Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 26-10-2010 04:53:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
А теперь объясните как Бог подавил вашу волю или скажем волю христианина? Уважаемый... Бога нет, как нет и Старшего брата, он всего лишь инструмент давления на массы.
цитата:
Вас никто ни к чему не принуждает.
Ну так и современные масс медиа ни к чему не принуждают... люди вполне себе добровольно дебилеют перед зомбоящиком в полной уверенности, что просмотрев пару передач они стали умнее и лучше. Гениальность Системы в том, что она построена таким образом, что человек сам в её условиях формируется таким, каким он нужен системе... Оруэла стоило читать внимательнее. 
цитата:
Любовь к Богу она можно сказать аналогична любви мужчины к женщине (или наоборот) Ваш пост радует старика Фрейда... ^__^ У Оруэла немало говорится о преобразовании нерастраченной сексуальной энергии во всякую фиговину, зело полезную делу Старшего брата. В христианстве сей приём использовался повсеместно издревле... В форме монашества, али просто пропаганды сексуального воздержания к месту и не к месту...
цитата:
Он сказал: кто Ты, Господи?
Монотеизм такой монотеизм...  |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 26-10-2010 19:17:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Священное Писание любого человека считает женским началом по отношению к Богу. Конкретную ссылку пожалуйста на Священное Писание, просто впервые о таком слышу.
Я привел пример отношений типа любовь, но я не стал бы пытаться доказать полное соответствие. В мире людей объект любви в том числе и материален - с ним можно поговорить, его можно увидеть. Узрить Бога намного сложнее (под тяжестью греха) - в этом и есть отличие.
To Ilyxa
Это понятно, что нет Бога (по-вашему), нет большого брата, но я спрашивал вас про инструмент давления. как он лично вам мешает жить или почему он на вас не подействовал. И как он мешает жить христианам?
Вот только не нужно трогать массмедиа. Я сразу представляю себе монаха, который забрался в далекий скит, чтобы дни на пролет смотреть спутниковое ТВ.
Тема воздержания от секса приплетена видимо для общего развития. Если бы человек не нуждался бы в духовном начале, то он круглосуточно перед ящиком с порноканалом. Однако далеко не все такие. В таком случае альтернатива даже большого брата смотрится не так плохо.
Христианство не пропагандирует воздержание от жены. Да, пропагандирует семейные ценности. Но я не думаю, что атеисту было бы приятно, если его жена дает ещё кому-то. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 26-10-2010 19:29:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Здорово! Это же сегодня говорит Константин Корепанов по "Союзу" в лекции про Песнь Песней. Священное Писание любого человека считает женским началом по отношению к Богу.
Все-таки осторожнее с аллегоризмом (ибо Илюхам радование)! Традиция подобного толкования "Песни песней" довольно поздняя. Изначальный смысл - вполне конкретен. Перед нами своего рода эпиталама.  |
| Сообщение изменено Mysth от 2010-10-26 19:35:00 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-10-2010 20:36:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
В мире людей объект любви в том числе и материален - с ним можно поговорить, его можно увидеть. Ах, если бы всегда так... |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 26-10-2010 21:10:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Я сразу представляю себе монаха, который забрался в далекий скит, чтобы дни на пролет смотреть спутниковое ТВ. Посмеялись? А тут плакать надо... знали бы вы, сколько нердов торчит перед компом или телевизором, забывая порой даже вовремя питатся. А сколько пялится на Дом 2...
цитата:
как он лично вам мешает жить или почему он на вас не подействовал. И как он мешает жить христианам?
Поскольку я атеист, то с христианством соприкасаюсь достаточно редко, посему оно мне редко мешает... разве что в форме неадекватного поведения его адептов. Что касается самих христиан. то они не замечают, что христианство как явление, паразитирует на их силах, питается их временем и поглащает материальные ресурсы, ничего не давая в замен. И ладно бы, христианство паразитировало ТОЛЬКО на верующих... увы, через своих адептов ему вполне по силам тянуть деньги из госбюджета, т.е. в конечном счёте и из карманов атеистов тоже.
цитата:
Да, пропагандирует семейные ценности. Но я не думаю, что атеисту было бы приятно, если его жена дает ещё кому-то.
Если вспомнить историю, то в христианстве порой НАСТОЛЬКО увлекались регламентированием личной жизни адептов, что даже установили целую одну официально одобренную для секса позу. И тут Оруэл порадовал описанием технологии воздействия на сознание путём уничтожения если не секса вообще, то хотябы радости от него, что опять таки позволяет запасать нерастраченную сексуальную энергию хомячков и распоряжатся ею по своему усмотрению. Лично я за то, чтобы церковь не лезла своим мохнатым, табачно - алкогольным рыльцем в дела семьи.
Почему это не действует на меня... потому что я был воспитан в среде, которая развивала критическое мышление и ширину кругозора... как и всем остальным атеистам, мне с самого детства хотелось во всём докопатся до сути, что делает невозможным принять как верное, столь перенасыщенное взаимоисключающими параграфами учение, как христианство.
То, что поражает вас глубиной образа, выглядит для меня ограниченным и недалёким.
To Mysth
цитата:
Перед нами своего рода эпиталама. Что не мешало видным деятелям церкви усматривать в ней 100500 скрытых смыслов Попытки христианских богословов углядеть в этом произведении чтото кроме восхваления женских прелестей - эталон сферического синдрома поиска глубинного смысла... в вакумме. ^__^ Увы, на неокрепшие мыслительные центры христианских хомячков эти попытки имеют порой сокрушительное воздействие. Самое смешное, что сие же технология поиска глубинных смыслов применяется и повсей Библии. но вас это почемуто устраивает.
цитата:
(ибо Илюхам радование)
(Ушёл ровнять бородку и тренироватся в утробном хохоте.) |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 26-10-2010 23:41:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
To Mysth
Корепанов сказал, что Песнь Песней - это образ брачной любви для взаимоотношений Бога и человека. Надо только помнить не об одной эротической стороне; брачная любовь - это достижение единства с иной душевной организацией на разных уровнях: тело, душа, дух. Корепанов подчёркивает: иной. Потому что дружба - это не брак. Любовь к родителям - не брак. Любовь к Родине - не брак. В этих случаях имеет большое значение похожесть, единомыслие, понимание. И только брачная любовь может соединить людей совершенно непохожих, и люди могут понять друг в друге иное и стать едиными во всём.
В Новом Завете много говорится об отношениях Бога и человека в образах брака:
притча о званых на брачный пир,
притча о десяти девах,
"Сей жених грядёт в полуночи",
Церковь - невеста,
"- Сочетаешься ли ты со Христом? - Сочетаюсь"...
В послании Иакова неверность Богу называется прелюбодеянием, т.е. объясняется через супружескую неверность:
4:4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
4:5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?
Корепанов говорит, что "знают" в Евангелии от Иоанна ( 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа) и про то, что Адам познал Еву - переведено с одного и того же глагола. И познать жену, и познать Бога - означает: Он во мне, я в нём. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 27-10-2010 15:24:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Да, это все известные вещи. Проблема только в том, чтобы позднейшие аллегорические толкования воспринимать адекватно (осознавать, что есть разные традиции прочтения того или иного текста). |
| Сообщение изменено Mysth от 2010-10-27 15:59:44 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 15:37:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
живот твой - круглая чаша
To Mysth
Кажется, в Песнь Песней нет ни слова про Бога. Скажите, разве нельзя "позднейшими аллегорическими толкованиями" столь же адекватно сделать богодухновенной почти любую книгу? Возьмите "Чайку" Баха или даже "Алхимика" Коэльо - неужели они не заменят "Песнь Песней"? |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 27-10-2010 19:07:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Проблема только в том, чтобы позднейшие аллегорические толкования воспринимать адекватно (осознавать, что есть разные традиции прочтения того или иного текста).
Facepalm класс... если дядька в рясе усмотрит в инструкции по пользовании туалетной бумагой божественное послание, то это не идиотизм, а "другая традиция прочтения". А вы ещё спорите с АС об адекватности... по мне, так между вами гораздо меньше резницы, чем вам представляется. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 27-10-2010 19:38:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Любой текст всегда живет в интерпретации - иного и быть не может. Феноменология. Это всегда надо учитывать, особенно при экзегезе священных текстов. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 27-10-2010 19:39:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Скажите, разве нельзя "позднейшими аллегорическими толкованиями" столь же адекватно сделать богодухновенной почти любую книгу?
Не думаю, что любую. Но, в принципе, можно - и тогда книга обретет новую жизнь. |
|
| IP |
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 27-10-2010 20:48:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
- Можно-ли курить во время молитвы?
- НЕТ!!!
- Можно-ли молиться во время курения?
- Молиться можно и нужно всегда!
цитата:
Любой текст всегда живет в интерпретации
цитата:
Что и тр. док-ть. |
| Сообщение изменено хаос от 2010-10-27 20:49:14 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 27-10-2010 21:04:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Что и тр. док-ть.
Да, но делая поправку на мифологичность текстов. Дабы аки Илюха в пылу полемики на разного рода инструкции не перейти. Пущай их Илюхи антарпретируют! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 27-10-2010 21:05:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Молиться можно и нужно всегда!
Да, в лукавых интертрепациях тексты тоже живут. Привет митькам!  |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 27-10-2010 22:18:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Да, но делая поправку на мифологичность текстов.
Это как? наконец то можно вывести из Библии что Исус не воскресал и Бога нет? ^__^ Ну... коли уж мы выяснили, чтом можно задним числом интерпретировать чтоугодно впорть до "обретения новой жизни". |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 28-10-2010 00:05:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Миф
Словарь Ожегова
Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы ...
Недостоверный рассказ, выдумка ...
______________________________________
Словарь Ефремовой
Древнее народное сказание о богах, легендарных героях, о происхождении мира и явлений природы. Недостоверный рассказ; вымысел. ...
___________________________________________
Энциклопедический словарь
(от греч. mythos - предание - сказание) повествование о богах, духах,обожествленных героях и первопредках, возникшее в первобытном обществе.
_________________________________________________
Словарь Даля
м. греч. происшествие или человек баснословный, небывалый, сказочный; иносказанье в лицах, вошедшее в поверье.
To Mysth
У Лосева чёй-та не нашёл, но не думаю что у него другое определение.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 28-10-2010 00:18:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
У Лосева чёй-та не нашёл, но не думаю что у него другое определение.
При чем здесь доморощенные определения? Речь об исследованиях поэтики мифа, а не о привычном дилетантском словоупотреблении.
(еще бы "грабь награбленное" процитировали, знатоки премудрые)  |
| Сообщение изменено Mysth от 2010-10-28 00:24:07 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 28-10-2010 00:32:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Исследуй не исследуй, а суть не меняется.
Какая суть-то? Миф - это не басня и не сказка. Ни один современный культуролог ляпа такого не сделает в дефиниции "мифа". Вот вам и вся суть...
Статьи вумные читать надоть - а не определения в словарях. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 28-10-2010 00:51:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
Да, не хочется заново излагать все ранее написанное. Почитайте тему "Вера и миф" - там и ссылки на соответствующие труды найдете.
цитата:
Писания, откровения, житие-бытие?
Писание - это одно. В нем собраны тексты весьма разных жанров, кстати. Далеко не все можно подвести под мифологический символизм. Откровения старцев и жития - это скорее легенды, апокрифы. Вот здесь могут попадаться, как Вы выразились, "сказки и басни" - но не всегда. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 18:37:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Да, но делая поправку на мифологичность текстов. Оно так. Но уже, фактически, сложилась традиция писать "под старину", "под апокриф", "под откровение". Безусловно, "Чайка" тянет "под миф". Раньше люди были птицами...
Вот пройдет сто лет, все - как вы и обещали - забудут Коэльо, а то и Р.Баха, и кто-то выкопает эти "древние" тексты. Ну, и домифологизируют до требуемого статуса. Главное, что идеи небанальны и актуальны.
Или это полная чушь? |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 28-10-2010 21:49:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Какая суть-то? Миф - это не басня и не сказка. Ни один современный культуролог ляпа такого не сделает в дефиниции "мифа". Вот вам и вся суть...
Эк вы ужом навертелися то ^__^... уважаемая ну не будете же вы утверждать, что вясякий миф - правда или что он уж точно основан на реальных событиях... тогда вам просто прийдётся утверждать ещё и реальность событий мифов всех народов от греков до ацтеков...
Вы же из кожи вон лезите, дабы доказать, будто христианские мифы - это такие особенные мифы, а то и не мифы вовсе... Увы, получается не очень... а всё потому, что ваша научная честность и объективность явственно даёт сбои всегда, когда дело касается христианства.
Нельзя исследовать какой то предмет, без критического подхода. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 21:56:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Нельзя исследовать какой то предмет (в частности, миф), не познакомившись с основополагающими работами о данном предмете. Ну, не может с вами говорить Mysth, пока вы не прочитали "Диалектику мифа"!
Прочтите и сначала ее раскритикуйте. А уж потом - сюда.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 28-10-2010 23:03:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Нельзя исследовать какой то предмет (в частности, миф), не познакомившись с основополагающими работами о данном предмете
Нда, Илюха. Учите матчасть. Сдается мне, Вы совсем не в теме.  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 28-10-2010 23:10:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ну, и домифологизируют до требуемого статуса. Главное, что идеи небанальны и актуальны.
Или это полная чушь?
Полагаю, что все-таки не каждый текст подвержен такой "домифологизации". Мне нравятся рассуждения Льюиса по этому поводу:
"Современному человеку нелегко это (аллегоризм) принять. Кто-кто, а мы знаем: при желании можно вычитать из текста все что угодно. Особенно хорошо это знают те, кто пишет научную фантастику. Я с удивлением узнавал из хвалебных и из
враждебных рецензий, какие глубокие аллегории содержатся в моих
научно-фантастических книжках. Если примешь метод толкований, дорога
открыта, обманывать себя и других ты можешь, как хочешь. Однако толковать
Библию мы вправе. Что же делать? Казалось бы, гора неприступна; но я не
полезу на утесы. Я пойду кружным путем, и поначалу покажется, что до вершины
мне не добраться.
Начну я очень далеко от Писания и даже от христианства.
Один римский историк рассказывает, что в небольшом городе случился
пожар и начался он в банях. Возникло подозрение, что там был поджог и этому
способствовало вот что: в тот же день, пораньше, один горожанин пожаловался,
что в бане холодно, а банщик сказал: "Ничего, скоро будет жарко". Конечно,
если и впрямь был заговор и раб в нем участвовал и был так неслыханно глуп,
что не удержался от ненужной угрозы, говорить не о чем. История касается нас
лишь в том случае, если это чистое совпадение. Ответ раба полностью
объясняется жалобой посетителя, именно так и ответил бы всякий банщик. Более
глубокий смысл слова его обрели совершенно случайно.
Возьмем случай посложнее. (Читателю, незнакомому с классической
филологией, скажу, что для римлян "век", или "царство" Сатурна -- это
утраченная пора невинности и мира, что-то вроде Эдема до грехопадения, хотя
никто, кроме разве что стоиков, не придавал ей такого большого значения.)
Незадолго до Рождества Христова Вергилий написал, что начинается наново ход
веков, к нам возвращается царство Сатурна, придет дева и небо посылает нам
дивное дитя. В Средние века верили, что до поэта дошло какое-то пророчество,
быть может -- через книги Сивиллы; и самого его считали языческим пророком.
Современные ученые, насколько мне известно, в это не верят. Они могут
спорить о том, к какой знатной или августейшей чете обращена столь
непомерная лесть, но совпадение с Рождеством считают случайностью. Однако
совпадение это по меньшей мере гораздо удивительней того, первого. Если это
удача, то она поистине огромна (враг христианства сказал бы, что Вергилию
чертовски повезло).
Перейду к примерам другого типа и уровня. Здесь тоже кто-то говорит
слова, которые в действительности глубже и истинней, чем он думает; но
случайностью это назвать нельзя. Спешу заметить, что "неслучайность" совсем
не значит "пророчество", "предвидение", "ясновидение". Нет у меня и
малейшего намерения выдать эти примеры за свидетельство в пользу
христианства. Мы вообще не говорим о свидетельствах. Мы рассуждаем о том,
как относиться к таким случаям, когда в тех или иных словах открывается
позже новый, более глубокий смысл. Я пытаюсь показать, что случаи эти --
неоднородны. Иногда это чистое совпадение, как бы удивительно оно ни было.
Иногда же открываемая позже истина как-то связана с тем, что человек хотел
сказать.
Приведу примеры. 1) Святой, вдохновленный Богом, говорит нам, что
где-то во Вселенной есть такое-то существо. Потом (не дай нам, Господи!) мы
добираемся до других миров, неся туда собственную нашу греховность, и
находим это существо. Вот пророчество в полном смысле слова. 2) Писатель
(который при этом не ученый) выдумал и описал некое существо, а его потом
нашли. Вот чистая случайность, удача. Выиграть на бегах может и тот, кто
ничего в них не смыслит. 3) Крупный биолог предсказывает, что в такой-то и
такой-то среде жизнь должна развиваться так-то и так-то. Вот тут, если мы
найдем эти формы жизни, будет и не пророчество, и не случайность. Ученому
помогли ученость и ум, а не удача. Истинная природа жизненных процессов
объясняет, почему такое существо есть в его книгах. Когда мы перечитаем эти
книги, думая о находке, мы не внесем в них ничего произвольного. О случаях
этого, третьего типа я и хочу поговорить, хотя, как вы увидите, здесь
сыграли роль вещи, которые выше и ума, и учености.
Платон в "Государстве" рассуждает о том, что добродетель ценят за ее
ощутимые плоды -- почести, хвалу, славу, -- но, чтобы увидеть ее, как она
есть, надо обнажить ее, очистить от них. И просит представить, что с
совершенным праведником обращаются, как с чудовищным злодеем. Его связывают,
бичуют, прибивают к столбу (персидский вариант распятия).
Читатель-христианин протирает глаза чуть ли не в ужасе. Что же это? Опять
удача и случайность? И видит, что ни того ни другого здесь нет.
Раб -- несомненно, а Вергилий -- вероятно "говорили о чем-то другом".
Платон, прекрасно это сознавая, говорил о судьбе праведности в злом и
неумном мире, то есть именно о том, что полнее всего выразилось в Страстях
Господних. Если слова эти обязаны, в той или иной мере, смерти (я даже
сказал бы -- "мученичеству") его учителя, это ничего не меняет. По одной и
той же причине несовершенная, хотя и очень высокая праведность Сократа
привела его к легкой смерти, а совершенная праведность Христа -- к распятию:
потому что праведность -- это праведность, а падший мир -- это падший мир.
Вдумываясь в сущность праведности и мира, Платон подошел так близко к истине
не потому, что был удачлив, а потому, что он был мудр. Если человек, не
выезжавший из Англии, заметит, что на высокой горе снег тает позже, он может
додуматься до того, что на очень высоких горах есть вечные снега. Когда он
увидит Альпы, он не скажет: "Какое совпадение!", он скажет: "Ну вот! Говорил
же я".
А как нам быть с многочисленными языческими богами, которых так и
называют -- "умирающими и воскресающими"? Именно ученые, враждебные нашей
вере, скажут вместе с нами, что совпадение не случайно. Правда, они при этом
думают: "У всех этих предрассудков -- один и тот же источник и в опыте, и в
сознании. Скорее всего, это связано с земледелием. Ваш миф о Христе похож на
миф о Бальдре, потому что у них одинаковое происхождение; это, так сказать,
семейное сходство". Христиане думают разное, одни -- одно, другие -- другое.
Многие из Отцов Церкви, считающие язычество чистой бесовщиной, сказали бы:
"Как все умелые лжецы, диавол старается, чтобы его ложь была особенно близка
к правде; потому мы и зовем его обезьяной Господа. Сходство между Адонисом и
Христом не случайно, как сходство между подлинником и пародией, между
жемчугом и подделкой". Те же, кто считает, как я, что в языческой мифологии
есть и божественное, и бесовское, и человеческое (вкус к доброму рассказу),
скажут так: "Да, это не случайно. Смена ночи и дня, смерть и воскресение
растений породили смутное и трудно выразимое знание: и человеку надо пройти
через смерть, если он хочет жить в истинном смысле слова. Сходство этих
мифов и христианской истины не случайней, чем сходство между солнцем и его
отражением в воде, между историческим событием и народным преданием о нем,
между деревьями и холмами наяву и во сне". Как видите, сторонники всех трех
точек зрения сочтут сходство неслучайным.
Другими словами, мифы, стихи или фразы, обретающие в свете позднейших
событий новое значение, -- неоднородны. Мы, конечно, в любом случае вправе
примысливать к ним новое значение, но это наше частное дело. Если, читая
Вергилия, я непременно вспоминаю о младенце Христе и даже специально
перечитываю эти стихи под Рождество, польза мне будет; но, вполне возможно,
я ему приписываю то, о чем он и не думал, как не думал о пожаре банщик. Если
же я, читая Платона, размышляю о Страстях, это дело другое. Я знаю, в чем
тут связь, Платон -- не знал, но она есть, я ее не выдумал. Вполне возможно
представить себе, что Платон или создатель мифа, узнав истину, сказали бы:
"Вот оно что!.. Вот о чем я пытался поведать, сам того не ведая". Бедный
банщик, конечно, сказал бы: "Да что вы, я и не думал". Что сказал бы
Вергилий, я не знаю.
(Нет, будем милостивее и представим, что они не "сказали бы", а
"сказали", ибо давно узнали и признали истину -- "многие придут с востока и
запада и возлягут в Царстве Небесном"...)
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-10-2010 21:13:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Нда, Илюха. Учите матчасть. Сдается мне, Вы совсем не в теме.
Уважаемая, я конечно понимаю, что в безвыходной ситуации очень хочется перевести разговор на другую тему или даже отправить "учить матчасть", не хочится и доказывать лишний раз, что труд Лосева я понимаю ничуть не хуже вас,а то и лучше. Вопрос был поставлен ребром... о соответствии смысла "современных прочтений" Песни песней в частности и Всех библейских текстов в целом...
Вот кстати что сам Лосев говорит про миф:
"Разумеется, мифология есть выдумка, если применить к ней точку зрения науки, да и то не всякой, но лишь той, которая характерна для узкого круга ученых новоевропейской историй последних двух-трех столетий. С какой-то произвольно взятой, совершенно условной точки зрения миф действительно есть вымысел. Однако мы условились рассматривать миф не с точки зрения какого-нибудь научного, религиозного, художественного, общественного и пр. мировоззрения, но исключительно лишь с точки зрения самого же мифа, глазами самого мифа, мифическими глазами."
"Он – не выдумка, а содержит в себе строжайшую и определеннейшую структуру и есть логически, т. е. прежде всего диалектически необходимая категория сознания и бытия вообще."
Разумеется, никто и не сомневается, что с точки зрения носителя мифа, ака ВАС, он никакая не выдумка, а та самая "диалектически необходимая категория сознания и бытия вообще". Увы, но когда дело касается соответствия мифа объективной реальности, степень его "диалектической необходимости" для вашего сознания, роли не играет... ни малейшей... ВООБЩЕ НЕ КАПЛИ. ^__^ Просто потому что объективной реальности плевать на чъё либо сознание.
И тут даже негласный сговор с товарищем lb (хитро подмигивает),
не позволит преодолеть вам неумолимый диктат реальности. Автор пишет книгу вкладывая совершенно определённые идеи... и если книга таки про красивое женское тело, не стоит делать вид что вы или ктото иной понял замысел автора лучше него самого и открыл в ней глубокий смысл, ибо так вы просто подмените его идеи своими (чужими?) и сделаете его книгу проводником ВАШЕЙ (не автора и даже не Бога) воли и идей. Впрочем, для Библии уже давно нет пути назад, то что её устами вещает ныне, не имеет никакого отношения к исходному христианству. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-10-2010 21:57:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
По одной и той же причине несовершенная, хотя и очень высокая праведность Сократа привела его к легкой смерти, а совершенная праведность Христа -- к распятию: потому что праведность -- это праведность, а падший мир -- это падший мир.
Ну да... один, отучившись в школе идёт колотся, а другой воровать и убивать... а почему? Так "падший мир" же! Классное объяснение... какое верное... а какое универсальное то! ^__^ Ненавижу философию и философов... философия - удел тех, кто достаточно гениален, чтобы высказать интересную мысль и недостаточно гениален, чтобы вовремя узреть в ней изъян и промолчать, а изъян есть во всяком суждении... ну кроме тех, что логически выверены. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-10-2010 22:21:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
не хочится и доказывать лишний раз, что труд Лосева я понимаю ничуть не хуже вас,а то и лучше.
"Хочится-нихочится" - а доказать не получилось!  Вы, уважаемый, знаете всегда все и лучше всех, но по одному принципу: гляжу в книгу, а вижу фигу! Лосева процитировать не поленились, конечно, - респект! Однако ж с уровнем богословской и флоисофской культуры у современной мОлодежи как-то не шибко!
цитата:
Увы, но когда дело касается соответствия мифа объективной реальности, степень его "диалектической необходимости" для вашего сознания, роли не играет... ни малейшей...
Философский комментарий выше всяких похвал! Поделитесь своими недоумениями с академической общественностью! |
| Сообщение изменено Mysth от 2010-10-29 22:43:10 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-10-2010 22:26:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Было бы хорошо, если б вы эмоции заменили на аргументы. И убрали оскорбления.
Мне вот тоже кажется, что с пониманием Лосева Ilyxa лукавит - но это ничего не значит до тех пор, пока вы его не поборете его или аналогичным оружием.
|
| Сообщение изменено lb от 2010-10-29 22:30:31 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-10-2010 22:34:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Вопрос был поставлен ребром...
Поставлен, поставлен... Только для Вас - поскольку большинству все ясно. А вы уже давно отклонились от заданного вопроса, Вас унесло норд-остом.
Между тем изначально было сказано, что существуют разные традиции прочтения мифологических текстов. Обычная констатация факта вызвала почему-то у уважаемого Илюхи особую желчность. Бывает!
Специально поясняю: миф по определению имеет метафорическую природу. Символизм мифологии изначален - отсюда вытекает бесконечность смысла, реализуемая в позднейших аллегорических толкованиях. Историческая конкретика важна - но ее значение не абсолютизируется. Это лишь один из смысловых пластов.
Потому полное право на существование имеют и раввинистические школы экзегезы, и христианские (александрийская и антиохийская), etc. |
| Сообщение изменено Mysth от 2010-10-29 22:40:08 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-10-2010 22:38:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Мне вот тоже кажется, что с пониманием Лосева Ilyxa лукавит - но это ничего не значит до тех пор, пока вы его не поборете его или аналогичным оружием.
Ну, его оружие - это уводить разговор в сторону. Речь шла о мифологическом символизме "Песни Песней" - а Илюху сносит к разговору о мифе как выдумке относительно воскресения Христа.
Бесам-то все неймется... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-10-2010 22:40:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Бога, по мнению файласуфов, следовало искать в логических рассуждениях, а не в разрозненных откровениях, получаемых время от времени редкими избранными".
(К.Армстронг, "История Бога") |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-10-2010 22:43:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Но даже и мифологический символизм "Песни Песней" не имеет никакого отношения к церкви Иисуса Христа на Земле (как заявлено в названии темы). Даже и непонятно, кто первый и кто дальше ушел? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-10-2010 22:45:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Да, ту тему уже давно никто не помнит. А данный разговор начался с обсуждения лекции Корепанова, насколько я помню. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-10-2010 22:50:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Но автор темы время от времени постит некоторые тексты. Я честно признаюсь, что не могу и от них логически, аки файласуфы, перейти к заявленной теме. И поэтому, в данном случае, предлагаю, прошу: помогите кто чем может, дабы понять, не получил ли уже А.С. ответ на поставленный вопрос? И в чем смысл продолжать обсуждение - о Боже! - аж на 96-й странице?! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-10-2010 23:02:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
Не могли бы вы подытожить вкратце результаты данного исследования? Есть ли таковая церковь, что это за церковь? Получили ли вы ответ, какой искали? И какие перспективы у темы далее?
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-10-2010 23:18:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Однако ж с уровнем богословской и флоисофской культуры у современной мОлодежи как-то не шибко! Мусор на свалке тоже культура... ан не ко всякой культуре стоит приобщатся. И вообще "когда я слышу слово "культура", рука тянется к револьверу. (с)тырено
цитата:
Речь шла о мифологическом символизме "Песни Песней" - а Илюху сносит к разговору о мифе как выдумке относительно воскресения Христа.
Вы даже не сумневайтесь, о чём "речь шла" токмо вы определяете... для этого с собеседником и общатся то не обязатьна.
цитата:
Только для Вас - поскольку большинству все ясно.
Поражаюсь вашему гению... иногда создаётся ощущение, что загадочное "большинство" вы умеете составлять даже в одиночку, в любом случае, тема, которую читает пара - тройка нердов едва ли является местом, где можно сослатся на "большинство" .
цитата:
"Хочится-нихочится" - а доказать не получилось!
Пфф уважаемая... что и кому вы собрались доказывать применяя философию? В философии можно доказать чтоугодно, ничего не доказывая. Вы взрослая, сформировавшаяся личность и едва её базисы будут легко изменены какими то там доказателствами.
To lb
цитата:
Я честно признаюсь, что не могу и от них логически, аки файласуфы, перейти к заявленной теме. И поэтому, в данном случае, предлагаю, прошу: помогите кто чем может, дабы понять, не получил ли уже А.С. ответ на поставленный вопрос? Ну давайте таки уже не будем делать вид, что ответ на сей вопрос нам ещё неизвестен. Вопрос АС в названии темы скорее риторический, а её задача - утвердить когонибуть в мысли, что единственная церковь Исуса на земле - его собственная. Порой мне кажется, что объект убеждения - он сам. ^__^ Но вообще, похоже он всетаки рассчитывает на "просвящение" хоть кого нибуть своими км... истинами.
цитата:
Мне вот тоже кажется, что с пониманием Лосева Ilyxa лукавит...
Оно у меня весьма своеобразное... но учитывая что это философия... ОХОХО философия подобна битве в грязи... никаких явных правил и никакой возможности объективно определить победителя. А уж коли мы выяснили что за счёт "прочтения" (интерпретации) любая книга может "зажить новой жизнью"... ну вы понимаете. (разводит руками). |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-10-2010 23:27:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Есть ли таковая церковь, что это за церковь?
Её не искали с самого начала... у каждого христианина своя истинноверная церковь, подчас из одного человека состоящая.
цитата:
Получили ли вы ответ, какой искали?
ВОпрос АСа был вообще риторическим... ответа не требующим.
цитата:
И какие перспективы у темы далее?
А никаких... оставим её на плаву и раз в пару недель АС будет постить никому не нежные и скучные как сама серость посты, которые нахрен никому не нужны и неинтересны, окромя тех, кто желает его потролить. Рано или поздно, она тихо загнётся собственно смертью и никаких альтернатив этому не предвидится.
По мне, так давно пора прикрыть этот генератор флуда и серости, но АС человек упорный и будет боротся за окончательную победу дела уныния в какой нибуть другой теме. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-10-2010 23:34:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Вы даже не сумневайтесь, о чём "речь шла" токмо вы определяете... для этого с собеседником и общатся то не обязатьна
Да ну? "Только я" - это Божий Одуванчик и Николай Александрович? Вообще говоря, изначально они были собеседниками. И еще Лб. А Илюха примазался. Нить разговора в форуме мало кто, конечно, умеет удерживать. Но Вам равных нет в возврате к Вашим атеистическим баранам! 
цитата:
иногда создаётся ощущение, что загадочное "большинство" вы умеете составлять даже в одиночку
Ну, по крайней мере, из пары-тройки читающих в агрессивно-недоуменном неприятии лишь Илюха. А остальное малое "большинство" безмолвствует. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 30-10-2010 18:28:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Не могли бы вы подытожить вкратце результаты данного исследования? Есть ли таковая церковь, что это за церковь? Ответ на эти вопросы неоднократно давался в этой теме.А сама тема -это не исследование,а помощь тем кто ищет истину,смысл жизни...путь спасения.
цитата:
Получили ли вы ответ, какой искали?
Я ответ не искал,давно его знаю.Помогал тем,кто желал найти на него ответ.
цитата:
И какие перспективы у темы далее? Быть указателем в мире на дорогу спасения через церковь ИИсуса Христа! |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
|
|