| Автор |
| "Хорошо, когда в стране есть три-четыре крупных моральных авторитета" (4)
1
2
3
4
|
для печати | RSS 2.0 |
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
| отправлено: 08-03-2004 10:05:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Религиозный авторитет - это авторитет безусловный. Авторитет не человека, а стоящего за ним религиозного института. В чистом виде - Папа Римский или, скажем, Католикос, которые авторитетны просто в сиду своего положения..
Авторитет моральный - это авторитет человека, доказавшего свои высочайшие моральные качества своей жизнью и поступками. Классические примеры - Мать Тереза или Ганди. Или Лев Толстой в конце жизни.
Разумеется, это идеальная картинка - в жизни все сложнее. В частности, религиозные авторитеты сочетаются с моральными. Ярчайший пример - аятолла Хомейни. 
Сообщение изменено Иргиз от Mon Mar 8 10:06:18 2004 |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 08-03-2004 10:17:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Получется христианский подход: "узнаете их по делам их"
Только мне не понятно, по каким делам следует узнавать Искандера и Сахарова |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
| отправлено: 08-03-2004 10:23:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек
От жаны он ушел.
А по каким делам узнавать Искандера и Сахарова? Ну Сахаров - безусловный моральный авторитет для узкой группы товарищей (в годы коммунизма эта группа была узкой, сейчас еще уже).
А уж Искандер - ну не знаю даже. Ну писатель. Некоторые считают его гениальным писателем, некоторые - просто талантливым, некоторые особо никем не считают. Но чтобы выдвигать Искандера в качестве "морального авторитета" - это ж надо Сидоровым быть. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
| отправлено: 08-03-2004 10:27:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек
Так и я про что.
Хороший писатель.
Был.
Но что такого он сотворил, чтобы кричать про его моральный авторитет? Даже с совродиной-уродиной особо не боролся. |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 08-03-2004 10:27:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
To палитек
А вот посмотрите на такой интересный случай морального авторитета - Глеб Жиглов. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
| отправлено: 08-03-2004 10:33:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Хм.
Очень интересно.
Этот персонаж уж точно не являлся безусловным моральным авторитетом даже для авторов книги. |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
|
MaxSem
Участник
Everybody's playing happy freuds!
|
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
|
Tvashtar
Участник
Тостуемый пьет до дна!
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-03-2004 15:13:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Сахаров - безусловный моральный авторитет для узкой группы товарищей (в годы коммунизма эта группа была узкой, сейчас еще уже). - Это как раз индикатор морального здоровья. Напомню, для тех кто забыл (или не знал, т.к. ныне - молод). Сахаров - один из создателей водородной бомбы. Через некоторое время после ее создания, чел. понял, в чьи руки попало данное изобретение. Увидел, что люди эти готовы ради достижения своих личных целей на все - ввести войска в Чехословакию, в Афганистан, за иные, чем у них убеждения сажать в тюрьмы и психушки, всеми силами не допускать, чтобы народ знал как можно нормально жить. Напомню, что подлежали регистрации в 1-м отделе все пишущие машинки. Ксероксы вообще не разрешали покупать на лаборатории. Выезд за границу беспартийных был крайней редкостью, да и то, надо было проходить через унизительную процедуру в парткоме. Я не хочу скажать, что все было плохо. Но с тем, что было особым маразмом, А.Д. Сахаров и повел борьбу почти в одиночку. Были и другие борцы - Солженицин, Шаламов и др. Отличие Сахарова от остальных составляло то, что ему было больше, чего терять. Посудите сами - трижды герой соцтруда, академик, ученый с мировым именем, короче у него было (или могло быть) все, о чем в те времена можно только мечтать. Кто-то может оспаривать те ценности, за которые он повел борьбу, но то, что человек пожертвовал всем, ради этих ценностей, ради других людей, должно вызывать огромное уважение. Вы тоько себе представьте, ученого с мировым именем, академика переводят в должность младшего научного сотрудника в теоротделе ФИАНа, возглавляемого В.Л. Гинзбургом. Ему говорят - брось эту деятельность и у тебя будет все. Сахаров отвергает эти подачки.
Может быть это и нет так плохо, что сейчас в нашем обществе нет общих авторитетов. По крайней мере, по тому кто у человека является авторитетом, можно судить - стоит ли тебе с ним "идти в разведку". К тем, кто для меня является авторитетом, я отнес бы командира корабля Саблина, который в брежневские времена пошел на смерть (был расстрелян) только ради того, чтобы выразить свой протест. |
|
| IP |
|
MaxSem
Участник
Everybody's playing happy freuds!
|
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
| отправлено: 08-03-2004 15:48:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Насчет Сахарова вопрос более чем сложный. С одной стороны, нельзя не относиться с уважением к этому человеку. С другой - например, Боннер. А самое главное - Сахарова использовали как знамя люди, с чьими идеями, я боюсь, он бы совсем не согласился. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-03-2004 16:02:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Насчет Сахарова вопрос более чем сложный. - Для меня - не сложный. Я не могу сказать, что его знал - видел и слышал его выступления на научных семинарах. Но некоторых людей, которые его очень хорошо знали и очень уважали, знал и знаю. Например, В.Л. Гинзбург, нобелевский лауреат. В политике, как я уже когда-то отмечал, слишком мало информации, многое приходится додумывать и осмысливать на основе своего жизненного опыта, а также - верить. Этим политика похожа на религию. Так вот, Вы верите тому, что сми писали про Боннер, а я верю А.Д. Сахарову, который выбрал себе спутника жизни, близкого ему по духу.
Сахарова использовали как знамя люди, с чьими идеями, я боюсь, он бы совсем не согласился.
Сахаров в чем-то, возможно был наивен, но не думаю настолько, чтобы позволять себя использовать. Если на каком-то этапе его борьбы его цели совпадали с целями этих людей - не вижу в этом криминала. По-любому, даже если это и отчасти так (в чем я сомневаюсь), все равно это могло бы быть претензией к этим людям, а не к нему.
Сообщение изменено Gierus от Mon Mar 8 16:03:34 2004 |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
| отправлено: 08-03-2004 16:06:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Так у меня и нет особых претензий к нему по морвльной части.
Но вот политическая его программа была, как бы это сказать помяшче, наивной, что ли.
НУ а про Боннер - дело не в том, верю ли я тому что "писали о ней СМИ". Мне достаточно регулярных высказываний и поведения самой Боннер.
Ну и наконец - насчет того, что в "политике слишком мало информации". Не соглашусь - ее хоть отбавляй. Скорее, ее слишком много. |
|
| IP |
|
#
Участник
|
| отправлено: 08-03-2004 16:13:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
а по-моему, то, что нету общих моральных авторитетов - это хорошо.
вообще авторитет - понятие сложное. вот, допустим, тот же сахаров. то, что вел борьбу в одиночку - правильно? правильно. уважать его за это можно. но считать авторитетом - нужно ли? я, как понимаю, авторитет - человек, имеющий к себе безграничное доверие. вот сидоров, наверно, думает - сахаров крут! все, что он скажет - все правда! хотя, конечно, уже не скажет, но можно тогда взять искандера. а последний вдруг скажет какую-нибудь глупость, то есть мысль, идущую в разрез с мыслями сидорова. и что ему тогда делать? увольнять из этого звания или менять свои мысли? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-03-2004 16:20:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
насчет того, что в "политике слишком мало информации". Не соглашусь - ее хоть отбавляй
Я имел в виду достоверную информацию. Насчет наивности - а кто был не наивен (имею в виду авторитетов): декабристы, Саблин, Шмидт? На мой взгляд, наивность в данном случае достоинство, а не порок. Я так подозреваю, что мы многим в своей бытовой жизни обязаны таким людям, как Сахаров, Солженицин, Высоцкий (это мои авторитеты). То, что общество стало более открытым, можем, хотя бы пользоваться интернетом, я думаю есть и их вклад, пусть не очень большой. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
| отправлено: 08-03-2004 16:24:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Хех, а голова нам на чсто дадена? Не для того ли, чтобы оценивать достоверность информации?
Кстати и Солженицын и Сахаров уж совсем не при делах в отношении наших "бытовых удобств". Насколько я понимаю, вы не очень хорошо осведомлены в истории диссидентского движения. Смею вас разочаровать - оно было полностью разгромлено и не оказывало ровным счетом никакого влияния на процессы в стране. Союз развалился совсем по другим причинам. Вот Высоцкий - как раз причем. |
|
| IP |
|
MaxSem
Участник
Everybody's playing happy freuds!
|
| отправлено: 08-03-2004 16:26:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To #
Моральный авторитет - это человек, в высоких морально-этических качествах которого можно не сомневаться, и соответственно, на его позицию можно ориентироваться при выборе своей жизненной позиции, но совсем не обязательно слепо доверять его мнению по вопросам, в которых он не компетентен. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-03-2004 16:28:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To #.авторитет - человек, имеющий к себе безграничное доверие
Я немного знаю 1/5 часть Сидорова. Уверен, что у него крыша не поедет, если Искандер скажет какую-нибудь глупость. Авторитет - не ангел, и мне кажется, бОльшая часть людей это понимает. Как я указывал, в чем-то для меня авторитетом является В.С. Высоцкий, несмотря на многие его пороки. Это не значит, что я готов принять все его высказывания в области физики (если бы таковые имелись) за истину в последней инстанции, где я надеюсь, понимаю больше него. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-03-2004 16:35:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Насколько я понимаю, вы не очень хорошо осведомлены в истории диссидентского движения.
Отнюдь.
Смею вас разочаровать - оно было полностью разгромлено и не оказывало ровным счетом никакого влияния на процессы в стране.
Я не имел в виду непосредственное введение интернета в стране Сахаровым. То, что движение, как Вы пишите, было полностью разгромлено ... в стране, не означает, что в головах людей, в том числе у тех, кто принимает решения, от этого ничего не осталось. Я думаю, например, на члена политбюро Яковлева, который кое-какие решения в стране принимал, Сахаров оказал очень большое влияние. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-03-2004 17:08:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Спасибо всем за дискуссию - было интересно. Не смею больше высказываться - я и так слишком много понаписал. |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
|
Иргиз
Участник
Помолимтеся, братие, великому Эй
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-03-2004 19:36:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз, To Sidorov
Братцы, ну побойтесь бога. Ведь 8-е марта сегодня. У у меня полон дом дам (даже кошка). Не могу же я все время быть с вами, хотя и рад вам. |
|
| IP |
|
IVG
Участник
there are some
|
| отправлено: 08-03-2004 19:41:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To je
"Хорошо, когда в стране есть три-четыре крупных моральных авторитета"
или шесть-восемь мелких, но аморальных потому что их наличие рождает консолидацию их противников, и открывает возможность эффективного их управления
Сообщение изменено IVG от Mon Mar 8 20:05:33 2004 |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 08-03-2004 19:42:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Травля академика Сахарова началась с публикации 28 августа 1973 года в "Правде" пасквиля "Письмо членов Академии наук СССР".
Интересна история сбора подписей под этим письмом - там всего 40 подписей наиболее "известных" академиков. Большинство из подписантов делали это с упоением, переполненные гордостью за оказанное им доверие. Некоторые сопротивлялись, но потом благоразумно согласились.
Но были и те, кто отказался подписывать этот пасквиль. Вот их имена:
Арцимович,
Капица,
Будкер,
Сагдеев,
Зельдович,
Леонтович,
Кадомцев,
Гинзбург. |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 08-03-2004 19:50:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Уже после того, как Горбачев отменил ссылку в Горький и Сахаров вернулся в Москву, из этих 40-ка подписантов лишь двое позвонили Сахарову и извинились за ту пакость - академики Франк и Вонсовский. Остальные и на это не отважились. К сожалению среди подписантов был и наш Почетный директор. |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 08-03-2004 19:54:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Всего один человек отваживался навещать Сахарова в ссылке в Горьком, где тот был изолирован от всего научного сообщества - академик Виталий Лазаревич Гинзбург, ныне Нобелевский лауреат. |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 08-03-2004 20:05:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| После того, как Президиум Верховного Совета СССР лишил Сахарова всех правительственных наград, академик Яков Борисович Зельдович, тоже, как и Сахаров, удостоенный за атомные проекты звания трижды Героя социалистического труда, перестал надевать планку с этими тремя звездами Героя и избегал всяких торжественных заседаний. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 08-03-2004 21:06:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Надо бы уточнить начальные и граничные условия:в СССР вроде бы предполагалось, что деньги отмирают, нации ассимилируются, будет общество всеобщего равенства, бесплатные медицина,учеба и т.д. И тот, кто вырос в этом обществе, если мало общался с гегемоном (тащи с завода каждый гвоздь...), кажется на самом деле новым челом, кот хотели воспитать коммунисты- умным, здоровым, простым и наивным (как Сахаров)- какие тут моральные авторитеты? Сейчас совершенно др время, даже теория конвергенции (по Сахарову) бессмысленна... Боннэр, кот должна вроде как оказаться под наибольшим влиянием сокровенных дум Сахарова, предлагает разбомбить Россию- даже Клинтон, глядя на его жену, кажется святым челом после этого... Моральных авторитетов, кроме бога, нет,и, наверное, хорошо, если в стране не более трех- четырех аморальных авторитета... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 08-03-2004 21:13:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Несколько слов в защиту академиков.
1. Что касается почетного директора - он в ту пору был вице-президентом Академии Наук. То, что сошло Гинзбургу и остальным, из перечисленным тобой, не сошло бы вице-президенту.
2. Когда изгоняли людей из Союза писателей (Пастернак, Солженицин), насколько я помню голосование (и подписание) было практически единогласным.
3. Когда на общем собрании Академии Наук был поднят вопрос об изгнании Сахарова из академиков, то кто-то (не помню кто) возразил: "А разве такие случаи были?". На это, обычно спавший на таких собраниях академик П.Л. Капица встрепенулся и сказал: "Были". Все на него с недоумением посмотрели (напомню, что он отказался подписать письмо). Кто-то попросил: "Петр Леонидович, напомните". На что мэтр ответил: "Ну как же, по инициативе Гитлера из Прусской Академии был изгнан Эйнштейн". После этого вопрос отпал сам собой. (За детали не ручаюсь, но смысл передаю) |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 08-03-2004 21:30:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
ты же надеюсь заметил что я его упомянул не тогда когда говорил о 40-ка подписантах а только тогда когда говорил лишь о 2-х извинившихся.
ты же надеюсь понимаешь разницу ??? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 09-03-2004 00:17:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Я все понимаю. Я не говорю, что его оправдываю. Просто не всем дано быть Сахаровыми. Поэтому, в качестве морального авторитета я В.А. не упомянул, хотя к его научной деятельности отношусь с уважением.
Сообщение изменено Gierus от Tue Mar 9 00:19:31 2004 |
|
| IP |
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 09-03-2004 01:15:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
To Gierus
Объясните тупому, если Сахарова в Нижний сослали (из Сарова что ли?), то кем считать людей, которые там всю жизнь живут? |
|
| IP |
|
IVG
Участник
there are some
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 09-03-2004 08:47:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек
они теперь называются нижегородцы
и свободны
а Сахаров был сослан под надзор жандармерии и без права выезда
всех, кто пытался с ним общаться, брали на учет
как ученый он тоже был изолирован от научного сообщества - только академик Гинзбург отваживался его навещать и как мог держать его в курсе научных событий
гаврилов знает но прикалывается - а мог бы и сам ответить...
а если не знает - то это не есть признак высокой культуры... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 09-03-2004 08:49:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек
Во-первых не из Сарова, а из Москвы. А во-вторых, последнее перемещение (даже не ссылка) Ходорковского было, если не ошибаюсь, из Новосибирска в Москву, где тоже масса народу всю жизнь там живет. Однако, он почему-то не благодарит власти за такое перемещение в стольный град. |
|
| IP |
|
|
|
