999
Участник
|
| отправлено: 06-08-2007 21:37:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Короче, у тебя ответа на мои замечания попросту нет!
Остальное - это, извини, словоблудство...
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-08-06 21:41:56 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 06-08-2007 21:42:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кстати, нашел тексты от Аса в инете, на Евангелие.ру, там такая ремарка на них:
"Обезбашинная тема от "обезбашенного" парня. Всем безголовым по этому вопросаму я советую, читать А. Меня, там он хорошо про всё про это излагает. Работа называется "История религий". Может у некоторых башня то после этой книги на своё место и станет."
http://www.evangelie.ru/forum/t31114.html |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 06-08-2007 21:44:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Короче, ты сам не знаешь, о чем меня спрашиваешь! Я о Новом Завете и непогрешимости, о том, что ты не можешь объяснить, что ты под этим подразумеваешь.
Ну, раз не знаешь, то зачем спрашивать.
У меня тут все словоблудство и потому я тебе и советовал пойти лучше Пуанкару обсуждать, тут ничего, кроме словоблудства для тебя, не будет. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 06-08-2007 21:53:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Ну, раз не знаешь, то зачем спрашивать.
Как зачем?..  - чтобы знать, разумеется... 
цитата:
У меня тут все словоблудство и потому я тебе и советовал пойти лучше Пуанкару обсуждать, тут ничего, кроме словоблудства для тебя, не будет.
как только, так сразу... как только православный Хэнк объяснит мне, каким образом его понимание Святости Нового Завета оказалось равно отрицанию оной Святости Лютером: Лютер, к слову, в отличие от вас прекрасно это понимал и решил сам составить свой канон, а не "папский". (с) Хэнк
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-08-06 21:55:07 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 06-08-2007 22:06:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
чтобы знать, разумеется..
Как я могу знать то, о чем ты думаешь?  Я же не ты, придумывать за тебя не могу.
Ты же сам написал эту фразу: "божественная непогрешимость Нового Завета"! Так вот что ты под этим подразумеваешь, откуда я могу знать?! Вот и ответь, о чем ты думал, когда писал эту фразу.
цитата:
как только, так сразу... как только православный Хэнк объяснит мне, каким образом его понимание Святости Нового Завета оказалось равно отрицанию оной Святости Лютером
Я уже на той странице написал, что ты для начала должен узнать, что такое канон, неканонические книги, Новый Завет. Все это не одно и то же.
Опять же - я сроду бы не подумал, что Лютер отрицал святость Евангелий... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 06-08-2007 22:23:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Свящ. Вячеслав Рубский. Православие - протестантизм. [Содержание]
ПОЧИТАНИЕ МОЩЕЙ УГОДНИКОВ БОЖИИХ
"Если соблазняет тебя, что ради любви мучеников к Богу и за их постоянство чествуется нами прах мученических тел, то спроси у тех, которые получили от них (мощей) исцеление, и дознай, в каких страданиях подают они врачевания. Тогда не только не будешь смеяться над тем, что делается, но, конечно, и сам поревнуешь исполняемому".
Исидор Пелусиот.[1]
Почтительное поклонение мощам святых угодников воздается нами по образу такого же поклонения иконе. Поэтому многое из сказанного в защиту икон может быть прилагаемо и по отношению к мощам.
Самым, на мой взгляд, любопытным обстоятельством при яром отрицании протестантами почитания мощей является то, что они сами вполне открыто почитают мощи тех, кого любят.[2] Когда умирает кто-либо из протестантов, его родственники и друзья, конечно не из любви к телу, а именно по любви к душе усопшего, покупают ему красивый гроб, одевают его в новые одежды, целуют тело его и возлагают на гроб и могилу цветы. Так протестантами воздаются последние почести умершему. (Впрочем, не только ими, но у них, как и у атеистов, на этом ставится точка). Причина всем этим действиям, конечно, не обрядоверие и не рецидив язычества, а любовь. Стоит подметить ещё также, что, воздавая честь останкам, протестанты, безусловно, воздают должное не омертвелым тканям, а личности почившего. Итак, это ещё один пример в протестантской практике чествования личности посредством материального, что в глазах такого ревностного баптиста, как например Иаков Козлов, - чистой воды идолопоклонство.[3] Если же предположить, что чествование останков не имеет к личности никакого отношения, и это есть всего лишь проявление любви к телу, то и в этом случае протестанты подпадают под не менее тяжкое обвинение другого баптистского богослова в "поклонении именно "останкам".[4] Почему же то, что у протестантов считается нормальным при погребении, православным не позволяется делать постоянно? Протестанты лобзают останки своих братьев, а можно ли и нам тот же знак любви оказывать мощам своих святых?
Православное почитание мощей это не похоронный обряд, и не обожествление тел, как это пытаются доказать протестанты. Тех, кого мы ныне чтим сугубо (1Тим. 5,17), прежде возлюбил и прославил Господь (Ин. 14.21,23). Это важное обстоятельство нельзя не учитывать. Не тот достоин, кто сам себя хвалит, а кого хвалит Господь (2Кор. 10,18). Сначала явление чудес и знамений, потом прославление мощей. Посему не чудеса происходят от прославления, а прославление - от множества чудес.
О святых мощах протестанты предпочитают говорить в языческой терминологии, говоря о каком-то "воздавании Божеских почестей "останкам мучеников".[5] О пошатнувшейся нравственности, которая привела к “поклонению и боготворению "видимого", фетишизму”. Но в Православии ничего подобного нет. И вслед за такими тяжкими укоризнами в наш адрес хотелось бы видеть и силу аргументации, которой, как мы убедимся ниже, протестанты не обладают.
Вообще, при всякого рода обвинении мало провести наглядную параллель. Если обвинитель не желает быть голословным, он должен иметь свидетельства обеих сторон о характере их действий. Например, заметив сходство в том, что деловые люди почти не расстаются с ручкой и блокнотом, имеем ли мы достаточное основание для того, чтобы обвинять их в языческом суеверии, указывая на то, что и язычники имеют при себе талисманы, с которыми также не расстаются? Очевидно, нет! Необходимо собственное свидетельство тех, кто носит ручки об их отношении к этому предмету. И если окажется, что они не воспринимают авторучки так, как язычники свои талисманы, то всякое внешнее, сходство на котором строилось обвинение, потеряет свою ценность.
Богопочитание ветхозаветного Израиля внешне также имело массу самых очевидных параллелей с языческими культами. Однако, о единстве мысли нельзя судить, не изучив внутреннее восприятие происходящего.
В обсуждении вопроса о мощах, протестантская сторона почему-то отказывается принимать во внимание православный взгляд на происходящее. А он, как и в вышеприведённом примере, ничего общего не имеет с языческим стереотипом мышления. И если протестантами это делается не намеренно, а по неведению, то тем более они не имеют права отождествлять с чьим-либо образом мысли то учение, которого не знают.
Строго говоря, не существует языческих обрядов самих по себе! Всё определяет то, с каким образом мыслей сопрягаются те или иные формы, каким содержанием они наполняются. Важно осмысление: языческое или христианское. Например: иудей совершает омовение, индус входит в священные воды Ганга, христианин погружается в крещальную купель. Скажите, индус ли совершает христианский обряд или христианин иудейский? А может иудей – индусский?[6] Кришнаит вкушает прасад, иудей - мацу, христианин - причастие. Внешне все одно творят, существо же творимого ими не в тех или иных действиях, а в том образе мысли, который с ним сопряжён. И если обвинять заочно, не обременяя себя знакомством с мыслью оппонента, можно прийти к слишком поспешным выводам.
А вот и они: баптисты видят в почитании мощей "воздавание Божеских почестей" останкам святых. Интересно, смогли ли бы протестанты отыскать такого православного христианина, который не отличал бы мощи святых угодников от Бога? Даже самые малограмотные прихожане не считают мощи богами, и поэтому ни о каком "воздавании Божеских почестей" не может быть и речи. Блаж. Иероним писал к пресвитеру Руперию: "Не говорю: “мы боготворим останки мучеников”, да не послужим твари более чем Творцу".[7]
Священное Писание не только не возбраняет преимущественное (сугубое) почитание мощей святых угодников, но и даёт нам ряд примеров благочестивого почитания останков святых. Так, ревнитель истинного богопочитания царь Иосия сжёг множество костей отступников и нечестивцев, но кости пророка Божия повелел сохранить в покое (4Цар. 23,18). Наиболее вразумителен пример чуда от костей пророка Елисея. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище (моавитян), погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13,21).
“Здесь Бог сотворил чудо, - отвечает Иаков Козлов, - но это не говорит о том, что мы должны поклоняться мощам”.[8] Во-первых, не поклоняться, а чествовать. А во-вторых, как-то же мы должны относиться к чуду от мощей? Вопрос: как? То ли нам игнорировать то обстоятельство, что Господь чудом указал на святого как на Своего угодника и закопать его останки равно с прочими. То ли избрать образ чествования тех тел, которых благоволил прославить Сам Бог, не выходящий за рамки христианства. Этот образ почитания есть в Православии и он далёк от идолопоклонства.
Кирилл Иерусалимский комментирует 4Цар. 13,21 так: "Он (Елисей), будучи в живых, совершил чудо воскрешения своею душею. Впрочем, чтоб не только были почитаемы души праведных, а верили бы, что и тела праведных имеют такую силу: то мёртвый, упавший в гроб Елисеев, коснувшись мёртвого тела пророка, ожил. Мертвое тело пророка совершило дело вместо души. Тогда, как оно было мёртво и лежало во гробе, даровало жизнь мёртвому, и даровавши жизнь, само по-прежнему осталось мёртвым. Для чего? Для того, чтоб не приписано было дело сие одной душе ".[9]
Мы исповедуем, что всякое чудо совершает Бог. Он - истинный чудотворец. Исходя из этой предпосылки, мы чтим то, что почтил и прославил Бог. Оттого, что протестанты не верят в очевидное, т.е. в то, что мир материи может принимать в себя энергии духовного мира, в то, что Бог не чуждается материи для явления Своих даров и милостей, они пришли к выводу, что мы чтим безжизненное, чтим безблагодатное. Слово Божие утверждает обратное. Тварное может быть причастно благодати. Господь прославлял Своих угодников и посредством материи. Вспомним хотя бы милоть Илии, разверзшую прикосновением своим воды Иордана (4Цар. 2,14), одежды Христа (Мф. 14,36), тень ап. Петра (Деян. 5,15). Платки и полотенца святого апостола Павла, полагались в его отсутствие на недужных и одержимых бесами. Тогда больные исцелялись, а бесы изгонялись (Деян. 19,12). Таким образом, то, что само по себе ничтожно прославлялось от Бога ради славы Божией и святых Его.
Хотя нетление не является самодовлеющим поводом к прославлению, а лишь одним из свидетельств от Бога, само нетление святых мощей является необъяснимым с точки зрения физики и медицины. Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего (Прем. Сол. 2,23). Без сомнений, что нетление мощей это ещё не само нетление вечное, а лишь знамение его. Однако, велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! (Откр. 15,3).
Миф о том, что Церковь хранит некую тайную технологию сохранения тел и костей от разложения, крайне несостоятелен. Миф этот своим рождением обязан атеистам, но на вооружение был взят многими протестантскими сектами. Святые мощи были обретаемы при самых разнообразных, и часто при крайне неблагоприятных для их сохранения обстоятельствах. Так что чудесность их нетления становится очевидной. Гроб преподобного Сергия Радонежского найден почти в воде, и что же? Мощи его сохранены Господом, а не способствующими тому условиями. Тело преподобного Адриана Ондрусовского прежде обретения его 2 года пролежало среди болота, а тело святого князя Глеба, брошенное убийцами в лесу возле Днепра под открытым небом, лежало около пяти лет, и чудом Божиим не было съедено животными и не подверглось тлению. В этих и во многих других случаях, бывших на протяжении всей истории Церкви, Господь указывал на святых Своих, чья жизнь и дела для нас должны быть примером. И дела Господни для нас – пример. Если Он прославляет тела святых, не надлежит ли и нам их чествовать?
О том, что Господь преимущественно для проявления действия благодати избирает именно тела святых, мы видим не только на примере костей Елисея. Об этом же свидетельствует Евангелие: Гробы отверзлись, и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его (Христа), вошли во святый град и явились многим (Мф. 27,52-53).
Важная историческая справка: баптистские и православные исследователи сходны во мнении, что “упоминания о почитании святых и самих мощей их в древнехристианской Церкви уже встречаются в сочинениях мужей апостольских и в актах их мученичества. В “Окружном Послании Смирнской Церкви” о мученичестве святого Поликарпа даются свидетельства о почитании мучеников “как учеников и подражателей Господа” и самих останков их. Причём ежегодно праздновались дни кончины мучеников как “дни рождения их для будущей жизни”.[10] В.И. Петренко почитание мощей равно с молитвами святым относит к “раннему христианству”.[11] М.В. Иванов начало почитание мощей относит к периоду гонений II-III веков.[12] |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 06-08-2007 22:26:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Итак, по обоюдному свидетельству не в период упадка или духовной атрофии утверждается в Церкви почитание мощей, а во времена гонений. Этот период в ранней Церкви считаются самым благочестивым периодом во всей истории христианства. Тогда Церковь кровью доказывала свою верность Христу. Сотни мучеников отдавали свои тела на растерзание, но не соглашались даже на жест почитания пред языческим изваянием. О тех временах Тертуллиан изрёк: “кровь мучеников – семя Церкви” и был прав. Так неужели эта Церковь и в это время, когда само членство в ней грозило смертью, впала в банальный “фетиш”? Не ошибаются ли баптисты?
Святитель Григорий Богослов - один из столпов Церкви IV века, один из самых деятельных отцов Церкви, сформулировавших Триадологический аспект христианского богословия, в своём слове в день памяти св. мученика Киприана так говорит о чудесах от святых мощей: "Изгнание бесов, исцеление болезней, предвидение будущего. Всё это при помощи веры может подавать даже прах Киприанов, как знают изведавшие это опытом, от которых нам передана память о чуде и будет передаваться будущим временам".[13] И в другом слове: "они (св. мученики) прогоняют демонов, врачуют болезни, являются, прорекают, сами тела их, когда в ним прикасаются и чтут их, столько же действуют как святые души их. Даже капли крови и всё, что носит на себе следы их страдания, также действительны, как их тела".[14]
Святителя Иоанна Златоуста, баптистский магистр богословия М.В. Иванов величает так: “величайший проповедник, прекрасные проповеди которого до сих пор переиздаются на многих языках и назидают многих верующих” и т.д. А значит стоит прислушаться к тому, что этот “благочестивый старец”[15] пишет: "Не только тела, но и сами гробницы святых исполнены благодати. Ибо если во время Елисея совершалось нечто подобное, и мёртвый чрез прикосновение ко гробу его разрешился от уз смерти и возвратился к жизни, тем более ныне, когда благодать обильнее и действия Святого Духа плодотворнее... Бог оставил нам мощи святых, желая как бы рукою привести нас к той ревности, какая была в них и, даровав нам некоторую пристань, надёжное врачевство против зол, отовсюду нас окружающих".[16] Или такой своего рода совет протестанту: "Не на то смотри, что лежит пред тобою нагое и лишенное душевной деятельности тело мученика, но на то, что в нём присутствует иная, большая самой души сила - благодать Святого Духа".[17]
Св. Ефрем Сирин: "И по смерти действуют они (мученики) как живые. Исцеляют больных, изгоняют бесов и силою Господа отражают всякое лукавое влияние их мучительского владычества. Ибо святым мощам всегда присуща чудодействующая благодать Святого Духа".[18] Историк Евсевий свидетельствует о почитании останков как об обстоятельстве, не вызывающем никаких сомнений и порицаний: "Мы потом собрали его (св. муч. Поликарпа) кости - сокровище, драгоценнее дорогих камней и чище золота, и положили их где следовало".[19] Даже на фоне приведённых выше свидетельств, утверждение П.И. Рогозина будто "Никейский собор (787года) утвердил поклонение останкам мучеников наперекор... отцам Церкви",[20] выглядит, мягко говоря, не совсем компетентным.
Пытаясь отыскать хоть какую-то оппозицию единодушному отношению св. отцов к мощам, как к святыне, Рогозин пишет: "Антоний Египетский и Афанасий Великий, столпы Церкви IV века строго осуждали это опасное языческое направление в Церкви. Чтобы предотвратить тёмные массы от такой опасности, они приказывали замуровывать в стены храмов все сохранившиеся до того времени останки мучеников и ни в коем случае не допускать поклонения им".[21]
Однако, для человека знакомого с православной традицией, этот факт свидетельствует об обратном. Именно почитание мощей как святыни, знаменующей своим присутствием святость молитвенного помещения, мотивировало то, что мощи святых полагались в стены храма. Подобно тому и ныне полагаются они в престол и вшиваются в антиминс (в чём также П.И. Рогозин не забыл укорить православных). А иначе действия данных отцов представляются несколько странными. Зачем замуровывать в стены храма то, что представляет "опасность" для тех, кто его посещает? Не лучшим ли было бы сжечь останки или уничтожить другим каким-нибудь способом?
О торговле мощами в "извращенных формах и чудовищных размерах" в Православной Церкви говорить не представляется уместным и, чтобы не обвинять баптистов в клевете, отнесём это к католикам. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 06-08-2007 22:29:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В протестантской богословской литературе не часто можно встретить подробный анализ почитания мощей в Православии. Но у П.И. Рогозина эта глава о "поклонении мощам" есть. В заключение этой главы, которая у упомянутого автора скорее похожа на обвинительный акт, чем на серьезное исследование этой темы, он задаёт, надо полагать, риторический вопрос: "Нужно ли приводить места Священного Писания, чтобы убедиться в неосновательности поклонения мощам?", но тут же на него отвечает восклицанием: "Вот несколько мест Священного Писания, которые могут вывести любого человека из его самого долголетнего и упорного заблуждения. 1Пет. 1,24; Ин. 3,6; Деян. 2,29-31; Рим. 7,18; 1Кор. 1,29; 15,50; 2Кор. 5,1,16; Евр. 13,7; Иер. 17,9". Создаётся впечатление, что православные никогда Библию в руках не держали, и стоит им хоть раз прочесть Писание, как тут же со слезами раскаяния они порвут на себе рубаху и, предварительно выкинув мощи из храмов, станут баптистами! Вероятно, многие православные, всё же читавшие эти стихи Писания, в чём-то люди необыкновенные, раз их не вывели из "самого долголетнего и упорного заблуждения" те стихи, что выводят "любого человека"!
Что ж, предложение прочесть вышеприведенные ссылки настолько многообещающе, что мы, пожалуй, не только их прочтём, но и разберём их в контексте. Итак, ссылка №1 из первого послания ап. Петра (1,24): Всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве, засохла трава, и цвет её опал. Но слово Господне пребывает вовек (24-25ст). Слова эти цитированы ап. Петром из книги пророка Исаии, где сказано: Всякая плоть - трава, вся красота её как цвет полевой. Засыхает трава, увядает цвет, когда дунет на него дуновение Господа: так и народ - трава. Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно (Ис. 40,6-8). Как видим, здесь вечность Господа сравнивается с тленностью человека Ничто в сравнении с Богом не вечно: Они (небо и земля) погибнут, а Ты пребываешь, и все обветшают как риза, и как одежду свернёшь их, и изменятся. Но Ты Тот же, и лета Твои не кончатся (Евр. 1,11-12). Ковчег, жертвенник, храм и прочие святыни Израиля тоже ветшают и не вечны, однако они почитались “святынею великою в Израиле” (Исх. 29,37; Пс. 5,8; 131,7; Нав. 7,6; Деян. 24,11). То, что нетленные мощи относительно Бога тленны и изменчивы, не повод к отрицанию их святости. К тому же важно заметить, что ап. Пётр противопоставляет эти Ветхозаветные слова благовестию Нового Завета. Это замечает и баптистский богослов Джон Ф.А. Сойер: "Пессимистический взгляд на человечество в 40,6-8 (см.Пс.38,5-7; Иов.14гл) напоминает Ис.6 гл. но, как ни парадоксально, это источник надежды, если вы только будете уповать на Бога. Это тоже знакомая тема Исаии (7,9;30,15; 31,1-5)".[22] В предыдущем стихе он говорит, что христиане возрождены от слова Божия, живого и пребывающего вовек и что это возрождение в противовес Ветхозаветному произошло не от тленного семени, но от нетленного (23 ст). Итак, мы видим, что при большом желании отнеси эту цитату к вопросу о мощах (тогда как она к ней вовсе не относится), она скорее подтверждает возможность нетления мощей по благодати Святого Духа, чем опровергает её.
Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух (Ин. 3,6) - как аргумент приводит П.И. Рогозин. Но с этим никто не спорит! Только причём здесь чествование мощей? Возможно, это намёк на то, что святые, чьи мощи мы ныне почитаем, в основном были крещены в детстве, а потому так и не стали христианами. Но, во-первых, если даже мы в этом согласимся с баптистами, то мы вполне можем почитать мощи всех тех, кто крещён взрослым. Во-вторых, сами-то баптисты не почитают и мощей "рожденных свыше" баптистов. Уж они то наверняка достойны этого! Рассуждения, конечно, несерьёзны, но ведь и аргумент также несерьёзен.
Следующий аргумент, приводимый тем же автором (Деян. 2,29-31), как и первый, свидетельствует о возможности почитания святых мощей. Ибо, как о Христе сказано, что не оставлена душа Его во аде, и плоть Его не видела тления (31ст.), а мы - члены Тела Его, то, как ещё при жизни (земной) Своих угодников Бог даровал им особое общение Святого Духа, совершенное единение с Которым произойдёт лишь после последнего Суда, так и тела их Единый Нетленный награждает ещё до всеобщего воскресения и нетления тел.
О том же говорит и апостол Павел в послании к римлянам в VII - VIII главах. Выхватив 17-й стих VII главы из контекста всей этой проповеди апостола (с 7,14 по 8,23.) о греховности плоти, П.И. Рогозин пытается выстроить на нём аргумент против почитания мощей. Но наставление апостола не обращено против плоти как таковой, а против её возобладания над духом (7,23; 8,5). Если читать Писание стишками, которые вам подскажет тот или иной проповедник, то додуматься можно до чего угодно. И наоборот, если читать Писание целостно, то и больший перечень рекомендуемых цитат не выведет вас из "самого долголетнего и упорного заблуждения", если под ним разумеется Православие.
Вообще, похоже, что аргументы против почитания мощей автор сего "исключительного по своей ценности богословского труда" подбирал по симфонии на слово "плоть". Причём, не открывая самой Библии. Об этом же говорит и то, что все ссылки из Нового Завета даны в том же порядке, в каком они расположены в Библии и указаны в симфонии. Так он ссылается на стих: Для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом (1Кор. 1,29), тогда как в контексте слово "плоть" здесь понимается в смысле "человек", а о телах или костях речи и вовсе нет.
Далее следует цитата, которую по данной теме прочие протестанты приводят в первую очередь. Это слова ап. Павла: Плоть и кровь не могут наследовать Царствие Божие и тление не наследует нетления (1Кор. 15,50). Но приведённые слова опять-таки не имеют отношения к вопросу о нетлении святых мощей. В них выражается та мысль, что в будущей вечной жизни будут участвовать не теперешние тленные "душевные" тела, а преображённые, одухотворенные, нетленные. Такие, какими станут тела святых при всеобщем воскресении (42-44ст.). У тех людей, которые доживут до кончины мира, тела соответственным образом изменятся (51-52ст.; Фил.3,21). Такому же изменению подвергнутся и святые мощи, оставшиеся нетленными до всеобщего воскресения. Те мощи, которые мы ныне чтим, мы не считаем находящимися в Царстве Божием. Они находятся здесь на земле. Это второе обстоятельство (кроме того, что здесь речь не о том), которое делает аргумент, основанный на (1Кор. 15,50), безосновательным.
Свидетельство ап. Павла, что земной наш дом, эта хижина (т.е. тело) разрушится (2Кор. 5,1), также не содержит в себе обличающего нас обстоятельства. Мощи святы не от их нерушимости, а нерушимы (относительно) бывают от их святости и по промышлению Господню. Когда же апостол говорит, что эта хижина разрушится, то опирается на повседневную реальность, продиктованную повреждением человеческой природы. Однако Божие благоволение очень часто происходит вопреки общему ходу вещей. Свидетельство сему - вся Библия. Наличие правила не означает невозможность исключения. Тем более если речь идет о Всемогущем Боге.
Далее автор наносит очередной "удар" по "почитанию мощей" стихом из той же главы: Отныне мы никого не знаем по плоти. Если же и знаем Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор. 5,16). И опять, как и все предыдущие цитаты, эта приводится вне контекста и не к месту. Если все же последовать логике Павла Рогозина и предположить, что фраза апостола отныне никого не знаем по плоти означает: "мы не поклоняемся ничьим останкам", то, во-первых, слово “отныне”, надо полагать, будет указывать на практиковавшееся ветхозаветное поклонение мощам, чего не было. Во-вторых, что же тогда будет значить фраза: если же и знали Христа по плоти? Тем более в устах апостола Павла?! Он-то Христа во плоти не видел! Тем, кто подобным образом толкует (2Кор. 5,16), стоит задуматься над нелепостью ситуации, в которую они себя ставят. Православное же толкование на это место поясняет, что " т.к. ап. Павлу вменяли в недостаток то обстоятельство, что он не слушал Самого Христа, как другие апостолы, а между тем Христос не проповедовал свободы от закона, как Павел, то апостол считает нужным сказать, что он действительно смотрит на Христа уже не как на иудея, т.е. земного Иисуса, а как на прославленного Сына Божия, каким Он явился ему на пути в Дамаск... Он усвоил самое существо учения Христа, Который вовсе не был на стороне идеи об обязательности закона Моисеева и для язычников. Время пребывания Христа "во плоти" уже миновало, и Он теперь предстоит сознанию апостола в другом, духовном, небесном образе. Вместе с тем апостол не принимает во внимание и человеческие авторитеты, как бы высоки они ни были, на которые ссылались его противники".[23]
Далее автор, видимо, просто для количества добавляет сноску (Евр. 13,7), которую истолковать как аргумент против почитания святых мощей не представляется возможным. Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр. 13,7). Заповедь эту православные исполняют куда лучше баптистов, которые за полтора тысячелетия (со II по XVII вв.) не усматривают ни одного правомыслящего наставника.
На последнюю цитату, приводимую Рогозиным в вышеприведенном перечне, по-моему, стоит обратить внимание. Звучит она так: Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено, кто узнает его? (Иер. 17,9). Остроумнее всего, конечно, было бы перевести это обвинение на самих обвинителей. Почитание мощей тут ни при чём. И, как показано выше, возражения протестантов беспочвенны, но все рассуждения баптистов о Православии практически сводятся к тому, что о православных неизбежно складывается впечатление, цитированное выше у Иеремии. "В человеке действительно что-то не совсем правильно",[24] если в православном догматическом богословии он видит только то, что цитировал у Иеремии.
Вы заметили, наверное, что в этой теме главный акцент был сделан не на доказательстве правомочности почитания мощей, а на выявлении бездоказательности его отрицания. Христианин всегда остаётся свободным в своём отношении к святыням. Почитание мощей – это форма проявления любви и почтения к подвижникам благочестия. В Православии никто не принуждает к этому, никто не следит за чужим усердием. Каждый свободен в формах проявления своих чувств. Почитание мощей – это не догмат, а обряд. Если он тебе не нравится, ты свободен этого не делать. Но ты не можешь быть свободен в своих высказываниях о почитании мощей, ибо своим отрицанием ты провоцируешь разделение. Зная о том, что в Библии нет серьёзных оснований для отрицания, ты не имеешь морального права отрицать чувства братьев во Христе. Ввиду такой небольшой значимости поклонения мощам, доказать необходимость подобной практики представляется не столько трудным, сколь неуместным. С таким же успехом протестанты могли бы выступить с обвинениями в том, что православные облачаются в рясы, стихари и прочее. И в этом случае нам было бы трудно (и нелепо) своими аргументами заставлять баптистов надевать наши облачения. Но выявить несостоятельность их аргументов – легко. Почитание мощей во всех отношениях вторично. Глупо протестовать против этого, как глупо было бы ссылаясь на Библию переодевать православных священников в пиджаки. Не настолько это важно, чтобы порывать с Церковью. Как при жизни мы стремились христиан духовных чтить сугубо и воздавать “славу, честь и мир всякому делающему доброе” (Рим. 2,10), так и по смерти их чувства у нас те же, а о способах их выражения спорить неразумно. Если чувства непорицаемы, то способы их выражения никак не могут быть предметом разделения. И слишком уж искусственна аргументация протестантов, чтобы производить поправки в православной практике.
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях (1Кор. 1,10). |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 07-08-2007 21:19:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
История отступления
(Продолжение)
Историки канонизации русских святых отмечают, что число святых, почитавшихся всей церковью до соборов 16 века было крайне незначительно, самое большее 7 святых из 67, канонизированных в 13 - 16 вв., да и из этих семи святых лишь пять имели несомненно общецерковный характер. Но из последних три, Борис и Глеб и Феодосий Печерский, были унаследованы от Киевской Руси, а два других, московские митрополиты Пётр и Алексей были канонизированы в связи с объединительной московской политикой. В 13 - 15 вв. по общему правилу святой почитался обыкновенно только в той местности, где родился, жил и создал себе репутацию святого, как гласит рукописное житие Прокопия Устюжского, где перечисляются главнейшие русские области и города с обозначением местных святых. "И каяждо убо страна и град блажит и славит и похваляет своих чудотворцев" Местный святой - это патрон почитающей его области. Функции святого характернее всего изображаются в том же житии Прокопия: "Имеем тя (Прокопия) вси, яко стража и хранителя, и заступника граду нашему, яко никогда убо ты не воздремлеши, ниже опочиеши, но всегда сохраняя отчину твою, великий град Устюг, и окрестные пределы, и веси, и вси живущие ту людие". В соответствии с этим Новгород считался городом св. Софии, во имя которой был построен новгородский собор, и той же Софии считались принадлежащими новгородские пригороды и волости. Псков считался городом св. Троицы - по Троицкому собору, а Москва по Успенскому собору была городом богородицы. Речка Угра, отделявшая Московское княжество от Литвы, называлась "поясом богородицы". В роли патронов прежде всего выступали местные князья. В 13 веке удельные княжества наперебой старались обзавестись такими патронами: во Владимире канонизируется князь Александр Невский, в Суздале - княгиня Ефросиния, в Твери - князь Михаил. От них не отставали Чернигов, Рязань, Муром, где канонизировали одну за другой две княжеские семьи. В 14 веке обзаводятся такими же патронами Ярославль, Псков и Новгород. За канонизацией князей начинаются в 14 веке канонизации местных епископов - канонизируются четыре новгородских епископа, Авраамий в Смоленске, Исаия в Ростове, Пётр Московский . Одновременно с этим идёт канонизация основателей монастырей, и, таким образом, каждый из многочисленных монастырских миров, образовавшихся в 13 - 14 вв., получает также своего патрона. Умерший святой почитался не как невидимый небесный покровитель княжества, города, области или монастыря, а как реально присутствующий в своей отчине в виде своих мощей. Повод к почитанию прежде всего давала могила святого, на которой обычно якобы совершались чудеса, за чудесами открывался виновник чудес - мощи святого. Этот культ был, в сущности, тем же фетишизмом, только переменившим название и соединившимся с византийским культом святых. К местному святому обращались за помощью во время войны
Так образовался феодальный русский пантеон, состоявший из представителей того же класса, который правил на земле. Этот пантеон вместе с пантеоном чудотворных икон затмил собою христианского Бога. Апостолы совсем исчезли со сцены, а Мария, мать Иисуса, была заменена десятками "богоматерей" по числу чудотворных икон
В процессе борьбы с удельным феодализмом при царе Иване Грозном, при содействии митрополита Макария, были созваны два собора, 1547 и 1549 гг., на которых была проведена канонизация в качестве общемосковских не менее 30 наиболее крупных местных святых. Эти новые общегосударственные святые были присоединены к четырём прежним московским "чудотворцам" - митрополитам Петру, Алексею, Ионе и основателю Троицкой лавры Сергию. До конца 16 века были канонизированы ещё 25 святых.
Люди постоянно обращались к святым по самым бытовым поводам: за помощью в делах хозяйственных, семейных, общественных, надеясь на их участие в избавлении от болезней, разных бед и напастей. Постепенно сложился церковно-народный месяцеслов, где абсолютно органично соседствовали христианские и языческие представления о святых.
(Продолжение следует)
|
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 07-08-2007 22:51:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Слово доколе свидетествует о том, что там такие времена, когда они уже терпеть не могут, только и всего.
Насчет "вряд ли общаются" - совершенно смешные домыслы, учитывая, что там описывается только то, что Иоанну разрешено было увидеть.
Ваши аргументы противоречат логике.
Извиняюсь, что приходится повторяться
Откров. 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? Лк 18:7; Откр 19:2
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. Откр 3:5, 7:9
Вы можете себе представить, что души убиенных за слово Божие, под жертвенником у Бога цитата:
уже терпеть не могут, только и всего Начинают вопить громким голосом», хотя , вроде можно было попросить раньше раз двадцать и даже мысленно. До какого же состояния нужно довести эти души, чтоб они самому Богу посмели сказать «сколько ж можно резину тянуть( доколе) да и их еще приходилось успокаивать . И еще хотелось спросить –Месть Бога уже началась? Если началась, то хотелось бы понять что за месть . А если не началась? За себя то выпросить не могут, а не только за кого-то из людей грешных. По-моему вполне логично.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 07-08-2007 23:01:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Историки канонизации русских святых отмечают, что число святых, почитавшихся всей церковью до соборов 16 века было крайне незначительно,
Сектанты, как всегда, лукавят... В период раздробленности было не до общерусского прославления святых отдельных земель. Вот в Киевской Руси - да, все святые тогда были общие.
цитата:
Умерший святой почитался не как невидимый небесный покровитель княжества, города, области или монастыря, а как реально присутствующий в своей отчине в виде своих мощей.
Просто глупость.
цитата:
Повод к почитанию прежде всего давала могила святого, на которой обычно якобы совершались чудеса, за чудесами открывался виновник чудес - мощи святого.
Люблю слово "якобы"... Любимое слово богоборцев в книгах об истории церкви или просто о религии 
Якобы совершались чудеса апостолами и от прикосновения к костям пророка Елисея якобы воскрес умерший. Спасибо Асу, поностальгировал...
цитата:
Так образовался феодальный русский пантеон, состоявший из представителей того же класса, который правил на земле.
Ух ты! История СССР для педагогических вузов, издание пятое, исправленное и дополненное, год этак 1979... Вот откуда сектанты черпают свои аргументы. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 07-08-2007 23:02:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ
Почитание святых, поклонение святым как явлению благодати Божией, закваске спасенного человечества, входящего в Царство Небесное. Богословское осмысление почитания святых связано с выяснением значимости противопоставления тварного и нетварного в движении мира и человечества к пакибытию (Царству Небесному). Первоначально формулировалось положение о том, что святые и их мощи почитаются не как таковые, но честь воздается Творцу, прославившему святостью свое творение (таковы, например, высказывания бл. Иеронима в его полемике против Вигилянция, выступавшего против поклонения святым – см. мощи). Развернутое обсуждение богословия святости приходится на VII-VIII вв., в особенности в связи со спорами об иконах и нападками иконоборческих императоров на культ святых.
В этот период формулируется различие между служебным поклонением (гр. λατρεία и поклонением неслужебным (гр. προσχύνησις: служебное поклонение воздается только Творцу, тогда как неслужебное поклонение распространяется и на обоженную тварь, т.е. святых, их мощи, иконы, крест, священные сосуды и т.д. (в предшествующем словоупотреблении этого различия не было, и св. Григорий Богослов может употреблять слово προσχύνησις, равно как и λατρεία, говоря о равном поклонении, воздаваемом Лицам св. Троицы). Неслужебное поклонение, воздаваемое святым, основывается на том, что они являются вместилищами Божественной благодати. Св. Иоанн Дамаскин говорит о святых как о “чистых жилищах” Божиих и относит к ним слова Св. Писания “Вселюсь в вас и буду ходить среди вас, говорит Господь, и буду вашим Богом” (Точное изложение, кн. IV, гл. 15 – Левит 26. 11-12). Святые и их мощи почитаются как обоженная тварь, исполненная Божественными энергиями. Учение о почитании святых как неустранимая часть христианской догматики было утверждено Седьмым Вселенским собором в Никее (787 г.). В шестом деянии этого Собора говорится о необходимости молитв “о предстательстве пренепорочной Владычицы нашей Богородицы”, а также “святых ангелов и всех святых, которым воздается почитание, равно как и святым их мощам, чтобы и мы были причастниками их святости”.
Почитание святых утверждается в христианстве с древнейших времен. Первоначальный культ распространяется на апостолов и мучеников, а также на ветхозаветных святых – праотцев и пророков, причем в последнем случае существовала, видимо, определенная преемственность по отношению к позднему ветхозаветному почитанию. В древнейший же период складывается и почитание предстоятелей местных церквей (святителей) – сначала в пределах местных же церквей, а затем и в качестве общецерковного культа. Историческое развитие приводит и к появлению других категорий святых, почитание которых органически входит в общий культ. В самом деле, учение о множественности даров Св. Духа (т.е. о многообразии форм святости) было сформулировано еще в самом начале христианской истории. Апостол Павел писал: “Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как ему угодно” (I Кор. 12. 8-11). Поэтому учение о святости оказывается постоянно открытым для восприятия новых ее форм. Такие формы закономерно появляются с утверждением христианства как государственной религии. В этом контексте возникает почитание благоверных царей и цариц, а с развитием монашества – почитание преподобных.
Конкретные формы почитания святых складываются исторически, впитывая в себя религиозные представления и обычаи разного происхождения. Выражения почитания, ожидания покровительства и заступничества наследуют те формы, которые веками складывались в религиозной жизни соответствующих народов. Таковы, например, мемориальные трапезы на могилах мучеников, распространенное в Африке приношение жертвенной пищи на гробницы святых и т.д. Преемственность внешних форм не исключает, естественно, радикального переосмысления их значимости, их места в культе. Подобная преемственность могла сознательно использоваться в миссионерских целях, когда установление праздника тому или иному святому и формы празднества накладываются на определенный языческий фон и поглощают его. Так обстоит дело, например, с совмещением традиционных календарных празднеств с празднованием памяти отдельных святых (например, равноденствия с памятью св. Иоанна Крестителя). Равным образом, христианские храмы могут ставиться на месте языческих капищ, христианские святые восприниматься как покровители того или иного занятия, связывавшегося в языческом культе с отдельным божеством. Естественно, что такого рода совмещение способствует проникновению в культ святых форм народной религиозности. Периодически в истории христианской церкви возникает и реакция на подобное совмещение, стремление очистить христианский культ от наслоений языческого происхождения. Такого рода диалектическая динамика отчетливо прослеживается и в истории Русской Церкви. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 07-08-2007 23:10:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Вы можете себе представить, что души убиенных за слово Божие, под жертвенником у Бога цитата:уже терпеть не могут, только и всего Начинают вопить громким голосом», хотя , вроде можно было попросить раньше раз двадцать и даже мысленно.
Приходится снова повториться. Там то - что было показано Иоанну, чтобы он видел и рассказал. Если бы было мысленно, он бы не услышал.
Только теперь подумал - что за детсадовский натурализм у Вас? Может, они мысленно возопили, а Иоанну было дано это услышать?
цитата:
До какого же состояния нужно довести эти души, чтоб они самому Богу посмели сказать «сколько ж можно резину тянуть( доколе) да и их еще приходилось успокаивать .
Очень глупо, если честно. Я сам видел, когда у человека кого-то убили, и он рыдает - "за что, Господи, за что?! Как таких земля носит и т.д."
Люди обычно очень переживают, когда убивают их близких, и ещё не то могут говорить, даже верующие, странно только, что Вы не в курсе этого.
А там - просят убитые Бога прекратить зло, очень переживают за страдания и свои и чужие.
цитата:
еще хотелось спросить –Месть Бога уже началась? Если началась, то хотелось бы понять что за месть . А если не началась? За себя то выпросить не могут, а не только за кого-то из людей грешных. По-моему вполне логично.
Насчет началась или нет - спросите у Аса, он всегда знает, что Бог делает в данный момент. Христос на земле не знал всего, а вот Ас всегда в курсе.
За что месть - так неужели не прочитали? цитата:
не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? |
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-08-07 23:18:30 |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 08-08-2007 16:05:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Только теперь подумал - что за детсадовский натурализм у Вас? Может, они мысленно возопили, а Иоанну было дано это услышать? Может и так, .Главное, что меня удивило это лопнувшее терпение у душ, хотя с Богом они могли общаться( мысленно или криком, но с Богом) и до того, как их показали Иоанну.
цитата:
А там - просят убитые Бога прекратить зло, очень переживают за страдания и свои и чужие. А там не просят -укоряют не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? и это не совсем просьба прекратить зло. цитата:
За что месть - так неужели не прочитали? Я спрашивал не за что мстить, а что представляет из себя месть Бога, ( что за месть ), чего души хотят? |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 08-08-2007 22:02:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Начинают вопить громким голосом», хотя , вроде можно было попросить раньше раз двадцать и даже мысленно. До какого же состояния нужно довести эти души, чтоб они самому Богу посмели сказать «сколько ж можно резину тянуть( доколе) да и их еще приходилось успокаивать . И еще хотелось спросить –Месть Бога уже началась? Если началась, то хотелось бы понять что за месть . А если не началась? За себя то выпросить не могут, а не только за кого-то из людей грешных. По-моему вполне логично.
Теперь видите в каком свете выставляет БОГА православная доктрина о якобы вопиющих мёртвых душах. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 11-08-2007 19:55:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Главное, что меня удивило это лопнувшее терпение у душ, хотя с Богом они могли общаться( мысленно или криком, но с Богом) и до того, как их показали Иоанну.
В Анокалипсисе вообще много удивительного.
А далее - в третий раз отправлю Вас к той мысли, что там описано только то, что было открыто Иоанну - Вы, как Ваш союзник АС, почему-то упорно не рассматриваете этот аргумент. Я, к примеру, могу общаться с модераторвами, но иногда у меня тоже терпение лопается и я спрашиваю у них, доколе это все можно терпеть
Вы этому, уверен, тоже очень удивитесь
цитата:
А там не просят -укоряют не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? и это не совсем просьба прекратить зло.
Ну почему не просьба? Просьба и есть, хотя, конечно, не классическое, "правильное" прошение. Ответ получен - подождите ещё немного, и всё будет.
цитата:
Я спрашивал не за что мстить, а что представляет из себя месть Бога, ( что за месть ), чего души хотят?
Чего хотят души - лучше у них спросить, я как-то не уполномочен. Но, ИМХО, они ведут речь о конце света, о Страшном Суде. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 11-08-2007 19:59:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Теперь видите в каком свете выставляет БОГА православная доктрина о якобы вопиющих мёртвых душах.
Теперь все видят, как сатанистки лукав АС.
Он пишет "мертвые души", хотя речь там о душах умерших людей. Разница примерно такая же, как между "мертвым другом" и "другом умершего". АС лукавит именно для того, чтобы спутать.
Во-вторых, странно, что сатана через Аса начинает рассуждать о том, каким Бога представляет Новый Завет, но характерно, что АС считает Новый Завет православным, и никаким иным, потому что диавол внушает ему бороться именно с православием, как Церковью Бога на земле, и громогласные аллилуйства Аса не должны никого вводить в заблуждение. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-08-11 20:00:53 |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 11-08-2007 21:58:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
В Анокалипсисе вообще много удивительного.
А далее - в третий раз отправлю Вас к той мысли, что там описано только то, что было открыто Иоанну - Вы, как Ваш союзник АС, почему-то упорно не рассматриваете этот аргумент. Я, к примеру, могу общаться с модераторвами, но иногда у меня тоже терпение лопается и я спрашиваю у них, доколе это все можно терпеть
Вы этому, уверен, тоже очень удивитесь Ну, наконец то до меня дошло. Души общались с Богом, но , поскольку на их просьбы не обращалось внимания , ( как у Вас с модераторами) тоже терпение лопается и далее они, как и Вы говорите -"доколе"! и Если предположить , цитата:
они ведут речь о конце света, о Страшном Суде. , то на их просьбы Бог не отвечает уже пару тысяч лет. Ну будут они передавать Богу мои просьбы о моем здоровье. Боюсь, что Бог их просьбы обо мне точно также не будет торопиться выполнить.?
Откровение цитата:
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; Втор 4:2, 12:32; Притч 30:6
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Я ,надеюсь, ничего не приложил лишнего. |
| Сообщение изменено zoron от 2007-08-11 21:59:28 |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 11-08-2007 23:13:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Теперь все видят, как сатанистки лукав АС.
Он пишет "мертвые души", хотя речь там о душах умерших людей Любой здравомыслящий,даже неверующий понимает ,что этоодно и тоже.
Душа может быт только у живого человека. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 12-08-2007 11:15:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Души общались с Богом, но , поскольку на их просьбы не обращалось внимания , ( как у Вас с модераторами) тоже терпение лопается и далее они, как и Вы говорите -"доколе"!
Увы, не дошло до Вас снова. Я общаюсь с модератором и так, только я не просил их, я ждал, что они сами все сделают, и вдруг вижу, что не делают, продолжают хамы и бузотеры визжать, вот я и спрашиваю - доколе?! Мне, к примеру, ответ - я только начинаю модерировать и не хочу, чтобы начиналось с репрессий (надеюсь, продолжения в стиле "ага, значит, Бог там только начался!" у Вас не последует? Это всего лишь пример).
цитата:
то на их просьбы Бог не отвечает уже пару тысяч лет.
Вот все удивляет - зачем додумывать то, чего там нет - там же ясно написано, когда это было и какие были обстоятельства. Иногда можно терпеть, а иногда нет. Или Вам слово терпение не знакомо? Я вот сам боюсь, моего терпения на объяснения таких детских вещей тоже может не хватить.
Во-вторых - им сразу и ответили - подождите ещё немного и будет.
В-третьих - может, они спрашивают это постоянно, когда же, неужели не теперь, ведь зла уже так много и т.д. И им постоянно это отвечают. Опять же - к чему детсадовский натурализм в толковании Апокалипсиса?
цитата:
Ну будут они передавать Богу мои просьбы о моем здоровье. Боюсь, что Бог их просьбы обо мне точно также не будет торопиться выполнить.?
Не путайте теплое с мягким! Одно дело - просить за других (почитайте Евангелия - к этому прямо призывается), другое дело - спрашивать, а когда же конец света, о котором не может быть никому открыто, даже Христос на земле не знал, когда этот срок.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 12-08-2007 11:18:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Любой здравомыслящий,даже неверующий понимает ,что этоодно и тоже. Душа может быт только у живого человека.
Любой здравомыслящий скажет, что вы таковым не являетесь: убиенный у вас является живым человек.
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
(Откр.6:9)
Я уж не говорю о том, что душа умершего и мертвая душа - разные понятия, достаточно просто почитать Гоголя. Советую восполнить недостатки своего образования и прочитать больше двух книг в жизни, перед тем, как вести речь о понимании "любого". |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 12-08-2007 13:33:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Я вот сам боюсь, моего терпения на объяснения таких детских вещей тоже может не хватить. цитата:
Опять же - к чему детсадовский натурализм в толковании Апокалипсиса? Мне бы очень не хотелось вывести Вас из себя. цитата:
цитата:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; Втор 4:2, 12:32; Притч 30:6
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Разве это не призыв понимать все написанное буквально(детсадовский натурализм), не толкуя и трактуя. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 12-08-2007 16:26:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Мне бы очень не хотелось вывести Вас из себя. Ничего страшного не будет
цитата:
Разве это не призыв понимать все написанное буквально(детсадовский натурализм), не толкуя и трактуя.
Нет, конечно. Это не призыв, а запрет что-либо дописывать к книге Апокалипсиса или удалять оттуда. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 12-08-2007 18:55:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Нет, конечно. Это не призыв, а запрет что-либо дописывать к книге Апокалипсиса или удалять оттуда. значит ли это ,что сей запрет относится только к издателям или переписчикам, а на словах, в мыслях своих можно цитата:
если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы... , не рискуя те самые язвы заполучить. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 12-08-2007 22:24:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
значит ли это ,что сей запрет относится только к издателям или переписчикам, а на словах, в мыслях своих можно
Вообще-то про мысли там точно нет, потому как про мысли отдельные статьи должны быть, потому как что думает человек - его личные отношения с Богом.
А нельзя ли прекратить заниматься ерундой с серьезной книгой? |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 12-08-2007 23:19:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Я уж не говорю о том, что душа умершего и мертвая душа - разные понятия, достаточно просто почитать Гоголя Вы строите свои понятия о религии на трудах Гоголя,а я на основе библии. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-08-2007 17:24:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
Вы строите свои понятия но основе собственных измышлений, а не на основе Библии и не лгите. К слову, чуть выше я уличил вас во лжи, процитировав Апокалипсис, его слова про души убиенных, что опровергает ваши или уайтины измышления про души только у живых.
Для вас Библия - лишь сборник цитат, смысла которых вы сами не понимаете, при комментариях книг Уайт. Цитаты, которые прямо вас опровергают, вы всегда пропускаете мимо ушей. При этом лицемерите, что основываетесь на Библии. Или ваша Библия - это книги Елены Уайт? Тогда вопросов не имею.
Гоголь, к слову, был очень религиозный человек, но если бы он был столь же безграмотен в богословских вопросах, как и вы, даже его светские книги никто бы не стал читать.
|
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 13-08-2007 21:03:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Гоголь, к слову, был очень религиозный человек, но если бы он был столь же безграмотен в богословских вопросах, как и вы, даже его светские книги никто бы не стал читать. Вечера на хуторе... Вий ...
Сатанизм тоже религия
цитата:
достаточно просто почитать Гоголя. Цитата.Хенк. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-08-2007 21:56:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Вечера на хуторе... Вий ...
Ну надо же, все-таки в школе вы ещё что-то прочитали. Ну да, дальше народных украинских преданий в его изложении да Ревизора вы не продвинулись. Хотя нет, это, видать, ТВ, потому как сатанистским те же Вечера назвать только за то, что там один из героев - черт, может только тот, кто дальше ТВ не может двинуться.
Почитайте лучше Размышления о Божественной литургии или Избранные места из переписки с друзьями, а потом судите, чтобы на Суде не отвечать за клевету на Гоголя.
Повторю, чтобы все ещё раз видели ваше, вот уж действительно, сатанистское лукавство: цитата:
Вы строите свои понятия но основе собственных измышлений, а не на основе Библии и не лгите. К слову, чуть выше я уличил вас во лжи, процитировав Апокалипсис, его слова про души убиенных, что опровергает ваши или уайтины измышления про души только у живых.
|
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 13-08-2007 22:07:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Почитайте лучше Размышления о Божественной литургии или Избранные места из переписки с друзьями, а потом судите, чтобы на Суде не отвечать за клевету на Гоголя. Из одного источника не может течь сладкая и горькая вода... цитата:
Повторю, чтобы все ещё раз видели ваше, вот уж действительно, сатанистское лукавство: |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 14-08-2007 09:01:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Из одного источника не может течь сладкая и горькая вода...
Вы можете гарантировать, что никогда в жизни не говорили слова "попа" и "писька"? |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 14-08-2007 13:38:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Вы можете гарантировать, что никогда в жизни не говорили слова "попа" и "писька"? Вы это к чему? цитата:
Из одного источника не может течь сладкая и горькая вода... 9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.
11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?
(Иак.3:9-11) |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 14-08-2007 14:05:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
Вы прекрасно проклинаете и хулите православную церковь.
Или это по-Вашему "сладкая вода"? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 14-08-2007 16:21:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Из одного источника не может течь сладкая и горькая вода...
Человек- тот, кто может поступить как хорошо, так и плохо, А иначе ваши оскорбления сетевиков в общем, когда вы называли из "мразями" говорит о вас лучше всех остальных слов.
В очередной раз все могут видеть, как слова о том, как надо себя вести, вы трактуете как то, что иначе быть невозможно.
Ну и в очередной раз все могут видеть, как вы подло клевещите на Н.В. Гоголя - ну-ка, скажите, что в его произведениях, основанных на народных сказках, противоречит христианству? Наличие нечисти?
Кроме того, все могут видеть ваше лукавство и относительно того, что если человек ранее плохо поступал, то он навсегда грешник.
Если Савл преследовал и мучил христиан, то он никогда не сможет быть апостолом и попасть в рай, если он совершил хоть один плохой поступок в жизни. Типичные иудейские воззрения тех, для кого Христос ещё не приходил. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 14-08-2007 20:34:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Вы прекрасно проклинаете и хулите православную церковь.
Или это по-Вашему "сладкая вода"? Еслибы я проклинал эту церковь и хулил её,то меня давно бы уже отключили о сети или православные ревнители локализовали бы. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 14-08-2007 20:37:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А иначе ваши оскорбления сетевиков в общем, когда вы называли из "мразями" говорит о вас лучше всех остальных слов. Эти сетевики насмехались над вашим другом Карлионе,и глумились над ним обсуждая детали его жизни на форуме,а вы молчали.
Они поступили хуже чем мрази,но я раскаялся уже за употребление этого слова. |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 14-08-2007 21:19:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
меня давно бы уже отключили о сети или православные ревнители локализовали
На мой взгляд вы несколько преувеличиваете значимость своей персоны. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 14-08-2007 21:46:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
цитата:
На мой взгляд вы несколько преувеличиваете значимость своей персоны. Здесь речь не о персоне,а о её действиях. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 14-08-2007 22:31:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Эти сетевики насмехались над вашим другом Карлионе,и глумились над ним обсуждая детали его жизни на форуме,а вы молчали.
Разумеется, они поступили плохо. Многие постоянно так поступают, да Бог им судья, а не я, потому, как я их сужу, так и меня судить будут. В каждой теме Карлионе всегда есть те, кто укоряет глумливых, это всегда затягивает глумление, но никто никогда не делал укорений такими оскорблениями, при этом являясь на словах последователем Христа. цитата:
9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. - как раз про вас цитата - те, кого вы оскорбляли, сотворены по подобию Божиему.
цитата:
Они поступили хуже чем мрази,но я раскаялся уже за употребление этого слова. Если раскаялись, то почему прямо перед этим все равно продолжаете считать их не мразями, а хуже мразей?! Или говорить нельзя, а думать этим оскорблением в адрес других можно? Разве Христос не говорил, что и в мыслях нельзя грешить? Ах да, вы ведь иудей и для вас Христос ещё не сходил...
Так получается, что и вы проклинали людей и восхваляли Бога одним и тем же языком? И у вас из источника текла и сладкая, и горькая вода? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 15-08-2007 09:18:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Еслибы я проклинал эту церковь и хулил её,то меня давно бы уже отключили о сети или православные ревнители локализовали бы.
Вам хочется стать виртуальным мучеником?
Не дождётесь.
(Интересный, однако у Вас критерий нравственности. Если не отключили, то всё нормально. Можно и дальше хулить?) |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 15-08-2007 21:21:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
В каждой теме Карлионе всегда есть те, кто укоряет глумливых, это всегда затягивает глумление, но никто никогда не делал укорений такими оскорблениями, при этом являясь на словах последователем Христа. Я же сказал,что сожалею ,но тем не менее после моего выступления они перестали глумиться. цитата:
- как раз про вас цитата - те, кого вы оскорбляли, сотворены по подобию Божиему. Я же сказал,что каюсь.
цитата:
Если раскаялись, то почему прямо перед этим все равно продолжаете считать их не мразями, а хуже мразей?! Их таковыми не считаю,а их поступки. цитата:
Ах да, вы ведь иудей и для вас Христос ещё не сходил... Вы говорите ,что я адвентист,сатанист и т.д. цитата:
Так получается, что и вы проклинали людей и восхваляли Бога одним и тем же языком? И у вас из источника текла и сладкая, и горькая вода? Я же написал,что раскаялся ,тем более я их не проклинал,а охарактеризовал их действия. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 15-08-2007 21:22:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Вам хочется стать виртуальным мучеником?
Не дождётесь.
(Интересный, однако у Вас критерий нравственности. Если не отключили, то всё нормально. Можно и дальше хулить?) Есть статья за розжигание... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 15-08-2007 21:36:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Я же сказал,что сожалею ,но тем не менее после моего выступления они перестали глумиться.
Этого не может быть, почитайте все последующие темы Карлионе.
цитата:
Я же сказал,что каюсь. Когда каяться, сожалеют о том, что так назвали и больше не называют. Вы же тут же написали, что они хуже мразей.
цитата:
Их таковыми не считаю,а их поступки.
Мразь - это не характеристика поступка, а характеристика человека.
цитата:
Вы говорите ,что я адвентист,сатанист и т.д. Да, по плодам узнают.
цитата:
Я же написал,что раскаялся ,тем более я их не проклинал,а охарактеризовал их действия.
Ах, значит, согласно "Закону" в Библии, нельзя только проклинать людей, а оскорблять можно? Нехилое такое фаресейство... И есть разница между словами - "вы мрази" и "вы плохо поступаете". Первое - оскорбление. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 15-08-2007 22:35:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Этого не может быть, почитайте все последующие темы Карлионе. В той теме перестали. цитата:
Когда каяться, сожалеют о том, что так назвали и больше не называют. Вы же тут же написали, что они хуже мразей. Я написал не про них,а про их поступки.
цитата:
Мразь - это не характеристика поступка, а характеристика человека. Мерзкий поступок...,человека характеризует поступок. цитата:
Ах, значит, согласно "Закону" в Библии, нельзя только проклинать людей, а оскорблять можно? Нехилое такое фаресейство... И есть разница между словами - "вы мрази" и "вы плохо поступаете". Первое - оскорбление.
Я сожалею о своём поступке.Больше не повторял. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 16-08-2007 09:50:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Есть статья за розжигание...
Опять УК.
Т.е. Вы законник.
Закон позволяет хулить в частных беседах православие-буду хулить, ибо это безнаказанно.
Понятно.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 16-08-2007 09:56:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
В той теме перестали. Это неправда, продолжалось: http://web/forum?action=post&fid=1&tid=99252&page=5
цитата:
Я написал не про них,а про их поступки.
Вы написали про них, и все это видели. Не надо про белого бычка опять - вы либо раскаиваетесь, что оскорблили людей, либо оправдываетесь, что писали не про них самих, то и другое вместе немыслимо.
цитата:
Мерзкий поступок...,человека характеризует поступок.
К слову, это не так. Да и сказанное - не поступок, а слова. Человек может неподумав, что-то ляпнуть, а потом переживать и сделать что-то хорошее.
|
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-08-16 09:56:32 |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 16-08-2007 21:22:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Опять УК. В правилах нашего форума это тоже оговорено.
цитата:
Т.е. Вы законник. А вы беззаконник? |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 17-08-2007 01:30:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
цитата:Т.е. Вы законник. А вы беззаконник?
То есть у вас и Христос беззаконник, раз спорит с законниками?
46 Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них.
(Лук.11:46)
52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(Лук.11:52) |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
|