Sagittario
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 20:43:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Даже конкретный бред - запад и мусульмане вместе фальсифицируют историю России. Ладно запад - это уже не ново, но мусульмане? `Это Вам нравится? Что русские настолько тупы, что даже предки галей еникеевых могут впарить им любую лажу, которую те примут за свою историю?
Удивительно, Хэнк, что Вы даже не поинтересовались о чем пишет автор, на что ссылается. Вы же даже не видели книгу (может быть в интернете она уже есть, я не смотрел), а уже такая встреча ее в штыки. По названию книги можно определить тему, но не качество и глубину ее освещения. Похоже, что любой современный автор по исторической тематике для Вас не авторитет априори. Тогда скажите с кем, с каким из авторов Вы могли бы согласиться, или, хотя бы, не отзываться столь унизительно о нём.
Вы забыли еще китайцев включить в список бредовых идей. А Еникеев отводит в книге значительное место именно китайцам и мусульманам. Есть в книге и эмоции, но намного больше фактов.
цитата:
И вообще - не путайте науку и политику. Наука на то и наука, что опирается на факты. А у галей этих - одни эмоции, и фактов нет.
Я и не спорю о науке. Только исторические факты можно по разному и излагать (и в прошлом, и сегодня), и трактовать их (в любое время). Это зависит от человека, который конкретный исторический факт описывает или анализирует и делает вывод. Надеюсь, Вы не будете возражать, что выводы делаются и под "заказ". А это уже политика, вектор которой, хотите Вы того, или не хотите, а направлен в будущее. Независимо от первоначальных намерений "заказчика". Даже правдивое написание истории (и трактование исторических фактов) это тоже политика, поскольку от этого будет зависеть то, как будут жить люди завтра.
Впрочем, Вы сами это все знаете. А если знаете, то зачем строите фразу так, что можно сделать ложный вывод типа:"История отдельно, политика отдельно"? Ведь в данном случае науку историю Вы заменили словом наука, без конкретизации какая наука именно. Это могут быть и математика, и химия и многие другие точные. В таком понимании читателю действительно труднее будет допустить возможные подтасовки и манипуляции фактами. Хотелось бы думать, что это неумышленно.
История была, есть и будет наукой политизированной. И к выводу: "народ лишенный знаний о своем прошлом, не будет иметь будущего" люди пришли именно из осознания неразрывной связи между событиями в прошлом и событиями сегодня, истории и политики. Политики прошлого, определяющей результаты той политики и саму политику сегодня. Как аукнется, так и откликнется.
цитата:
..приводите факты, которыми хотя бы этот гали пытается что-то доказать, факты рассмотреть можно.
Спасибо, это обнадёживает.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 30-04-2008 13:39:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
Удивительно, Хэнк, что Вы даже не поинтересовались о чем пишет автор, на что ссылается.
Удивительно, но я оцениваю все по Вашим цитатам из книги или статьи этого Гали. Удивительно, что Вы не видите, о чем пишет автор и ссылается ли он хоть на что-то в идее о том, что мусульмане и запад фальсифицируеют. Отстальные Ваши возражения из того же ряда - я не видел книги, я делаю выводы из Ваших же цитат из неё, мне их достаточно, чтобы сделать вывод о том, что это бред. Необязательно целиком съедать тухлятину, чтобы понять, что это действительно тухлятина.
цитата:
Похоже, что любой современный автор по исторической тематике для Вас не авторитет априори. Тогда скажите с кем, с каким из авторов Вы могли бы согласиться, или, хотя бы, не отзываться столь унизительно о нём.
Я не совсем представляю, что значит автор по исторической тематике и какого времени. Могу согласиться с тем, кто докажет свои утверждения фактами.
Небольшой урок - доказательство нужно было тому же Гали приводить сразу же, когда он пишет о заговоре Запада и Востока с целью сокрытия исторической правды. Ну там - копию договора, илди хотя бы слова каких-то деятелей, что это нужно всё уничтожить.
К слову, я смотрю, Вы опять пропустили мимо глаз мои возражения - арабы и персы, мусульмане то есть, донесли до нынешних времен отрывки Ясы Чингисхана.
Как же может быть такое, что они участвуют в заговоре по уничтожению этой Ясы - не будь их, кто бы вообще о ней знал?
Уверен, что Вы опять напишите, что по этому пункту возражений нет, но все равно автор тот прав.
А насчет авторов - Вы скажите, какая тематика нужна - история ига, Монголии, Петра и т.д. - готов подобрать список авторов 
цитата:
Только исторические факты можно по разному и излагать (и в прошлом, и сегодня), и трактовать их (в любое время). Это зависит от человека, который конкретный исторический факт описывает или анализирует и делает вывод. Надеюсь, Вы не будете возражать, что выводы делаются и под "заказ".
С этим ПОЧТИ согласен, только не согласен с тем, что факты можно излагать по разному. Факт взятия Казани Грозным - иначе его не изложишь, взял и всё тут.
А вот ТРАКТОВАТЬ этот факт можно как угодно а) Правильно, так их, за пленных заступился, разорил разбойничье гнездо или б) Агрессивный руский царизм жестоко уничтожил самобытную мирную цивилизацию, потопив в крови её достижения. Ещё много других можно привести трактовок.
Можно трактовать, это право исследователя в принципе, но он должен быть готов ответить на возражения - типа в а) Татары не были кочевниками и в б) татарский народ сохранил свою культуру и после завоевания, в войске Грозного было много татар, верных ему, в дальнейшем татары тоже не исчезли с лица земли и не ассимилировались - вот такие возражения и приводят в объективной картине, тогда политика превращается в науку.
цитата:
Впрочем, Вы сами это все знаете. А если знаете, то зачем строите фразу так, что можно сделать ложный вывод типа:"История отдельно, политика отдельно"? Ведь в данном случае науку историю Вы заменили словом наука, без конкретизации какая наука именно. Это могут быть и математика, и химия и многие другие точные. В таком понимании читателю действительно труднее будет допустить возможные подтасовки и манипуляции фактами. Хотелось бы думать, что это неумышленно.
Ничего не поянл, кроме дежурных обвинений в умышленном участии в мировом заговоре. История отдельно, политика отдельно, это так.
Вот когда на возражения внимания не обращают - это уже политика, как вчера в фильме про "голодомор" - гнут западенцы свою линию и всёт. Так и гали, да и Вы гнёте, не обращая вниманяи на возражения, которые разбивают построения тех авторов, кто для Вас авторитет.
Что за слово наука и где оно в этой фразе? При чем тут математика и физика, если мы говорим про историю?
цитата:
История была, есть и будет наукой политизированной. И к выводу: "народ лишенный знаний о своем прошлом, не будет иметь будущего" люди пришли именно из осознания неразрывной связи между событиями в прошлом и событиями сегодня, истории и политики. Политики прошлого, определяющей результаты той политики и саму политику сегодня. Как аукнется, так и откликнется.
Политизированной может быть и биология, как она была при СССР, когда отрицали буржуазную генетику. Но, как и любая наука, "наука история" должна быть от политики свободна. Ученый - ученый прежде всего, а уже потом гражданин своей страны. Это нужно и для того, чтобы потом те. кого выучил прежде всего политик, а не ученый, не выросли и не узнали о том, что все было не так, что все обман и т.д. - да Вы и сами это знаете - именно такие авторы и пишут свою историю, в которой нет места героям - тому Александру Невскому, что всех неправильно учили, врали, он плохой на самом деле. И те, кто в учебниках видел только одну точку зрения, не могут этому возразить - не умеют, не привыкли и объяснить не могут и они верят - да, нам все врали эти патриоты, на самом деле он продался татарам и т.д.
Упрощение для детей, политизации истории, превращение её в агитку, приводит к её отторжению в будущем. Это серьезнейшая проблема, но корни её - именно в политизации, подгонке выводов науки для нужд государства. А гос-во у анс не любят - отторгается государство - отторгается и история, преподаванием которой и руководило это государство. Именно это и происходит - достаточно массово, сами видите и сами в этом участвуете.
Только в этом случае в дело идут и ущемленные национальные комплексы - "да мы великий народ, да никто нас завоевать вообще не мог! вы можете представить, чтобы какие-то зачуханные татары завоевали русских - да это бред, вы только посмотрите на этих дикарей - это мы самые сильные, потому и Батыя не было, врут. А ещё русские - самый древний народ. Вы можете представить, что это не так, что эти смуглые чурки-египтяне нас древней? Я - нет, потому так быть точно не может, и мы самые древние, но враги нас захомутали и теперь мы обо всем забыли".
(вот тут я скажу, что меня это больше всего удивляет - с одной стороны - непобедимый великий народ, с другой - постоянно находится под чьим-то сапогом и тупо потерял свою историю и власть над миром из-за каких-то врагов). |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-04-30 14:06:22 |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 30-04-2008 21:14:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Удивительно, но я оцениваю все по Вашим цитатам из книги или статьи этого Гали. Удивительно, что Вы не видите, о чем пишет автор и ссылается ли он хоть на что-то в идее о том, что мусульмане и запад фальсифицируеют. Отстальные Ваши возражения из того же ряда - я не видел книги, я делаю выводы из Ваших же цитат из неё, мне их достаточно, чтобы сделать вывод о том, что это бред. Необязательно целиком съедать тухлятину, чтобы понять, что это действительно тухлятина.
Какой тонкий вкус! Может быть я вообще зря стараюсь? Я не обижусь, если получу отказ.
На всякий случай, немного о китайцах, которые у Вас вызывают изумление.
Еникеев Г. Р. Корона ордынской империи / Гали Еникеев – М.: Алгоритм, 2007. – 432 с. – (Тайна Льва Гумилёва).
Стр. 34 в примечании 1:
«В.П. Васильевым были обнаружены и переведены многие исторические источники, до которых после свержения в Китае власти монголо-татар в конце XIV в. не добрались китайские историки Минской династии, сочинившие (так выделено в тексте –Sagittario) новую «историю монголов» на китайском языке в течение одного года (выделено так же - –Sagittario). При этом предварительно уничтожив все обнаруженные ими «книги на татарском языке с татарскими письменами».(111, 15-16). И удивило русского академика то, что многие документы, содержащие совершенно отличающиеся от общепринятой версии сведения о татарах Чынгыз хана, не были занесены в официальные каталоги китайских исторических источников (17, 170). Объяснение здесь простое – эти документы не были обнаружены китайцами при «чистке» историографии в XIV в. и позже (о чем ещё будет рассказано). Ниже мной будут изложены сведения о событиях в Китае, о действительном уничтожении (геноциде) татар, совершенном китайцами в конце XIV в., а не Чынгыз ханом и его монголами в начале XIII в., как гласит персо-китайская «легенда об этнических монголах».
Ссылки в тексте на литературу:
17. Васильев В.П. История и древности восточной части Средней Азии, от X до XIII века, с приложение перевода китайских известий и Киданях, Джуржитах и Монголо-Татарах. // Записки Императорского Археологического общества. Том XIII. Санкт-Петербург, 1859.
111. Чулууны Далай. Монголия XIII – XIV веках. М.: «Наука», 1983.
|
| Сообщение изменено Sagittario от 2008-04-30 21:18:18 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 30-04-2008 23:57:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
Какой тонкий вкус! Может быть я вообще зря стараюсь? Я не обижусь, если получу отказ.
Ничего не понял. Что стараетесь и где какой отказ?
Китайцы у меня изумления не вызывают, я их вживую видел.
А насчет текста - да, сказать по нему ничего не могу, в Китае не силен. Но вижу притягивание за уши - цитата:
гласит персо-китайская «легенда об этнических монголах».
Как китайцы стали союзниками персов в деле стирания монголов? Как они договорились, учитывая, что если в Китае свергли (не знаю даже, так ли это), а в Персии ещё держались?
И ссылки на литературу совершенно не впечатляют - я не вижу цитат, потому что,, к примеру, надо цитирвать "При этом предварительно уничтожив все обнаруженные ими книги на татарском языке с татарскими письменами".(111, 15-16)."
То есть тогда понятно, что цитата именно подтвержадет. А цитирование только фразы про "татарские книги" вообще может быть не в тему. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-04-30 23:57:46 |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 01-05-2008 12:06:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Спор о «не правильной» истории
Может быть, у кого-то из моих читателей уже мелькнула скептическая усмешка: «Как же! Рассказывайте! Разве вы не знаете, что вся эта история – не правильная»? Что все было совсем не так?»
В последние годы появилось довольно много книг, в которых отрицается все, что считается твердо установленным в академической истории, и предлагается своя собственная версия того.
Не будем говорить уже об Елене Блаватской, которую в свое время полиция выдворила из Индии за вульгарный подлог «писем махаришь», то есть неких высших существ, почти что вечных и всеведущих. «Махариши» регулярно писали Елене Блаватской письма, в которых поведывали невероятно интересные истории о прилетах духов и о материализации материков, слонов и «людей других ископаемых рас».
Письма, как выяснилось, писали слуги из соседней гостиницы; Елена Блаватская оказалась женщиной небогатой и в один прекрасный момент не смогла внести требуемую сумму. Слуги-«махариши» обиделись и обратились в полицию. А английские полицейские, по причине полного отсутствия фантазии и плохого отношения к жуликам, выдворили Е. Блаватскую из страны [26].
Вообще-то, упоминать Е. Блаватскую и Елену Рерих приходится, потому что их последователи продолжают рассказывать все те же сказки, в том числе и на исторические темы.
И пока поток доверчивых, но невежественных людей не иссяк, имеет смысл предупредить соотечественников. Даст Бог, кто-то и убережется.
Но в наше время по городам и весям ходят не менее оригинальные книги. Наверняка я знаю далеко не все «шедевры» этого типа, но приведу только три, хорошо мне известные:
1. Кандыба, доказывающий, что вся история человечества протекала возле Ильмень-озера, на Новгородчине (по просьбе историков из Новгорода специально оговариваюсь: они к этой теории не имеют никакого отношения, ее разработкой не занимались, а к самому Кандыбе относятся, мягко выражаясь, несерьезно) [27].
2. В. Н. Демин, «отыскавший» прародину «настоящей Руси» чуть ли не на Северном полюсе: «Гиперборейскую Русь» на севере современной Европейской России; тогда и климат был якобы иной. Обойтись без мистики, без ссылок на Рерихов и без множества совершенно фантастических аналогий славянских богов с эллинскими и с индусскими автор, конечно же, не в состоянии [28].
3. Юрий Дмитриевич Петухов, издававший некогда замечательную газету «Голос Вселенной» («Орган трансцедентных надправительственных сил»), а ныне написавший книгу, аннотацию к которой я привожу полностью и без комментариев: «История человечества, история земной цивилизации – это в основном история русов, древнейшего первонарода, породившего практически все нации и народности ностратической языковой семьи. Об этом и многом другом увлекательно рассказывается в статьях одного из ведущих ученых-историков нашего времени Ю. Д. Петухова» [29].
Естественно, ведущим ученым-историком никто Ю. Д. Петухова отродясь в научном мире не признавал, да и не за что. Самозванец – он самозванец и есть.
Но сейчас я вынужден анализировать совсем другое явление, поскольку именно оно может вызвать у кого-то из читателей протест: «Чего же это нам суют не правильную историю?»
Все началось с того, что в 1996 году два математика:
Глеб Владимирович Носовский и Анатолий Тимофеевич Фоменко опубликовали книгу «Империя», а через год, в 1997 году, еще одну – «Новая хронология Руси» [30].
Если передавать содержание книги предельно кратко, то авторы претендуют на совершенно новое прочтение русской (и не только русской) истории. Все, что мы считаем историей русского народа, Руси и Российской империи, согласно авторам – фальсифицировано. В нашем прошлом не было никакой такой Киевской Руси, не было Господина Великого Новгорода. Тем более не существовало никакого такого монгольского завоевания Руси.
И не могло существовать, потому что до воцарения дома Романовых от Китая до Европы простиралась огромная империя, Русь-Орда. Единое государство, разные части которого говорили на разных языках, а своих императоров-царей-ханов называли разными именами. А единая церковь империи объединяла не только католиков и православных, но и магометан.
Авторы устанавливают множество тождеств между монгольскими, татарскими, византийскими, русскими правителями, проводят множество параллелей, «…в справедливости которых, как нам кажется, трудно сомневаться» [30, с. 235].
Великий князь Дмитрий Донской – это и есть Тохтамыш.
Ярослав, отец Александра Невского, – это, оказывается, и есть Батый; он же – Иван Калита. Его старший брат Георгий Данилович – это и есть Чингисхан, основатель империи; он же, «по совместительству», и Рюрик; именно с него-то и начинаются исторические времена. Просто их знают то под одним, то под другим именем.
Почему же никто в России (и во всем мире) не имеет представления о великой империи Руси-Орде и о тождестве деятелей мировой истории? Почему взволнованный рассказ о неведомой миру империи-Орде и о тождестве Батыя и Ярослава выглядит сегодня не повествованием историка, а бредом?
А это потому, объясняют авторы, что все русские летописи полностью фальсифицированы.
Придя к власти, гадкие Романовы стремились фальсифицировать русское прошлое, уничтожить память об истинной истории Руси-Орды. Поэтому они уничтожали подлинные документы, стремительно создавали новые о каких-то высосанных из пальца исторических обстоятельствах и событиях. Все, чтобы оправдать свою узурпацию власти.
На самом деле Романовы захватывают власть после кровопролитной гражданской войны в XVI веке. Тогда правило четыре царя Ивана, позже объединенных под именем Ивана Грозного. Суть же борьбы – в ориентации на прежнюю сверхимперию или на нехорошую Европу. Романовы победили… и сделали все, чтобы представить историю в выгодном для себя свете: истинного царя Дмитрия обозвали самозванцем, Смутное время укоротили, чтобы не рассматривать свои неблаговидные деяния, а Ивана Грозного выдумали, чтобы объяснить причины Смуты.
Как же доказывают авторы свои сногсшибательные открытия? А никак!
Основной звучащий аргумент выглядит текстуально так: «Такова наша гипотеза».
Или: «Согласно нашей гипотезе». Казалось бы, авторы – профессиональные ученые: как-никак, должны понимать – гипотеза выдвигается не беспричинно и не на пустом месте.
Гипотеза имеет свое обоснование, и именно это отличает ее от пустого домысла. Но Носовский и Фоменко представляют нашему вниманию именно набор ничем не обоснованных домыслов.
Единственно, на чем строится аналитический аппарат работы, – это игра на звукописи и игра на примерном совпадении дат.
Например, кто такие варяги? А очень просто! Варяги – это враги. Это не этноним, а название любого врага. Врага вообще.
Кстати, как свидетельствуют профессиональные филологи (и что известно уже пятиклассникам, враг чередуется фонетически с ворогом, чередование – противоречит нормам).
То, что таким словом никогда не называли никого, кроме норманнов, авторы либо игнорируют, либо просто не знают. Об их фантастическом невежестве еще придется говорить особо.
Но это еще не все! Оказывается, такое же название было дано и итальянцам! Фряги, фрязи – это не кто иные, как фряжины – вражины [30, с. 119].
Но это еще что! Киев для авторов – это Хио (CHYO, CLEVA, Riona) западных летописей; делается вывод, что это… о-в Хиос (Chios, KHIOS) рядом с Грецией [30, с. 118].
Самарканд лихо оказывается Самарой, таурмены пляшут кекуок с турменами (т.е., на дикой смеси английского с тюркским – «мужчинами турок»)… Впрочем, всего не перечтешь.
Даже в магометанском летоисчислении по годам Хидждры (Гедждры) «улавливаются отголоски имени Георгий, его варианты – Гургий, Гургута. „Кроме того, слово Hegira“ может быть слиянием двух – Гог и эра (напомним: эра=ега), то есть могло обозначать просто эра Гога» или эра Готов» эра монголов». Горгий и Геджра вполне созвучны» [30, с. 120].
Вообще-то, в лингвистике давно известно, что сравнивать звукоподобия – совершенно бессмысленно: они просто ничего не доказывают. Ну, есть у побережья Якутии островок, называемый Африка. Ну, есть в Центральной Америке город Герма. Следует ли из этого, что в Якутии до якутов жили негры, а город Герму основали германцы?
Даже не учитывая, что жители Африки никогда не называли себя африканцами, а германские племена – германцами. И в этом случае случайные совпадения звуков не означают совершенно НИЧЕГО. Сама по себе похожая звукопись «доказывает» не больше, чем совпадение очертаний облаков в небе.
Существуют довольно строгие правила, по которым имеет смысл соотносить разные части слов в разных языках, я выводы о происхождении слов, названий, понятий делаются на основании кропотливого анализа корней слов, имеющих родственный смысл и употребляемых в близком контексте.
То, что у литовцев и пруссов почитали бога Перуна (Перкунаса), свидетельствует о близости народов. То, что у всех славян одинаково называются орудия сельскохозяйственного труда, а в балтских языках – литовском и прусском – другие названия, служит доказательством: балты и славяне разошлись до того, как появилось земледелие.
А вот звуковые параллели типа: орда-орден, монгол – мегалион, басурман – вессермен, атаман – гетман – гауптман и так далее [30, с. 238] – ничего не доказывают, ни о чем не свидетельствуют и могут представлять интерес разве что для игры в буримэ или для профессиональной работы психиатра, но никак не для истории и лингвистики. Здесь сравниваются слова, которые в своих языках имеют разное происхождение и разный смысл, а потому их совпадение (весьма относительное, впрочем) не говорит совершенно ни о чем.
Нет, для обмана читателя-то сие может представлять интерес. Но вот для доказательства главной идеи авторов книги, вроде бы ученых, – нет, никакого интереса эти параллели не представляют.
Идея тождества исторических лиц и целых династий питается столь же нехитрой игрой на весьма примерном совпадении сроков правления и самой жизни. Если к тому же совпадают (т.е. хоть как-то похожи и деяния) – то делается вывод о тождестве – в той же формулировке: «У нас появилась гипотеза».
Авторы считают тождественными династии киево-новгородских князей, московских князей и татаро-монгольских ханов. По их гипотезе – это одна и та же династия, называвшаяся по-разному в разных местах, с разными региональными именами одних и тех же князей-ханов. Русская история началась в XIV веке с Георгия Чингисхана, а Киевского периода истории Руси для них не было в самом буквальном смысле.
Что касается совпадений времени правления князей, ханов, герцогов (а также китайских ванов, японских микадо и «хранителей неба» древних майя), то причина их так же банальна и проста: при одном и том же или близком уровне и образе жизни люди живут, заводят детей и умирают во вполне определенные, хорошо просчитываемые сроки. При всем разнообразии выращиваемых сельскохозяйственных культур, экзотичности культов и различности языков, на которых говорили на Земле, все правители всех народов, с Древнего Египта до Европы и Руси XIX века и от Ирландии до Перу и Мексики, были правителями стран и народов аграрно-традиционной стадии развития.
То есть земледельческих народов, живших по традициям, очень похожих в основных чертах: ранние браки, рождение многих детей, ранние смерти. А это определяло и вероятный срок появления у человека детей, и вступления на трон, и смерти.
Вопрос, конечно, в способе наследования. Если сын строго наследовал отцу, то время пребывания на троне каждого представителя династии оказывается особенно хорошо предсказуемым: после одного или двух «длинных» сроков, по 25–40 лет, приходится один или два «коротких», лет по 8–15. Почему именно так? А потому, что после долговечного правителя его сын и внук садились на трон в более преклонном возрасте и срок их пребывания в правителях укорачивался.
Конечно, если королю (вану, великому князю, хану, хантенгри, кагану, герцогу, ярлу, императору) мог наследовать и младший брат, то сроки несколько искажаются. Внезапные насильственные смерти тоже «размывают» динамику сроков правления, а ведь очень многие правители погибали в войнах или в дворцовых переворотах.
Но, вообще-то, в совпадениях сроков правлений нет дефицита при сравнении любых династий в любых точках земного шара. Разумеется, сроки правления пап римских этой закономерности не подвержены: выбирали, как правило, не очень молодых кардиналов, и правили они недолго. Так же выбираются и далай-ламы, каждого из которых выбирали младенцем после смерти прежнего.
Но вот взять тех же Ягеллонов. Начиная с Гедиминаса и до Сигизмунда II сроки правления всех великих князей Литвы, а впоследствии польских королей выглядят так: 23 года; 32; 50; 10; 9; 42; 24.
Возьмем теперь сроки правления японских сегунов из династии Токугава, взошедшей на престол в 1603 году: 13; 5; 28; 29; 29; 45; 12; 9. Как видите, та же динамика длинных и коротких сроков правления.
Сроки правления франкской королевской династии Каролингов, восшедшей на престол в 687 году: 25; 26; 10; 46.
Сроки правления французских королей из прямой ветви Валуа, с 1328 года: 22; 14; 16; 42; 12; 15; 49.
Александр Александрович Бушков
Андрей Буровский
РОССИЯ, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО-2
РУССКАЯ АТЛАНТИДА: ИСТОРИЧЕСКОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ
Густой историографический туман висит над огромным периодом русской истории.
Я решил написать эту книгу, чтобы хоть немного рассеять этот туман и показать читателю, чем была, чем обещала стать, да так и не стала Западная Русь – Русская Европа, чья история трагически прервана, а потом еще и замолчана всей мощью огромного государства.
А. М. Буровский,
кандидат исторических наук,
доктор философских наук, профессор,
председатель Красноярского отделения Международной академии ноосферы,
член Санкт-Петербургского Союза ученых,
член Проблемного совета при Академии образования
|
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 01-05-2008 20:53:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
К слову, я смотрю, Вы опять пропустили мимо глаз мои возражения - арабы и персы, мусульмане то есть, донесли до нынешних времен отрывки Ясы Чингисхана.
Как же может быть такое, что они участвуют в заговоре по уничтожению этой Ясы - не будь их, кто бы вообще о ней знал?
Уверен, что Вы опять напишите, что по этому пункту возражений нет, но все равно автор тот прав.
Повторю еще раз часть текста из своего поста относительно Вашего замечания:
цитата:
исчезла огромная масса документов того времени – весь государственный архив монголов («Алтын Дафтер»), собрание законов Монгольской державы – «Йазу» (Яса) и «билики» - и сокрыто (уничтожено?) было все это, прежде всего китайцами и мусульманами в XIV в.
Более раскрыта эта тема ниже. Не могу привести полностью весь текст, а цитирование может оказаться не совсем понятным для Вас в отрыве от контекста всей главы. И тогда снова Вы обвините меня еще в чем-нибудь.
Стр. 171.:
«Сумевший стать видным чиновником, на определенный период –даже фактическим главой монголо-татарского государства Ильханов, Рашид ад-Дин при обработке для своего «Сборника летописей» китайской легенды, пользовался информацией китайца Пулада Чинсанга (XIV в.) (87, 67-68). Перс «на основе его труда «Монгольская история» составил свою «Джами ат-таварих» (3, 105) то есть «Сборник летописей», точнее ту ее часть, в которой говорится об «этнических монголах и татаро-монгольской войне XII в.», об «уничтожении всех татар монголами»и т.п.»
«Сборник летописей» персидского главы Ильханского государства Халагуидов Фазаллаха Рашид ад-Дина является в официальной историографии основным, чуть ли не единственным, «общепризнанным» источником (не считая уже упомянутых выше китайских сочинений).
При этом он основан исключительно на сведениях персидских и китайский источников, авторы которых – явные или тайные враги монголо-татар (8, 254-255)
И китайский, и персидский варианты «официальной истории монголов» стали основными источниками нашей российской историографии. На них и основан вывод официальных историков о происхождении Чынгыз хана от небольшой группы (рода) «этнических монголов» («предков халха-монголов»)….
…может показаться странным, что и Рашид ад-Дин, и китайцы при сочинении своего варианта истории монголов ссылаются на «недошедший до нас» «Алтын дафтер» (в сноске автор переводит это как «Золотая тетрадь», или книга для записей и фиксации определенных сведений – Sagittario) – сборник документов чингизидов, в котором излагалась история рождения державы монголов, родословная правителей, история татарского народа. Также «Алтын дафтер» содержал сборник основ законодательства «Йазу» (Ясу – Sagittario) и своеобразные инструкции и уставы по управлению государством и войсками. «Алтын дафтер», как полагают, не сохранился – по крайней мере, до сих пор никем не обнаружен. Возможно причина этого в том, что «Алтын дафтер» составлялся, а записи (дополнения) в него вносились только прямыми потомками Чынгыз хана, причем самыми достойными. И хранился «Алтын дафтер» исключительно у членов рода Чынгыз хана, его содержание представляло важнейшую родовую и государственную тайну и никому не могло быть доверено и (или) оглашено.Огласить какую-нибудь часть сведений, содержащихся в «Алтын дафтер», можно было исключительно по специальному решению Кырылтая – собранию князей-чингисидов. Даже Верховный хан державы ни единолично, ни совместно с советом «Карачы» - несколькими (четное число) постоянными представителями от народа – не мог принять подобное решение.
Соответственно, можно полагать, что не был «Алтын дафтер» («Золотая Книга») доверен ни китайцу Чинсангу, ни персу Рашид ад-Дину. В комментариях к переводу «Сборника…» сказано: «В.В. Бартольд пишет, быть может, не расходясь с истиною, что «Рашид ад-Дин едва ли мог непосредственно пользоваться священной хроникой монголов»(87, 67). Но ещё более вероятно другое – персы, «овладевшие разумом и духом» чингизидов- хулагуидов, знали содержание «Алтын дафтера» - возможно именно это и является одной из причин, почему он пропал.»
3. Арсланова А.А. Остались книги от времён былых... (Персидские исторические сочинения монгольского периода по истории народов Поволжья). - Казань: Татар. кн.изд-во, 2002.
87. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Перевод Л.А. Хетагурова. Москва-Ленинград: Издательство АН СССР, 1952.
Дальше в тексте приводятся мнения Гумилёва, Васильева, Петрушевского о достоверности сведений, даваемых Рашидом ад-Дином в отношении татар и монголов.
|
| Сообщение изменено Sagittario от 2008-05-01 21:16:52 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 05-05-2008 12:05:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
Нельзя ли своими словами написать, что Вы хотите этим сказать. Вот этот, отрывок, вообще просто гадания и сказки:
цитата:
ательства «Йазу» (Ясу – Sagittario) и своеобразные инструкции и уставы по управлению государством и войсками. «Алтын дафтер», как полагают, не сохранился – по крайней мере, до сих пор никем не обнаружен. Возможно причина этого в том, что «Алтын дафтер» составлялся, а записи (дополнения) в него вносились только прямыми потомками Чынгыз хана, причем самыми достойными. И хранился «Алтын дафтер» исключительно у членов рода Чынгыз хана, его содержание представляло важнейшую родовую и государственную тайну и никому не могло быть доверено и (или) оглашено.Огласить какую-нибудь часть сведений, содержащихся в «Алтын дафтер», можно было исключительно по специальному решению Кырылтая – собранию князей-чингисидов. Даже Верховный хан державы ни единолично, ни совместно с советом «Карачы» - несколькими (четное число) постоянными представителями от народа – не мог принять подобное решение. Соответственно, можно полагать, что не был «Алтын дафтер»
Итак - факт - не найдет Алтын этот. Все, факты кончены, дальше - "возможно" а) что что его писали только чингизиды и он составлял гостайну.
б) Основываясь на возможности а) Алтын, возможно, не дали ни персу, ни китайцу.
в) основываясь на возможности б) персы знали Алтын (гостайна родовая вроде была, а это автору уже не важно) и потому, возможно, его и выкрали.
Итого - одно предположение (не подтвержденное) основывается на другом, тоже не доказанном, это другое на третьем голословном и т.д. - вывод предлагается уже почти как доказанная вещь.
Прием, к слову, активно используемый Фоменко.
Иной вариант - не дошел Алтын. Причины - а) написан хорошими инопланетянами б) Раз есть хорошие, значит, есть плохие. в) Плохие выкрали у хороших Алтын и увезли с собой. г) Плохие сказали своим рабам-людям писать неправду. д) Но сторонники хороших успели унести с собой крупицу знаний в горы, благодаря чему мы узнали о том, что был такой Алтын, и вообще обо всей этой истории. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-05-05 12:06:39 |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 05-05-2008 22:43:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Нельзя ли своими словами написать, что Вы хотите этим сказать. Вот этот, отрывок, вообще просто гадания и сказки:
Этот отрывок я привел только для того, чтобы полностью прояснить положение с Ясу, поскольку выше в постах Вы делали (с присущей Вам долей иронии) скоропалительный вывод о том, что якобы этот документ сохранили только персы и китайцы.
Сейчас Вы тоже, забегая вперед, делаете выводы, которые без учета приведенных выше замечаний также будут мимо цели обсуждения.
Суть моих доводов сводится к тому, что оценки исторических фактов официальной наукой (по обсуждаемым событиям прошлого) рассматривались и утверждались как истинные без надлежаще тщательного изучения ВСЕХ исторических источников и работ историков. Это еще без учета политических аспектов истории как науки.
Кстати, так до сих пор нигде не встретил ни одного закона, который был бы отнесен к науке "история" или открыт в ней. Может быть я отстал?
Ни в коем случае не подумайте, что я перевожу стрелки разговора.
Я продолжу несколько позже. Самое позднее -завтра. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 06-05-2008 01:18:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
скоропалительный вывод о том, что якобы этот документ сохранили только персы и китайцы.
Я не вижу, чтобы Вы это опровергли своими цитатами. Я вижу, что автор это и признает - что вот мол, враги, все проникли и неправильно написали, а на самом деле не так.
Ну так и как выглядит "правильная" Яса Чингисхана? И где он тогда хранится?
цитата:
Суть моих доводов сводится к тому, что оценки исторических фактов официальной наукой (по обсуждаемым событиям прошлого) рассматривались и утверждались как истинные без надлежаще тщательного изучения ВСЕХ исторических источников и работ историков.
Это неверно, да и к слову, вообще-то нелепо. Это все равно, что упрекать Ньютона в том, что он в своих работах намеренно не брал в расчет теорию Энштейна.
Что было доступно, то и изучалось, нельзя объять необъятное - многие источники открыты не так давно. К примеру, арабские источники о славянах - их не знали в 19 веке, к примеру, и вполне понятно, что не исследовали.
Или Вы не про то?
Вчитался ещё раз - возможный вариант прочтения - "оценки" фактов. Так оценка на то и оценка, что её всегда можно оспорить, что для одного историка хорошо, то для другого - плохо.
Или тоже не так? Я к тому, что факты устанавливаются по ИСТОЧНИКАМ. И открытие новых источников может привести к знанию новых ФАКТОВ, а не их оценок. Кстати, в "официальной" (подразумевается "настоящая" наука?) науке вполне уживаются противоположные ОЦЕНКИ, скажем, ФАКТА сотрудничества Александра Невского с монголо-татарами. Вы знали об этом? Там на уровне "убеждения присяжных", то есть как адвокатская речь - каждый сам выбирает, что его больше убеждает.
цитата:
Кстати, так до сих пор нигде не встретил ни одного закона, который был бы отнесен к науке "история" или открыт в ней. Может быть я отстал?
наверное. Были законы исторического развития, открытые Марксом и Энгельсом, но они рухнули, как только их попытались применить к будущему. А вот по прошлому никто не опроверг.
Есть законы, открытые Н.Данилевским, К.Леонтьевым, А.Тойнби.
Но это не история - это историософия, осмысление всего исторического развития, или часть социологии, науки об изучении человечесмтва в целом, и как -софия, она только на уровне построений, которыке можно принять и можно не принять. Но уверяю Вас, как толкьо кто-то откроет научные законы человеческого поведения и человеческого выбора во всех ситуациях (неопровержимые законы психологии)- то тут же и социология станет точной наукой.
цитата:
Сейчас Вы тоже, забегая вперед, делаете выводы, которые без учета приведенных выше замечаний также будут мимо цели обсуждения.
Нельзя ли указать, какие именно замечания имеются в виду?
И заодно цель обсуждения? Потому что мимо цели у Вас точно что-то будет - или никому не нужная история татар и монголов, потому малоисследованная, либо глобальные рассуждения про оценки фактов официальной наукой. |
|
| IP |
|
Апрян
Участник
Не хочу гражданской войны!
licq:2302
|
| отправлено: 06-05-2008 09:45:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
Альберт Максимов. Русь, которая была. Том 1-й. Стр.30, второй абзац
"приводить примеры серьёзных ошибок традиционной истории можно, кажется, до бесконечности, но это не для наших историков, которые слепы и глухи. Они к этому не ВОСПРИМЧИВЫ. Их отличает узкая корпоративность и вымуштрованность со студенческой скамьи любым догмам. Насколько они закостенели в этом, можно убедиться на примере..." ХЭНКА!
У Вас правильный подход к истории! История=ИЗ ТОРЫ!
Читатель "За кадром", вас понимает! |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 06-05-2008 23:07:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
И заодно цель обсуждения? Потому что мимо цели у Вас точно что-то будет - или никому не нужная история татар и монголов, потому малоисследованная, либо глобальные рассуждения про оценки фактов официальной наукой.
Я даже не предполагал, что Вы так рано промахнетесь. В первый раз своим отношением к истории татар (это национальный вопрос, с ним аккуратнее надо бы). И второй раз о "малоисследованной" их истории. Как раз этот фрагмент я вчера не успел закончить для отправки в форум.
цитата:
Еникеев Г. Р. Корона ордынской империи / Гали Еникеев – М.: Алгоритм, 2007. – 432 с. – (Тайна Льва Гумилёва).
Стр. 404:
«Татарский мир того времени был весьма обширен. Кроме Касимовского ханства и Темниковского княжества татары жили также в Южной Сибири, в бассейне реки Яик (ныне Урал), на Южном Урале, Нижней и Средней Волге, в Крыму, Северном Причерноморье и в степях от Северного Кавказа (р. Кубань) до Волги, включая Донские степи, где татары жили во множестве среди казаков.
Возможно, Казань и была в то время крупнейшим торговым центром и богатейшим городом Поволжья. Но, учитывая изложенные выше сведения о Касимовском ханстве и государстве темников-татар, можно предположить, что еще один центр культуры и «престижа в татарском мире», по крайней мере, не менее значительный, чем Казань, находился тогда западнее Казани. Тем более в Касимове и его окрестностях (мы уже знаем какие это «окрестности» – занимающие огромную по тем временам территорию и узел основных дорог в восточные страны Темниковское княжество – «Царство Тюмень» или «Заволжская Орда») обнаружено наличие множества татарских и других исторических документов, которые могут и сегодня составить внушительную библиотеку (105).
«В широкой распространеннлсти книг в Касимове в XV-XVII веках сомнений быть не может – это убедительно показали результаты археографических экспедиций 1964 и 1966 гг. Например автором этих строк были выявлены и приобдретены у населения Касимова сотни рукописей» ( там же, 54). Это рукописи и книги. Относящиеся к периоду времени с XIII по XVII столетие включительно – «татрские, турецкие, крымско-татарские, староузбекские и арабо-персидские…(выделено мой –Г.Е.) Некоторые из них были привезены в Касимов в уже в готовом виде, другие были переписаны в Касимове или его окрестностях» (там же, 54-55). И это только обнаруженное в двух поездках 1964 и 1966 гг!. И понятно, что рукописи и книги – все, кроме тех, которые написаны на арабском или персидском , ну и пожалуй, на турецком языках – были написаны на старотатарском языке. Поскольку вряд ли имелись существенные различия «с XIII по XVII столетие включительно» между татарским, крымско-татарским, староузбекским» языками.
А вот мнение официальных историков Татарской АССР, высказанное в точном соответствии с продолжением легенды об «официальной и тайной истории о монголах»: все эти древние документы и литература, полагают они, туда «попали видимо из Казанского ханства, скорее всего тогда, когда Касимовские мирзы грабили павшую Казань» (там же, 54)»
Ссылки в тексте:
54. Козмин Н.Н. Тата и Татары. Спорные вопросы истории Центральной Азии // Известия Иркутского педагогического института – 1937. – Вып. 3. С 121-154.
105. Усманов М.А. Татарскиеисторические источники XVII-XVIII вв. – Казань, 2004 г. |
| Сообщение изменено Sagittario от 2008-05-06 23:10:28 |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 07-05-2008 00:07:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Ну так и как выглядит "правильная" Яса Чингисхана? И где он тогда хранится?
По этому поводу я приводил мнение Еникеева выше. А "хранится" она в отголосках китайских и персидских источников. И, естественно, не в оригинале.
цитата:
скажем, ФАКТА сотрудничества Александра Невского с монголо-татарами. Вы знали об этом? Там на уровне "убеждения присяжных", то есть как адвокатская речь - каждый сам выбирает, что его больше убеждает.
Недавно приобрел книгу Натальи Прониной "Александр Невский. Национальный герой или предатель?". Предзаголовок довольно красноречив:"Когда врут учебники истории". Саму книгу еще не читал, не хвататет времени.
Что же касается сотрудничества с татарами, то это меня не удивляет. Я не раз в литературе встречал подобное не только в отношении к Невскому, но и к другим князьям. И понять это можно только как стремление этих людей сохранить и упрочить зарождающуюся государственность на территории Руси с помощью более могущественного соседа в лице Орды. Тем более, что таких хлопот, как представляет официальная история, Орда не доставляла. Значительно больше выиграли обе стороны от такого сближения.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 07-05-2008 17:31:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
Я даже не предполагал, что Вы так рано промахнетесь. В первый раз своим отношением к истории татар (это национальный вопрос, с ним аккуратнее надо бы). И второй раз о "малоисследованной" их истории.
И где я промахнулся? Если уж пишете, то приводите примеры, чтобы и я понял. Так и я могу "Естественно, Вы тут опять промахнулись, как всегда, опять лажу написали" и т.д.
Как я могу промахнуться со своим отношением к истории татар?
1) Вы же сами приводили тот факт, что татар уничтожили в средние века совсем (либо монголы, либо китайцы - об этом писал Ваш автор Гали)
2) Нынешнире татары не имеют отношение к уничтоженным - это общеизвестный факт.
3) Национальный вопрос никакого отношения к историческим не имеет, иначе это уже будет не история, а политика, подгонка фактов и скрытие неудобных.
4) История татар - малоисследованная, даже казанских малоисследованная, и сами татары это признают, что им не разрешали и т.д. Даже у Вас по ссылке - статья с спец. сборнике аж 37 года (а ), и новейшая работа 21 века.
5) Тем более малоисследованной является история татар - которые монголо-татары.
6) Непонятно к чему о чем большая цитата. И, ИМХо, автор подтасовал - дает ссылку на книгу по источникам XVII - XVIII вв. - а пишет про татарские книги аж с XIII века.
Итого - Вы 6 раз в трех предложениях промахнулись.
цитата:
Недавно приобрел книгу Натальи Прониной "Александр Невский. Национальный герой или предатель?". Предзаголовок довольно красноречив:"Когда врут учебники истории". Саму книгу еще не читал, не хвататет времени.
Ну что я говорил - вот именно ОЦЕНКА факта сотрудничества - хорошо или плохо он сделал. А это каждый решает сам.
цитата:
И понять это можно только как стремление этих людей сохранить и упрочить зарождающуюся государственность на территории Руси с помощью более могущественного соседа в лице Орды. Тем более, что таких хлопот, как представляет официальная история, Орда не доставляла. Значительно больше выиграли обе стороны от такого сближения.
Это Вы понимаете, а та же Пронина не согласится с этим, и он будет "все равно предатель, нельзя было так, надо было иначе" - и все, не проверишь опытом, так надо было или не так - нет сослагательного наклонения в истории.
цитата:
Тем более, что таких хлопот, как представляет официальная история, Орда не доставляла.
Я уже не раз говорил о том, что нет такого - "официальная история" - тем более сейчас, когда нет даже официального преподавания по одному учебнику.
Можете возразить мне, приведя точку зрения "официальных" историков с фамилиями их. К примеру, Г.В. Вернадский - официальный историк или нет?
К слову, можно просто изложить то, что Вы считаете "официальной" историей, относительно взаимоотношений, что, по-Вашему, было не так? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 07-05-2008 17:55:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
К слову, вполне могут появиться, скажем, и книги по типу " Солдаты Сталина - национальные герои или предатели. Когда врут учебники истории" - и там будет доказываться идея о том, что надо было идти служить Гитлеру, что герой - Власов на самом деле, он хотел спасти страну, а те, кто воевал в советской форме - предатели, сатрапы коммунистического режима и т.д.
И что характерно, опять оценка, и оптяь личный выбор. Да только до Невского дела никому нет, а тут поднимется такая волна возмущения, что и президент может вмешаться и лично запретить такое писать разным уродам.
Конечно, немного не по теме, но увидел тут, в теме, известного персонажа, он цитату привел.
Так вот она показательна - я даже знаю, как такое пишется, зная Апряна.
Вот Апрян носился с идеей, что в Библии есть Бог и Господь Бог, и они разные, Бог создал человека, в Господь Бог навредил (ну, у Апряна проблемы с головой, ничего удивительного, у него бывало и хуже, он по полгода в банлисте сидел). Так вот он вынесся с такой идеей в форум, естественно, ему доказали, что он не прав, что по цитатам из Библии тем же видно, что это одно и то же, и тот создал Адама, и другой тоже создал Адама.
И что Апрян? Признал неправоту? Конечно, нет - такие никогда не признают. Он сделал так же, как делают его авторы - ушел из обсуждения, проклиная тех, кто доказал ему, что он не прав, что они все зашоренные, продались и все евреи, он написал в файлик это все про двух Богов и стал рассылать на него ссылку в форуме (не саму идею - потому что её тут т же разобьют и все увидят, что он врет) - а файлик-книжку вполне тихо прочитают лохи и поверят, что это так, что онт действительно прав. Те, кто не увидят разоблачений в дискуссии, и сами не смогут понять и проверить по цитатам, Вот на таких вся такая лит-ра а-ля Апрян и рассчитана. (Гали не так пишет - вполне тихо - "возможно, что возможно то, что было возможно, исходя из возможности вероятности вот этого предположения" - по виду научно, по сути - сказка научными словами).
PS Вот ведь - глянул в бан-лист, а там Апрян уже аж два раза записан - от МВД и Стоечко, второй раз - на три месяца. Умеет же Апрян... |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-05-07 18:21:52 |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 07-05-2008 21:25:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Как я могу промахнуться со своим отношением к истории татар? 1) Вы же сами приводили тот факт, что татар уничтожили в средние века совсем (либо монголы, либо китайцы - об этом писал Ваш автор Гали) 2) Нынешнире татары не имеют отношение к уничтоженным - это общеизвестный факт. 3) Национальный вопрос никакого отношения к историческим не имеет, иначе это уже будет не история, а политика, подгонка фактов и скрытие неудобных. 4) История татар - малоисследованная, даже казанских малоисследованная, и сами татары это признают, что им не разрешали и т.д. Даже у Вас по ссылке - статья с спец. сборнике аж 37 года (а ), и новейшая работа 21 века. 5) Тем более малоисследованной является история татар - которые монголо-татары. 6) Непонятно к чему о чем большая цитата. И, ИМХо, автор подтасовал - дает ссылку на книгу по источникам XVII - XVIII вв. - а пишет про татарские книги аж с XIII века. Итого - Вы 6 раз в трех предложениях промахнулись.
По п. 1) геноцид татар относится к территориям, которые китайцы захватили в XIV в. Вспомните цитату из книги:
цитата:
Ниже мной будут изложены сведения о событиях в Китае, о действительном уничтожении (геноциде) татар, совершенном китайцами в конце XIV в., а не Чынгыз ханом и его монголами в начале XIII в., как гласит персо-китайская «легенда об этнических монголах».
Я приводил ее выше, в начале разговора.
П.2) - цитата чуть выше в этом посте.
П.3) - совершенно с Вами согласен, но в отношении источников китайских и персидских это имеет место быть.
П.п. 4) и 5) - приводя эти слова в качестве аргумента, Вы признаете, что не разрешали исследовать историю татар, . А это уже политизация, идеологическая составляющая в процессе познания и стремления учёных дойти до сути. Отдельно по п.5 замечание, и оно же - дополнение: как результат одной из составляющих идеологической борьбы со стороны Рашида ад-Дина современная историческая наука восприняла и не подвергает до сих пор сомнению версию о двух отдельных народах, монголах и татарах. Еникеев утверждает, что это были представители одной империи с преобладанием татар с их самоназванием (были и и другие народы и национальности). Монголами назывались те же татары , но уже представителями других нородов, не входивших в состав империи Чингиз хана и против которых он вел боевые действия. Первым такое искуственное разделение одного народа на два сделал именно Рашид ад-Дин.
П. 6) Я не заметил подтасовок. В первом случае автор приводит ссылку на название документа, а во втором случае он говорит о книгах, которые приобрели у населения в процессе археографических экспедиций.
цитата:
Гали не так пишет - вполне тихо - "возможно, что возможно то, что было возможно, исходя из возможности вероятности вот этого предположения" - по виду научно, по сути - сказка научными словами).
Напрасно Вы так оцениваете Еникеева. Его оценки во многом перекликаются с содержанием книги "На стыке континентов и цивилизаций... (из опыта образований и распада империй X-XVI вв.)." - М.: ИНСАН,1996г. Составитель Муслимов И.Б. В списке использованной литературы у Еникеева этой книги нет.
|
|
| IP |
|
germes
Участник
жить-хорошо, а хорошо жить-еще лучше
licq:3440
|
| отправлено: 10-05-2008 15:42:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
вот тебе не лень с ним разговаривать? он же сам не знает во что верит.
он буквально пару страниц назад писал, что верит бушкову и его утверждениям, что татаро-монгольского нашествия не было вообще, а чингизхан и батый-это русские князья, а теперь серьезно утверждает, что "Яса" написанная чингизханом была, татаро-монголы были, но все извратили китайцы и мусульмане.
какой разговор может быть с человеком который мгновенно забывает, что говорил до этого и начинает нести противоположное? |
|
| IP |
|
popov
Участник
licq:9532
|
| отправлено: 14-05-2008 13:39:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Знать историю нам запрещено !!!!..... цитата:
Почему не зазвонил колокол малиновым звоном у Тарковского ? (Андрей Рублёв) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 14-05-2008 19:10:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
К колокольной теме добавлю тоже:
Почему царь-колокол треснул? (Кремль)
To popov
цитата:
Что Вы знаете про Власова ? (конкретно)
Сергей Анатольевич - директор ООО ФГИЦ 
|
|
| IP |
|
popov
Участник
licq:9532
|
| отправлено: 16-05-2008 13:04:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Знать историю нам запрещено !!!!..... b]To Хэнк[/b]
Да увидит смотрящий! Андрей Рублёв - Тарковский
Слово о полку Игореве (читай).
Да и за других думать вредно.
|
| Сообщение изменено popov от 2008-05-16 20:17:44 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 16-05-2008 20:30:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To popov
По постам в Вопросах по работе ощущение было, что пишет здравый человек. Потому как посты тут - какой-то бессмысленный бред.
Может, кто другой понял, о чем они, расскажите? |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-05-16 20:31:30 |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 16-05-2008 20:57:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Может, кто другой понял, о чем они, расскажите?
Если ты эти вопросы не понял , так чег же взялся отвечать?  |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 16-05-2008 22:36:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
Вопрос про Власова я понял и ответил. Я не понял остальное, как и то, какое отношение любой Власов имел к Велесовой книге. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 16-05-2008 23:07:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вопрос про Власова я понял и ответил. Я не понял остальное, как и то, какое отношение любой Власов имел к Велесовой книге.
Так уже давно про Велесову книгу никто речи и не ведет, всех стал волновать вопрос правдивости историков и написания самой истории.
А про колокол вообще не в тему. |
|
| IP |
|
|