Fryazino.NET Forum || Религия || Наука, о существовании Бога
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
Наука, о существовании Бога (91) 1 2 ... 87 88 89 90 91 | перейти:   для печати | RSS 2.0
lb
Модератор
licq:3079
To Ilyxa
Спасибо. Анамнез получился вполне убедительным.
IP
meybe 07
Участник
Наиболее ярким примером научной политкорректности является неоправданно благожелательное отношение научной общественности к дарвинизму. Эта типичная для XIX века гипотеза давным-давно изжила себя, убийственных возражений против нее накопились за это время горы,
и все же она стоит как скала, потому что только на базе этой гипотезы можно объяснить саморазвитие материи, без привлечения неотмирного начала.
http://magazines.russ.ru/zvezda/2010/12/ia17.html

To lb
Цитата Вам, может, и не понравится. Но вся статья, полагаю, будет Вам интересна - хотя бы потому, что среди прочего там про Ваши любимые фракталы.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To meybe 07
НУ так выложьте ее сюда скорее, а то ждать утра невмоготу!
IP
meybe 07
Участник
To lb
Так я же дал ссылку!
IP
lb
Модератор
licq:3079
Господи, боже мой! Зачем Ты оставил меня?
IP
Chaynic
Участник
To meybe 07
цитата:
и все же она стоит как скала, потому что только на базе этой гипотезы можно объяснить саморазвитие материи, без привлечения неотмирного начала.
Любопытное откровение. С одной стороны "можно объяснить", а с другой -- отсылка к "неотмирному началу", т.е. к непознаваемому, а значит, отказ от любых попыток найти объяснение, даже в далеком будущем.
Где бы было сейчас человечество, если бы все выбирали второй вариант.
IP
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
To Chaynic
Там же, где находится и сейчас: наука детализированно изучила путь Вселенной, но ничего не может и не хочет сказать о цели путешествия.
IP
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
Красивая статейка) Внутренне поэтическая)
цитата:
Самая простодушная уловка — это бездоказательное утверждение типа “очевидно, что…”, <..> Расчет здесь (часто непреднамеренный) простой: нормальный человек никогда не признается в незнании того, что для всех остальных совершенно очевидно. <...> Особенно удобна теория заговора: никаких доказательств приводить не надо — ведь на то он и заговор, чтобы его тайные пружины были надежно скрыты от посторонних глаз.

и далее
цитата:
Наиболее ярким примером <...> дарвинизму. Эта типичная для XIX века гипотеза давным-давно изжила себя

цитата:
фрейдизм оказался лживым детектором лжи! Жаль, что эта давнишняя новость еще не стала достоянием широкой общественности.

Но сама статья полезная, очень изящная иллюстрация многозначности логики и ее целенаправленного применения.
IP
meybe 07
Участник
To Жан-Поль Диполь
цитата:
но ничего не может и не хочет сказать о цели путешествия.

И правильно - не ее это дело! Не хватало еще, чтобы она замещала философию и богословие.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Раньше только поэт мог сказать:
Ведь я сочинитель,
человек, отнимающий
аромат у живого цветка

- но проходит время, и ткань аромата распадается на молекулы и обонятельные рецепторы.

До сих пор остается наиболее популярным наиболее вульгарное утверждение, что наука и религи не пересекаются. Хотя уже давно ясно, что именно наука разрушила внутреннюю целостность и самосогласованность религиозных концепций.

И вот, наконец! -
цитата:
наука детализированно изучила путь Вселенной, но ничего не может и не хочет сказать о цели путешествия.
Ой, где это написано? Где этот научный первоисточник? Страшно хочется удостоверится, что у вселенной есть путь!
Но, скорее всего, это инспирация Жана-Поля одушевленным космосом. Вселенная, это такое неизученное единое целое, которое равно может иметь цель и может не иметь цель. Наука далека еще от познания самых глубинных свойств мироустройства. Если вселенная вечна, что философски значимее иных взглядов, - какая может быть цель у вечности? Очевидно, такая же, как и у вечного Бога. То есть лишь одна - не закончиться.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To meybe 07
У автора в каждом абзаце, если ни в каждом предложении ошибки. Как он смог вам понравится? Одно утверждение "нелинейна и благодаря этому — фрактальна" чего стоит! А ваша цитата "Наиболее ярким примером научной политкорректности является неоправданно благожелательное отношение научной общественности к дарвинизму" имеет гораздо лучшее звучание:

Наиболее диким примером политкорректности является неоправданно благожелательное отношение научной общественности к религии.
IP
lb
Модератор
licq:3079
И одна из "логически выверенных фраз" автора статьи (прямо скажем, Станислава Яржембовского)
цитата:
Вот так из суммы безупречных частичных истин формируется абсолютная ложь
ровным счетом характеризует и его собственное заключение о дарвинизме. Сама фраза, конечно, фантастически нелепа. И еще более нелепо его заключение о дарвинизме, к которому не приложено ни одного доказательства. То есть, meybe 07, этот, прямо скажем, Станислав Яржембовский, просто прокукарекал, а вы с того собрали и нам преподнесли золотые яйца.
Сообщение изменено lb от 2011-01-19 09:54:45
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To Chaynic
цитата:
отказ от любых попыток найти объяснение, даже в далеком будущем.
Где бы было сейчас человечество, если бы все выбирали второй вариант.

Ну, так наука и возникла, в частности, на постулате, что мир это творение Божье.
Одно дело изучать тварный мир, а другое понять начало мира.
Заманчиво, конечно, но возможно ли?
IP
Chaynic
Участник
цитата:
Одно дело изучать тварный мир, а другое понять начало мира.
Заманчиво, конечно, но возможно ли?
Не попытавшись, не узнаешь.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To Chaynic
цитата:
Не попытавшись, не узнаешь.

Не, ну безусловно. Но границы познания таки есть, вероятно.
IP
lb
Модератор
licq:3079
цитата:
границы познания таки есть
но предела познания таки нет
(обратное тоже может быть верно)
IP
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
To Жан-Поль Диполь
цитата:
наука детализированно изучила путь Вселенной, но ничего не может и не хочет сказать о цели путешествия.

Наличие у "путешествия" цели, не является его обязательным условием... ко всему прочему, "цел" может отличатся от той, что официально декларируема церковью.
IP
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
To Ilyxa
А хомячки бывают рыжие
IP
BBC
Участник
Холодной войны
цитата:
Наличие у "путешествия" цели, не является его обязательным условием...

да, так, покурить вышли...
IP
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
To BBC
To Жан-Поль Диполь
Поиск смысла во всём что окружает человека - один из побочных эффектов обретения им способности к абстрактному мышлению... Это свойство засело так глубоко, что многие даже считают смысл чем то внешним, не замечая, как их подсознание жульнически наполняет смыслом всё то, на что сознание соизволит обратить внимание. Не стоит обманыватся, уважаемые... всё это существует лишь в вашем сознании и подсознании. Объективная реальность не несёт в себе смысла.
IP
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
http://www.newsland.ru/news/detail/id/616663/cat/51/
Крещенская воза заряжается потоком частиц из космоса! ^__^
http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/08/31/fls-water-intro.htm
Разбор полётов этого типчика.
Станислав Зенин... ещё одно пополнение в рядах лжеучёных.
Сообщение изменено Ilyxa от 2011-01-20 02:22:55
IP
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
Человек - частичка большого живого организма по имени Вселенная. (с)
IP
lb
Модератор
licq:3079
цитата:
Долгое время казалось, что подтверждение или опровержение утверждения ЭПР — это дело скорее метафизики, чем физики. Как говорил Паули, если вы не можете в действительности измерить характеристики, запрещённые квантовой неопределённостью, то что из того, что, возможно, они существуют на некотором скрытом уровне реальности? Но, что замечательно, Джон Белл обнаружил нечто, что ускользнуло от Эйнштейна, Бора и других гигантов теоретической физики XX в.: он нашёл, что просто существование определённых вещей, даже если их невозможно явно измерить или определить, имеет следствия, которые можно проверить экспериментально. Белл показал, что если ЭПР правы, то результаты, полученные двумя далеко разнесёнными в пространстве детекторами, измеряющими определённые характеристики частиц (спин относительно различных случайно выбираемых осей в рассмотренной нами схеме), совпадут более чем в 50% случаев.
(из книги Брайана Грина "Ткань космоса")

Вот эта потрясающая возможность - перейти от метафизики к физике - и должна рано или поздно озарить Джона Белла от Бога. И потрясающий эксперимент, вычисляющий следствия присутсвия в мире Всемогущего, Всеведующего и Всеблагого присутствующего Бога, будет произведен.
IP
lb
Модератор
licq:3079
И следующий Брайан Грин напишет:
цитата:
Долгое время казалось, что подтверждение или опровержение существования Бога — это дело скорее метафизики, чем физики. Как говорил великий Кураев, вы не можете в действительности увидеть Невидимое и измерить Неизмеримое, то, что существует на некотором скрытом уровне реальности. Но, что замечательно, Джон Белл-2 обнаружил нечто, что ускользнуло от Гинзбурга, Докинза и других гигантов атеистической науки XX в.: он нашёл, что просто существование определённых вещей, даже если их невозможно явно увидить или измерить, имеет следствия, которые можно проверить экспериментально. Белл-2 показал, что если великий Кураев прав, то результаты, полученные ...
IP
Chaynic
Участник
To lb
цитата:
И потрясающий эксперимент, ..., будет произведен.
Экспермент произведен давно и многократно. И даже на нашем форуме обсуждался.
цитата:
Как говорил Паули, если вы не можете в действительности измерить характеристики, запрещённые квантовой неопределённостью, то что из того, что, возможно, они существуют на некотором скрытом уровне реальности?
Паули много чего говорил. Например:
Для непознанной реальности, только малые части которой нам доступны в квантовой физике и психологии подсознательного, должно существовать единое ... описание. Это отдаленная цель, к которой я фактически стремлюсь. Я достаточно уверен, что итоговый результат не будет зависеть от того, начали мы с души (идеи) или с физики (материи). Таким образом, я считаю устаревшим различие между материализмом и идеализмом.
Из письма Паули к Розенфельду от 1 апреля 1952 года
Сообщение изменено Chaynic от 2011-01-21 22:02:02
IP
meybe 07
Участник
To lb
цитата:
И потрясающий эксперимент, вычисляющий следствия присутсвия в мире Всемогущего, Всеведующего и Всеблагого присутствующего Бога, будет произведен.

Опять вынужден спросить: на полном серьезе это пишете, без подковырки?
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Chaynic
цитата:
Экспермент произведен давно и многократно. И даже на нашем форуме обсуждался.
Потрясающе! Почему же ВВС до сих пор бузит?! Почему молчит Докинз, Деннет и Хитченс?
Дайте, дайте скорее ссылку, дайте хоть намек, где он описан, этот эксперимент!
IP
lb
Модератор
licq:3079
To meybe 07
У нас в "Кладезе" на полке стоит книга с интригующим названием "Теория Бога". Да только книга есть, а теории нетути! Из простого факта существования Бога до сих пор не сделано надлежащих научных выводов. Исходные условия ("Всемогущий, Всеведующий, Всеблагий...") не привели к построению теории существования. Даже Теорема существования толком не сформулирована и не доказана.

Другими словами, "наука о Боге" еще в зачаточном состоянии - о каких экспериментах может идти речь?
Но это время, безусловно, настанет. Какие, Боже мой, подковырки?!

(или уже настало, и сейчас Chaynic вам всё расскажет)
IP
Chaynic
Участник
To lb
Вы же цитировали Брайана Грина, конкретно, теорему Бэлла. Там же, наверняка есть и описание эксперимента. Ищите.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Chaynic
???
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Chaynic
Не зря же meybe 07 спрашивает про подковырку! Он процитировал те же мои слова, что и вы, но только полностью - и поэтому ему (и остальным) всё ясно. Ясно, что речь идёт про эксперимент о доказательстве существования или несуществования Бога.
IP
Chaynic
Участник
To lb
А причем тут Брайан Грин, с цитирования которого Вы начали?
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Chaynic
цитата:
Некоторые люди интерпретируют это как «всё связано со всем» или «квантовая механика связывает всех нас в единое целое». Они рассуждают так: в конце концов, в момент Большого взрыва всё возникло из одного места, поскольку, как мы полагаем, всё, что мы сейчас считаем разными местами, изначально было одним местом. И поскольку, подобно двум фотонам, испускаемым одним атомом кальция, всё возникло из единого «нечто» в самом начале, то всё должно быть переплетено друг с другом квантово-механическим образом.
Ну, это так, к слову.
А по сути, аналогия прямьше.
IP
meybe 07
Участник
To lb
цитата:
Другими словами, "наука о Боге" еще в зачаточном состоянии - о каких экспериментах может идти речь?
Но это время, безусловно, настанет.

С Божьей помощью...
IP
lb
Модератор
licq:3079
Радует, однако, это стремление:
1) Доказательство Бога (Ф.Коллинз)
2) Наука в поисках Бога (К.Саган)
3) Теория Бога (Б.Хайш)
4) Бог как иллюзия (Р.Докинз)
- и это только то, что стоит себе спокойно на кладезной полке!

Стараются ученые познать Бога и доказать его (присутствие/остутствие) в этом мире. Имена-то какие! Фрэнсис Коллинз - руководитель международного проекта "Геном человека", один из ведущих американских генетиков. Карл Саган - профессор астрономии и космических наук, был зав. лабораторией планетарных исследований Корнелльского ун-та, крупнейшим специалистом НАСА. Бернард Хайш - американский астрофизик, научный редактор "Астрофизического журнала", доктор наук. Ричард Докинз вообще вне конкуренции как специалист по Богу, "Автор года" за эту книгу. А по жизни - крупнейший британский ученый-этолог.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Ой, какая классная цитата у Хайша:
"Если Вселенная бессмысленна, из этого логически проистекает уродство и разрушение... На языке проповедников нигилизма бессмысленная Вселенная может двигаться лишь в одном направлении: возрастание энтропии" (с.66).

Ах, как жалко! Такой ученый, и такой глупый... Наверное, и про Боинг-747, ураганом собранный из свалки запчастей, верит. И слово "бессмысленный", прицепленное к Вселенной, употреблет в исключительно бессмысленном наклонении!
IP
lb
Модератор
licq:3079
Вот что на эту тему пишет Стивен Вайнберг (книга которого "Первые три минуты" только что вышла в изд. "Эксмо" и также вчера встала в ряд на полке):

В моей книге «Первые три минуты», изданной в 1977 г., я был настолько неосторожен, что бросил фразу: «Чем более постижимой представляется Вселенная, тем более она кажется бессмысленной». Я имел в виду не то, что наука учит нас, будто Вселенная бессмысленна, а то, что сама Вселенная не указывает нам на смысл своего существования. Я поспешил добавить, что мы сами можем придать смысл своей жизни, в том числе, сделав попытку понять Вселенную. Но слово было сказано, и эта фраза с тех пор меня преследует. Недавно Алан Лайтман и Роберта Бравер опубликовали интервью с двадцатью семью космологами и физиками, почти каждому из которых в конце задавался вопрос, что они думают об этом замечании. С небольшими отклонениями десять из интервьюируемых согласились со мной, а тринадцать – нет. Однако из этих тринадцати трое выразили несогласие, так как вообще не поняли, почему кто-то должен ожидать , что во Вселенной должен быть смысл. Гарвардский астроном Маргарет Геллер задает вопрос: «Почему у нее должен быть смысл? Какой смысл? Я всегда удивлялась этому высказыванию». Астрофизик из Принстона Джим Пиблс замечает: «Меня заставляют поверить, что мы все – плавающие обломки какого-то кораблекрушения». (Пиблс также высказал гипотезу, что в тот день, когда я это писал, у меня было плохое настроение.) Еще один Принстонский астрофизик, Эдвин Тернер, согласился со мной, но предположил, что я сделал это замечание, чтобы подразнить читателя. Больше всего мне нравится ответ моего коллеги по Техасскому университету астронома Жерара де Вокулера. Он сказал, что мое замечание кажется ему «ностальгическим». Конечно, он прав – это ностальгия по миру, в котором небеса возглашают славу Божию.


(ах, насколько Вайнберг оказывается значительнее Хайша! а, да он лауреат Нобелевской премии!)
IP
meybe 07
Участник
To lb
цитата:
Радует, однако, это стремление...
Стараются ученые познать Бога и доказать его (присутствие/остутствие) в этом мире.

Если они к тому стремятся в рамках своей профессии, то радоваться нечему. Более это достойно удивления: неужто нонешние ученые такие глупые?!
Сообщение изменено meybe 07 от 2011-01-22 16:22:47
IP
Chaynic
Участник
To lb
цитата:
Ричард Докинз вообще вне конкуренции как специалист по Богу, "Автор года" за эту книгу. А по жизни - крупнейший британский ученый-этолог.
Маленькая неточность --не ученый, а популяризатор. Он даже работал в каком-то университете (не помню точно -- в каком) в "профессорате популяризации науки". Оказывается, в Англии и такие есть.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Chaynic
Я пока слышал, что и ученый, и популяризатор.
Да и странно не быть ему ученым, когда такое количество идей принадлежит ему. Идей, а не их популяризации.

To meybe 07
Не понял, при чем тут их профессия? Как "в рамках профессии" астрофизик доказать Бога?
IP
lb
Модератор
licq:3079
Продолжим пока путешествие по страницам книги "Теория Бога" Бернарда Хайша.
"Теория Бога согласуется с двумя важнейшими краеуголными камнями современной науки: теорией Большого Взрыва и теорией эволюции" (с.69).
Жил год в монастыре, учился в семинарии. Потом сбежал и поступил в университет. Уже на втором году обучения научился пользоваться телескопом и делать снимки звездного неба! (Почти гений) (с.24).
Наконец, находит наиболее близкое ему описание творения мира и духа Богом в книге Нила Доналда Уолша "Беседы с Богом" (с.160-163).

Такой Бог Хайша почти эквивалентен Богу Эйнштейна.
Теории так и нет.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Уф, наконец-то нашел в "Теории Бога" научную теорию:
"Если Бог - это всё, что есть, где тогда осуществляется творение? И каким образом Божественное Начало постигает Себя и Своё творение вне Себя, если вне Его по определению ничего существовать не может?
Ответ может состоять в том, что Бог создает внутри себя своего рода пустоту, где и осуществляется творение"


(Красиво. Правда, очень похоже на задачку о создании Всемогущим Богом камня, который Он не может поднять. Так и у Хайша, Вездесущий Бог создает внутри себя кусочек своего несуществования)
IP
Chaynic
Участник
To lb
цитата:
Да и странно не быть ему ученым, когда такое количество идей принадлежит ему. Идей, а не их популяризации.
Возможно я мало знаю о научных достижениях Докинза. Точнее, совсем ничего о них не знаю.
IP
meybe 07
Участник
To lb
цитата:
Не понял, при чем тут их профессия? Как "в рамках профессии" астрофизик доказать Бога?

Вот и я тому дивлюсь.
Сообщение изменено meybe 07 от 2011-01-23 11:53:47
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Chaynic
Наверное, у него и нет специальных биологических работ. И его "наука" примерно того же плана, что и у Дарвина, то есть описательного плана. Он не экспериментальный ученый, а концептуальный. Именно его термин мем. Если он у кого-то украл первенство по возвышению в теории эволюции гену, а не организму - этого я не знаю. Хотя, да, где-то мелькали другие имена.

Он чем-то похож (не математикой, конечно) на одного великого ученого, работавшего клерком в патентном бюро...
IP
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
To lb
Если творение всего из ничего "где-то" и возможно -- то только в "нигде". А если все в Боге. То "нигде" вне Бога. Таким образом Бог в пустоте создает все (включая и пространство о котором спрашивает незатейливый автор этой "теории Бога"), наполняя прежнюю пустоту Собой.

Даже на уровне этого эфемерного словословия можно только удивляться нестройности "научной теории Бога"
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Жан-Поль Диполь
Да какая там наука?! Товарищ целый год учился в телескоп смотреть. К БАКу быстрее допускают.

Что же касается формирования "нигде" внутри вездесущего Бога, к тому же существующего вне пространства, то есть вне "где", это уж просто логическая ошибка, если не глупость.
Проще написать про непостижимость. Честнее будет.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Среди доказательств Бога в какой-то момент стали появляться научные. Вот одно из первых - это классическая книга шотландского хирурга сэра Чарльза Белла об анатомии кистей рук. Здесь самое важное - её название, "Рука, ее механизм и важнейшие функции как свидетельство высшего замысла". Строение руки совершенно, ее появление могло иметь только лишь божественное происхождение.

Позже возник целый класс таких доказательств, описывающих органы так называемой "нередуцируемой сложности". Взявшихся "ниоткуда", то есть от Бога.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Что ж, доказательство Бога и божественного замысла, исходя из совершенства руки человека, было безупречно для 1822 года. И позже в этом направлении шла кропотливая работа. Так, в середине 19 века божественный порядок в наших телах продолжал искать великий анатом сэр Ричард Оуэн. Его гений заключался в том, что он, в отличие от Ч.Белла, акцентировал внимание не на уникальности человеческой руки, а, напротив, обнаружил поразительное сходство в строении конечностей человека и лягушки, человека и всех наземных позвоночных. О, это еще отчетливее раскрывало удивительный божественный замысел!

Вскоре появилась теория Дарвина, которая объясняла схожесть строения конечностей и вообще скелетов эволюцией от единого предка. Но эту теорию удавалось достаточно легко игнорировать, потому как между плавниками рыб и лапой обезьянки лежала непреодолимая пропасть.
IP
lb
Модератор
licq:3079
И хотя двоякодышащие рыбы были впервые обнаружены в том же 19 веке, по-настоящему серьезное промежуточное звено между наземными позвоночными и рыбами, имеющее нечто среднее между плавником и ногой, было обнаружено лишь в ископаемых останках в 20 веке, причем довольно недавно. Это акантостега Гуннара и тиктаалик, жившие 375 миллионов лет назад. А первые настоящие пальцы появились у амфибий 365 миллионов лет назад. Можно сказать - почти сразу. А можно ужаснуться - десять миллионов лет ушло у эволюции на то, чтобы отрастить эти пальцевые суставы!

(Подробнее про удивительный путь от рыбы к человеку - в книге Нила Шубина "Внутренняя рыба")
IP
Страницы(91): 1 2 ... 87 88 89 90 91 | перейти:

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net