licq:нет
|
| отправлено: 01-01-2006 20:06:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
почитала тему - в основном в теме высказываются мнения о преимуществах домашнего воспитания над детсадовским
сама, в принципе, придерживаюсь схожего мнения
однако
мой двоюродный брат и его жена - психологи, хотя оба работают не по специальности
у них двое детей, и оба, при замечательной адаптированности , абсолютно не агрессивны
оба воспитывались в детском садике (естественно, не только там, но и дома))
мнение брата было однозначным - в детский сад дети должны ходить, а не дома сидеть
в детском саду - без участия взрослого- дети,играя, учатся общению, совместной деятельности, правилам (что важнее всего) игры и тому, как эти правила устанавливаются
кроме того, дети в игре учатся контролировать свои эмоции
иначе у взрослого ребенка может возникнуть ситуация "играть заставили, а правила объяснить забыли"
и будет он тыркаться уже взрослым
подумав, соглашаюсь |
|
| IP |
|
Наташа
Участник
|
| отправлено: 03-01-2006 01:51:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Оленька
Вам можно только посочувствовать. Все сады, которые на хорошем счету будут забиты. В тот, который считается не очень, естественно, ребенка не поведете. Можно только посоветовать попробовать договориться с садиком. В конце концов, не все те, кто записался, реально придут в садик осенью. Лично мне изначально давался совет записываться в несколько подходящих территориально садов, а осенью выбирать. Я советом не воспользовалась, но некоторые приятельницы так и делали, ничего криминального, обычная практика. Так что может и повезет вам с местом. |
|
| IP |
|
|