dead мороз
Участник
The girl with a heart of gold
|
| отправлено: 27-07-2005 14:18:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вы все еще спорите про убийство дедушки? Тогда мы идем к вам.Кришна обращается в этот момент к Арджуне как к кшатрии. Каждый должен исполнять долг, присущий занимаемому им положению. Кшатрия не может существовать без царства, позоря тем самым свой род (напомню, что Арджуна состоит в кровном родстве с самим Кришной). Но "святость не подобает кшатрии. Хотя человек, управляющий государством, должен отличаться святостью, ему не следует быть малодушным" Перед Арджуной стояли его родственники, и поэтому, естественно, он вовсе не хотел принимать крайних мер. (На что Кришна ему между прочим ответил, что материальное страдание, скорбь и слезы - все это проявления невежества в отношении нашего истинного "я") Но он же кшатрия. А для кшатрии недопустимо не принять вызов в сражении. Так что, куда не беги, Арджуна был вынужден. И долг, и вера, и социальный статус обязывали его сражаться. Тем более, спор об "убийстве дедушки" пустой, так как мы знает доподлино, что Кришна заранее всех поубивал, еще до битвы Вот как велика милость Господа к своим преданным бхакти))))
Сообщение изменено dead мороз от Wed Jul 27 14:29:16 2005 |
|
| IP |
|
Tvashtar
Участник
Чем больше шкаф, тем громче падает.
licq:1730
|
| отправлено: 27-07-2005 21:50:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ну, между нами евгхеями говогхя, недогхубленный лес выгхастает снова.
Так что полугхасгхушенный Кагхфаген следовало домочить.
Однако, наше пгхиватная беседа пгхивлекает внимание... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 27-07-2005 22:11:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tvashtar
Вы таки пгхавы... Ах, эти гоим... Стоит только встгхетиться двум евгхеям, так эти антисемиты так и ногховят, так и ногховят... |
|
| IP |
|
LDCAT
Участник
Ом шанти шанти шантихи
licq:1048
|
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 28-07-2005 13:58:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To LDCAT
Я не запрещаю, жаль, что Вы не поняли. Придется не так сказать - "Ваше мнение по поводу моих слов в данном разговоре мне абсолютно безразлично".
Есть ещё много вариантов этой мысли. |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 26-08-2005 11:27:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Наконец-то я вернулся в сеть.
Мне вообще странно что такой умный человек как вы так упорствует в непонимании элементарного. Думаю что намеренно.
Кришна отверг значение родственных связей во имя сохранения религии в целом, что-бы не прервалась связь духовной традиции. И особенно странно что вас это удивляет на фоне билейской истории, где не один раз еврейский народ отстаивал свою веру с мечом в руках. Кстати если бы вы лично ознакомились бы с Багават Гитой и Махабхаратой, то прочли бы там еще и о том, что это по сути была еще и освободительная война с тиранами, от которых простой народ был в ужасе. Тем более что многие из кауравов лично хотели убить Арджуну. И дед был на их стороне. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 26-08-2005 13:30:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Мне вообще странно что такой умный человек как вы так упорствует в непонимании элементарного.
Да и мне странно Ваше упорство и намеренное непонимание.
Кришна отверг значение родственных связей во имя сохранения религии в целом,
Отвергать значение связей и утверждение, что, убивая родственника, ты делашь благое дело - разные понятия.
И особенно странно что вас это удивляет на фоне билейской истории, где не один раз еврейский народ отстаивал свою веру с мечом в руках.
Они вроде как отстаивали свою землю. Не помню, чтобы кто-то пытался запретить культ Яхве, а если и пытался, с ним не боролись оружием.
Кроме того, библейская история не является указанием к подражанию ей. Нигде, ни в одной современной христианской книге, я не видел, что как Иисус Навин вырезал Иерихон, так и надо поступать с городами врагов.
что это по сути была еще и освободительная война с тиранами, от которых простой народ был в ужасе.
Я об этом уже писал - считать человека негодяем - значит получить индульгенцию на его убийство? Святополк тоже был тираном, и народ был в ужасе. Однако Борис и Глеб поступили по иному. Я вот прочитал и цитирую Арджуну:
Когда сын Кунти, Арджуна, увидел на поле битвы всех своих друзей и родственников, он преисполнился сострадания к ним и произнес следующее:
Арджуна сказал: "Мой дорогой Кришна, видя перед собой своих друзей и родственников, настроенных столь враждебно, я чувствую как члены мои дрожат, а горло пересыхает.
Тело мое дрожит, волосы стоят дыбом. Лук Гандива выскальзывает у меня из рук, и весь я словно в огне.
Я более не в силах находиться здесь. Я уже не владею собой и ум мой блуждает. Впереди я вижу одни лишь несчастья, О Кришна.
Я не понимаю, какое благо принесет мне смерть моих сородичей, которых я убью в этой битве? И мне не нужны, мой дорогой Кришна, ни победа, ни царство, ни счастье, доставшиеся такой дорогой ценой.
О Говинда, зачем нам царства, счастье да и сама жизнь, если все те, ради кого мы стремимся получить их, собрались сейчас на поле битвы? О Мадхусудана, когда учителя, отцы, сыновья, деды, дядья по матери, тести, внуки, зятья и другие родственники готовы расстаться с жизнью и собственностью. Я не могу убивать их, даже если в противном случае они убьют меня. О хранитель всех живых существ, я не желаю сражаться с ними даже в обмен на все три мира, не говоря уже о Земле. Много ли радости принесет нам гибель сыновей Дхритараштры?
Уничтожив этих злодеев, мы совершим великий грех. Поэтому мы не должны убивать сыновей Дхритараштры, равно как и своих друзей. Разве мы выиграем от этого и разве смерть сородичей сделает нас счастливыми, о Кришна, супруг богини процветания?
О Джанаридана, пусть те, чьи сердца точит червь алчности, не видят греха в убийстве родственников или распрях с друзьями, но почему мы, зная о том, каким тяжким преступлением является разрушение семейных уз, должны участвовать в этом преступлении?
Истребление рода приведет к забвению семейных традиций, и члены семьи, оставшиеся в живых, перестанут следовать религиозным принципам (погрязнут в грехе и пороке).
Когда в семье, О Кришна, торжествует безбожие, женщины рода оскверняются, развращение женщин, о потомок Вришни, приводит к появлению нежелательного потомства.
Рост нежелательного населения неизбежно приводит к тому, что члены семьи, а также те, кто разрушает семейные традиции, попадают в ад. Когда семьи вырождаются, их предки деградируют, ибо потомки перестают совершать жертвоприношения и предлагать им пищу и воду.
В результате греховных действий тех, кто разрушает семейные традиции и ведет к появлению нежелательного потомства, приходит в упадок деятельность, способствующая процветанию семьи и духовному развитию общества в целом.
О Кришна, хранитель живых существ, от учителей в цепи ученической преемственности я узнал о том, что тот, кто разрушает семейные узы, на веки вечные поселяется в аду.
Как странно, что и мы сейчас готовимся совершить величайший грех; движимые желанием завладеть царством и насладиться плодами победы, мы не остановимся даже перед тем, чтобы убить своих родственников.
Пусть лучше сыновья Дхритараштры с оружием в руках убьют меня на поле боя безоружного и не оказывающего сопротивления.
Санджая продолжал: "Сказав это, Арджуна, находившийся на поле боя, отбросил в сторону лук со стрелами и, охваченный горем, сел.
Конец цитаты - Арджуна был настоящий индиец и просто настощий человек - его слова мог повторить Борис или Глеб, вот настоящее несопротивление насилием.
Дальше интереснее - Кришна говорит ему - типа - хватит хныкать: О сын Притхи, не поддавайся столь унизительному малодушию. Оно не подобает тебе. Вырви из сердца эту постыдную жалость и воспрянь, о покоритель врагов.
Арджуна продолжает хныкать и не хочет убивать свою родню, "Уж лучше жить, прося подаяние, чем существовать ценою гибели великих душ, которых я считаю своими учителями. Даже если их цели материальны, они все равно остаются для меня авторитетами. Если они погибнут (будут убиты), все то, чем мы сбираемся наслаждаться, будут окроплено (запачкано) кровью", но говорит - сделаю, что прикажешь.
Кришна: "с улыбкой на устах произнес следующее:" - улыбка, достойная дьявола, учитывая его слова:"Произнося ученые речи, ты сокрушался о том, что не достойно скорби. Настоящие мудрецы не скорбят ни о мертвых, ни о живых».Я, ты и все эти цари существовали всегда и будем существовать вечно.Подобно тому, как обусловленная душа постепенно переходит из тела ребенка в тело юноши, а затем в тело старика, точно также после смерти душа переходит в другое тело. Разумного человека подобная перемена не может ввести в заблуждение.Знай же, что то, чем пронизано все материальное тело, является неразрушимым. Уничтожить бессмертную душу не может никто.Материальное тело вечного, неразрушимого и неизмеримого живого существа рано или поздно, все равно погибнет. Поэтому сражайся, о потомок Бхараты.Ни тот, кто считает живое существо убийцей, ни тот, кто думает, что оно убито, не знает о чем говорит, ибо душа (истинное "я») не убивает и не может быть убитой.Ибо душа никогда не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Живое существо является нерожденным, вечным, всегда существующим, изначальным и не погибает вместе со смертью тела.
Конц цитаты - а вот это - главный шедевр: О Партха, как может человек, который знает, что душа является неразрушимой, вечной, нерожденной и неизменной, убить кого-нибудь или заставить убивать других.
Как человек, сбросив с себя старые одежды, надевает новые, так и душа входит в новые материальные тела, оставив старые и бесполезные.... т.д.
Затем Кришна напоминает Арджуне, что отказ от битвы - бесчестие и позор, тебя будут считать трусом, все будут смеяться над тобой.
Дальше они оба полезли в философию, а войска, видать, ждали, пока они поговорят перед ними. Ну это уже не важно.
Итак - убивая свою родню, ты не убиваешь их, они ведь имеют душу, её нельзя убить, и ты сам по этой причине не можешь стать убийцей.
Вот - суть учения кришнаитов, её средоточие. А теперь, Чита, к тебе вопрос - когда у убиваю корову, я не убиваю её, она ведь имеет душу, а её нельзя убить, она освобождается и вселяется в другое тело, почему тогда кришнаиты против уничтожения животных на бойнях - Кришна ясно сказал, ""Вначале все сотворенные живые существа находятся в непроявленном состоянии. На промежуточном этапе творения они проявляются, а после уничтожения вселенной вновь становятся непроявленными. Так стоит ли скорбеть о них? О потомок Бхараты, того, кто находится в теле, невозможно убить или уничтожить. Поэтому ты не должен горевать ни об одном живом существе."
И какого тогда рожна ты в форуме, ну, и кришнаиты в реале, наверное, выступаете с призывом отказаться от убийства животных, если их, по словам самого Кришны, нельзя убить? |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 26-08-2005 14:46:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Отвергать значение связей и утверждение, что, убивая родственника, ты делашь благое дело - разные понятия
Благое дело - это сохранение религии, а никак не убийство родственника... =\ Неужели это не понятно,и с чего вы взяли что тут это приравнивается?
Но ради первого - второго было не избежать, причем по вине самого-же родственника, который встал на сторону злодеев, притеснявших и религию и народ.
Насчет воззвания Арджуны к Кришне и ответа ему Кришны.
Вы немного путаете. То что Кришна обьяснял Арджуне - вовсе не являлось ПРИЧИНОЙ битвы. Она была совсем другая и я вам это уже не один раз сказал. Но вы упорно пытаетесь перевернуть все с ног на голову. Кришна же попросту успокоил Арджуну,обьяснив ему "механику" если можно так выразится.
И какого тогда рожна ты в форуме, ну, и кришнаиты в реале, наверное, выступаете с призывом отказаться от убийства животных, если их, по словам самого Кришны, нельзя убить
Уважаемый - коровы причиняют вам какой-то вред? Они угнетают религию, народ, верломствуют, убивают и т.д? Пример битвы при Курукшетре - это пример освободительной войны за праведность.
Пример с убийством коров - пример неоправданного насилия над невинными. Разницу чувствуете? В первом случае злодеи знают на что идут и делают это добровольно. Коровы сами идут на бойню?
Есть разница? Причем индуизм защищает не только коров. А вообще всех. Убийство человека там так-же запрещено. Но не казнь преступника. Кстати я тут почитал ветхий завет и нашел там такие ужасы что просто волосы дыбом встают. От законов Моисея, до описания вырезания евреев иноверцев - полный кошмар...
Итак - убивая свою родню, ты не убиваешь их, они ведь имеют душу, её нельзя убить, и ты сам по этой причине не можешь стать убийцей.
Вот - суть учения кришнаитов, её средоточие
Хорошее у вас понимание - надеюсь вы не подадитесь в кришнаиты...
Сообщение изменено chita от Fri Aug 26 14:50:08 2005 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 26-08-2005 15:02:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Неужели это не понятно,и с чего вы взяли что тут это приравнивается?
А с того и приравнивается, что во имя благой цели можно убить. Это в истории было тысячи раз. Последний раз, наверное, коммунисты это проповедовали.
Но ради первого - второго было не избежать, причем по вине самого-же родственника, который встал на сторону злодеев, притеснявших и религию и народ.
Нет, можно было - Арджуна просто не хотел воевать лично, но могли воевать другие. Кроме того, во всей изложенной беседе нет ни слова о том, что Арджуна кого-то защищает. Только борьба за царство, и сам Ардж. это говорит Кришне.
Вы немного путаете. То что Кришна обьяснял Арджуне - вовсе не являлось ПРИЧИНОЙ битвы.
Не помню, чтобы я писал, что это именно причина. Причина там изложена - нет ни слова о том, что Ардж. будут сражаться ради блага других, и Кришна, уговаривая его, ни словом об этом не обмолвился.
Кришна же попросту успокоил Арджуну,обьяснив ему "механику" если можно так выразится.
Совершенно верно. И Кришна ни словом ни сказал, что надо так поступать только со злодеями. Нельзя убить никого - вот и всё.
Пример битвы при Курукшетре - это пример освободительной войны за праведность
Это пример войны за власть. Кришна ни словом не упомянул про это, освободительное, значение войны.
Пример с убийством коров - пример неоправданного насилия над невинными.
И что? Что переживать-то? Кришна ясно сказал: Так стоит ли скорбеть о них? О потомок Бхараты, того, кто находится в теле, невозможно убить или уничтожить. Поэтому ты не должен горевать ни об одном живом существе.
С какой стати я должен переживать по поводу коров - их просто нельзя убить, даже поедая их мясо.
Убийство человека там так-же запрещено.
Ну, значит, кришнаиз и индуизм - не одно и тоже. В кришнаизме вообще нет убийства, по словам Кришны.
Кстати я тут почитал ветхий завет и нашел там такие ужасы что просто волосы дыбом встают. От законов Моисея, до описания вырезания евреев иноверцев - полный кошмар...
И что?
Хорошее у вас понимание - надеюсь вы не подадитесь в кришнаиты...
Нет, конечно. Я не считаю, что убивая человека, я не совершаю убийства. |
|
| IP |
|
JAck
unregistered
|
| отправлено: 31-08-2005 03:01:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк Уважаемый Хэнк! Наблюдая ваш спор с Читой по поводу убийства то ли папаши то ли дедушки я никак не могу взять в толк почему Вы не хотите допустить что эта история всего лишь МЕТАФОРА, призванная продемонстрировать распространённую во всех духовных школах истину о том, что адепт, решившийся встать на путь познания, должен распрощаться со своим старым образом жизни и более того, убить в себе все привязанности, которые как якоря держат человека ....- я думаю более подробно писать о том что и так всем понятно не стоит. Вопрос в другом, почему Вы так упорно спорите?
1 Спор ради спора - что-бы одержать победу и удовлетворить собственное эго.
2 Продемонстрировать свои познания- что-бы удовлетворить собственное эго
3 Вы действительно шокированы призывом к убийству и вот вопрос- что делать с комарами и тараканами? |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 31-08-2005 11:36:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To JAck
Там на самом деле дело обстоит несколько подругому
я готовлю ответ Хэнку, в скорости думаю попытаюсь изложить что там и как, что-бы вопросов не осталось, проблемы в труднодоступности материалов. |
|
| IP |
|
LDCAT
Участник
Ом шанти шанти шантихи
licq:1048
|
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 31-08-2005 12:37:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To JAck
Вы не хотите допустить что эта история всего лишь МЕТАФОРА, призванная продемонстрировать распространённую во всех духовных школах истину о том, что адепт, решившийся встать на путь познания, должен распрощаться со своим старым образом жизни и более того, убить в себе все привязанности, которые как якоря держат человека
Не хочу. Какая тут метафора о том, что надо оставить привязанности?: О Партха, как может человек, который знает, что душа является неразрушимой, вечной, нерожденной и неизменной, убить кого-нибудь или заставить убивать других... О потомок Бхараты, того, кто находится в теле, невозможно убить или уничтожить.
И Ваше мнение - мнение человека христианской культуры, как бы кто не отнекивался, но это у всех в стране, и человека, знакомого со всеми остальными важнейшими религиями. Меня интересует текст и мнение Кришны по поводу того, есть ли вообще убийство в мире, меня не интересуют догадки и ни на чем не основанные предположения.
Вопрос в другом, почему Вы так упорно спорите?
1 Спор ради спора - что-бы одержать победу и удовлетворить собственное эго.
2 Продемонстрировать свои познания- что-бы удовлетворить собственное эго
Ну если у Вас есть ответ, тогда какой же это вопрос?
Я эгоист, и никак не могу себя удовлетворить. Я соглашусь со всем, что Вы скажете про меня, меня это абсолютно не обижает и вообще не тревожит. Может, Вы перейдете к доказательствам, как Чита? Он тоже может назвать меня тупым упертым дебилом, но почему-то не делает этого
Вы действительно шокированы призывом к убийству и вот вопрос- что делать с комарами и тараканами?
А что, какой-то бог в древних книгах призывает их убивать? |
|
| IP |
|
JAck
unregistered
|
| отправлено: 31-08-2005 16:45:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Хэнк А что, какой-то бог в древних книгах призывает их убивать? Так вы тут песонифицированных богов обсуждаете? А я думал морализируете по поводу убийств. И всё-таки что значит убийство комара для Вас Хэнк. |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 31-08-2005 20:29:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Он тоже может назвать меня тупым упертым дебилом, но почему-то не делает этого
Я просто понимаю что ваша точка зрения основана на отсутствии необходимой информации, и раз я уж ввязался в эту дискуссию, то моя задача вам ее предоставить, чем я сейчас собственно и занят, ее поиском и систематизацией. |
|
| IP |
|
палитек________
unregistered
|
| отправлено: 01-09-2005 00:12:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Уважаемый - коровы причиняют вам какой-то вред? Они угнетают религию, народ, верломствуют, убивают и т.д?
против волков, но за Буша-младшего? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 01-09-2005 01:25:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To JAck
Так вы тут песонифицированных богов обсуждаете?
Это что? Боги для собак?
А я думал морализируете по поводу убийств.
Нет, тут про богов разговор.
И всё-таки что значит убийство комара для Вас Хэнк.
Ничего не значит, сейчас пойду и найду где-нибудь одного и убью.
To chita
Я просто понимаю что ваша точка зрения основана на отсутствии необходимой информации,
Вот необходимой информации у меня - завались. Начали с того, что цитировали комментарии к Багават. Было сказано - мало ли что взбредет в голову комментатору, нужен источник - привел источник, кстати, сам поразился, что он ещё более прямолинеен, чем комментарии. Какая ещё может быть информация, если О Партха, как может человек, который знает, что душа является неразрушимой, вечной, нерожденной и неизменной, убить кого-нибудь или заставить убивать других... О потомок Бхараты, того, кто находится в теле, невозможно убить или уничтожить. ? |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 01-09-2005 02:12:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Какая ещё может быть информация, если О Партха...
Поверьте ее ОЧЕНЬ много
И она ОЧЕНЬ интересна.
To палитек________
против волков, но за Буша-младшего?
Я не за Буша - я за бушменов  |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 05-09-2005 18:48:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Вы я вижу замахнулись не только на действия Кришны непосредственно на поле боя, но и на устройство брахманистской системы в целом Что-ж надеюсь вы предсказаны в Ведах как их реформатор
Бхагават Гита, одна из самых почитаемых религиозных книг в Индии. Она не может толковаться как целиком и полностью обособленное произведение, т.к являясь частью Махабхараты она находится в тесной связи с религиозной средой древней Индии в целом, которая хоть и весьма разнообразна, но на сколько я знаю, помимо различий имеет и массу общих понятий и положений,как например брахманическая система общества, с которыми последователи взаимодействуют самыми разными образами, акцентируя внимание на более подходящих для себя способах религиозной практики,заключеных в тех или иных текстах, в зависимости от своих естественных склонностей.Кришнаиты одно из таких направлений,взявшие в центр своего внимания Бхагават гиту и бакти йогу - йогу преданного служения божеству.Конечно в тонкостях отношения Б.г. и с самой Махабхаратой, и с Ведами и брахманизмом можно копаться много, но я предлагаю сейчас этого не делать, а доверится и многочисленным ученым, и йндийскому народу и многим религиозным деятелям почитающим Бхагават Гиту как одно из классических произведений индийской философской мысли.Значимость Бхагават гиты в индуизме ставится на один уровень с Упанишадами.
Не помню, чтобы я писал, что это именно причина. Причина там изложена - нет ни слова о том, что Ардж. будут сражаться ради блага других, и Кришна, уговаривая его, ни словом об этом не обмолвился
Возможно я не так выразился. Давайте без определений - вы имели ввиду что наличие факта бессмертной души по кришнаитским понятиям является разрешением на безнаказанное убийство, или, другими словами, допускает его по самому незначительному поводу. Однако это не соответствует действительности. Убийство тела в индуизме не дозволено даже исходя из их знания о неразрушаемой основе всякого живого существа, на котором не отражается физическое уничтожение, т.к что-бы не происходило с душой,убийство это в первую очередь насилие.
Может быть слышали такое понятие как "ахимса"? Оно, хоть и было популяризировано буддизмом, на самом деле берет свое начало в ведийских учениях.(первое упоминание в Чхандогья-упанишаде). Давайте посмотрим что Багават Гита говорит о насилии, и выясним кто там и ради чьего блага сражался. Сначала давайте выясним кто такой был Арджуна и что он вообще делал на этом поле боя. Арджуна был представителем кшатриев, касты воинов, имеющих четкую роль и ее определение в системе брахманистской структуры общества.
"Кшатрием, получившим посвящение *, как предписано Ведой, должна совершаться, как положено *, охрана всего этого [мира]."Законы Ману" VII. 2.
Кшатрии вторая по главенству варна после брахманов - непосредственные правители и воины,защитники общества,религии и закона, дхармы.
Слово Дхарма (от dharm - поддерживать)не имея аналогов в западных языках, в индуизме имеет множество определений,на разных уровнях проявленного,например в раннебрахманских тестах,она означала "добродетель",но основное ее значение - мировой порядок в соответствии с божественными законами бытия, частью которого является человек,который, если желает блага себе и окружающим, должен действовать в соответствии с этим законом, основывающимся на добродетели. Отсюда проистекает ее значение как"долг","истина","правда","благо","справедливость","добродетель" и т.д." Действуя так, человек обретает освобождение души из пут кармы,мокшу, и отсюда проистекает такое словосочетание как мокша-дхарма ,путь к спасению.
"Дхарма – то же, что и правда. Потому и говорят, что говорящий правду говорит дхарму, а говорящий дхарму – правду. И то и другое – одно" Брихадараньяка-упанишада
" Корень дхармы - вся Веда, священное предание (smrti) и поведение знающих [Веду], а также поведение добродетельных людей * и самоудовлетворение *.Законы Ману II. 6.
А вот что говорится о дхарме в Законах Ману I
"85. Одни дхармы - в век Крита, другие - в Трета и Двапара, иные - в век Кали, соответственно укорочению веков.
86. В век Крита объявили главным аскетизм, в Трета - знание, в Двапара же - жертвоприношение, в век Кали - одну щедрость.(имеется ввиду повторяющийся цикл периодов, через которые проходит материальная вселенная, сейчас у нас какраз век Кали)
87. А для сохранения всей этой вселенной он, пресветлый, для рожденных от уст, рук, бедер и ступней установил особые занятия.(имеются ввиду варны которые Брахма сотворил из себя - из уст - брахманы, из рук кшатрии,из бедер вайшью,из ступней - шудры)
88. Обучение (adhyapana), изучение [Веды] (adhyayana), жертвоприношение для себя (yajana) и жертвоприношение для других (yajana), раздачу (dana) и получение (pratigraha) [милостыни] он установил для брахманов*.
89. Охрану подданных, раздачу [милостыни], жертвоприно-шение (ijya), изучение [Веды] и неприверженность к мирским утехам он указал для кшатрия *.
90. Пастьбу скота (pacunam raksana) и также раздачу [милостыни], жертвоприношение, изучение [Веды], торговлю (vanikpatha), ростовщичество (kuslda) и земледелие (krsi)- для вайшия *.
91. Но только одно занятие Владыка указал для шудры - служение этим варнам со смирением *.
Далее мы видим что Брахманы, носители этого истинного вселенского закона, его хранители и учителя считаются высшими человеческими существами на земле, и именно в их руки отдана самим творцом власть над остальными людьми:
98. Само рождение брахмана - вечное воплощение дхармы, ибо он рожден для дхармы и предназначен для отождествления с Брахмой.
99. Ведь брахман, рождаясь для охранения сокровищницы дхармы, занимает высшее место на земле как владыка всех существ.
----
А вот какими качествами должен обладать брахман что-бы исполнить свою дхарму:
104. Брахман, изучающий эту шастру и ведущий образ жизни, соответствующий объявленному [в ней], никогда не пятнается грехами, [совершенными] в мыслях, [а также] словесными и телесными.
"Постоянство, снисходительность, смирение, непохищение, чистота, обуздание чувств, благоразумие, знание Веды, справедливость и негневливость - образуют дхарму, обладающую десятью признаками". Законы Ману VI, 92
------
109. Брахман, пренебрегающий правилом добродетельного поведения, не вкушает плода Веды, но следующий ему считается вкушающим обильный плод.
110. Мудрецы, видя, что дхарма исходит из такого правила, приняли правило благочестивого поведения за лучшее основание всякого благочестия.
А вот что сам Кришна в Багават Гите (16. 1.-3), говорит о божественных качествах в человеке:
"Откинув эгоизм, насилие,надменность, желание,гнев, жадность, исполненный мира и бескорыстия, такой человек достоин стать Брахманом." Б.г. 18. 53.
1.Бесстрашие, чистота жизни,постоянство в Йоге Мудрости,милостыня, самообладание, жертва и изучение св. Писаний, подвижничество и прямота,
2.Незлобливость,правдивость,отсутствие гнева,отречение,миролюбие, отсутствие коварства, сострадание к живым существам,отсутствие алчности, кротость, скромность, постоянство,
3.Мужество, всепрощение, крепость, чистота,отсутствие зависти и гордости - все это принадлежит тем кто рожден с божественными качествами, о Бхарата!" Б.г. 16. 1-3
И немного дальше, после описания демонических качеств, Кришна прямо осуждает убийство.Вот данное Кришной описание мышления человека демонической природы, в котором это осуждение содержится:
"Сегодня я этого достиг, а той цели я достигну завтра;это богатство уже мое, а то будет моим в будующем.Я убил этого врага, и других я так-же убью. Я владыка, я достиг совершенства, силы, счастья;
Я богат и знатен;кто мрожет сравнится со мной? Я буду приносить жертвы, буду давать милостыни, буду наслаждаться". Так заблуждаются невежды." Б.г. 16. 13-15.
Как видите,несмотря на все неразрушаемые свойства души,о которых он говорил раньше,(которые кстати были известны и до него) Кришна почему-то осуждает бытовое убийство и стремление убивать, и более того,незавидная участь ждет тех,кто так поступает :
18."Предавшись эгоизму,любоначалию,высокомерию, сладострастию и гневу,они ненавидят Меня в своем собственном теле и чужих телах."
19."Этих ненавистников, исполненых зла и жестокости, Я всегда ввергаю в нечистые демонические чрева."
20."Попадая в демонические чрева, рождение за рождением окутанные заблуждением, стремясь не ко Мне о Каунтея, они спускаются на самый низ бездны." Б.г. 16. 18-20.
Как вы видте,нравственным качествам в брахманизме уделяется огромное значение, и дхарма целиком и полностью держится на добродетели - без нее - она уже не дхарма.И разумеется дхарма запрещает находится у власти людям не обладающих высокой моралью; у власти должны быть только те кто исповедует дхарму - закон данный Брахмой людям.Всё общество должно строится в соответствии с божественным законом, законом дхармы. И именно этот закон и защищали кшатрии, и в Багават гите Арджуна. Который был одним из лучших кшатриев того времени вообще.Как мы видим что всеми добродетелями он обладал, именно его милосердие,взяв верх над остальными качествами, заставило Арджуну усомнится в правомерности этой битвы и опустить оружие.В этом благородном порыве,Арджуна забыл, кто такой Дурьодхана и кауравы (о них мы подробнее поговорим ниже),забыл что такое дхарма и все ее значение, забыл о своем долге защитника правды.
Кришна ему напомнил - "Но если ты теперь не вступишь в этот праведный бой, отвергнув свою дхарму и свою честь, ты примешь на себя грех."Б.г. 2. 33.Однако видя что, Арджуна осознавая все это все-таки находится в сметении из за родственных связей с врагами, Кришна успокаивает его, говоря о том что не смотря на то что он уничтожит тела нечестивцев, их души не погибнут. Поэтому то действо, что на первый взгляд в Б. г. кажется простой борьбой за власть, на самом деле имеет очень глубокие мотивы для своего свершения, как мы видим, власть в брахманизме имела совсем другое значение, нежели привычные нам, современные ее проявления.Борьба за власть, в данном случае, была борьба за сохранение божественного закона на земле,которй целиком и полностью держится на добродетели - она, его основа в индуизме.
" Богатства подающего не уменьшаются... Тому, кто, имея пищу, пожалеет ее для слабого, просящего подаяния, кто не внемлет страждущему, пришедшему к нему (за помощью), и кто занимается (только своими собственными удовольствиями) перед лицом страждущего, – тому человеку не будет утешения" Ригведа. VII. 6. 5; I. 2. 6
Теперь,что бы не было кривотолков, давайте посмотрим, каковы были рамки дозволенности в приминении оружия кшатрием.
Законы Ману VII
87. Царь, охраняющий народ, будучи вызван [на бой врагом] равным, более сильным или более слабым, исполняя дхарму кшатрия, пусть не уклоняется от битвы.
88. Храбрость в битвах, защита народа,почитание брахманов - лучшее средство для царей достичь блаженства.
89. Цари, взаимно желающие убить друг друга в битвах, сражающиеся с крайним напряжением сил, с неотвращенным лицом,идут на небо.
90. Сражаясь в битве, не следует поражать врагов веро-ломным оружием - ни зубчатым, ни отравленным, ни раска-ленным на огне.
91. Не полагается убивать оказавшегося на земле, [если сам на колеснице], ни кастрата, ни стоящего со сложенными руками [с просьбой о помиловании], ни имеющего распущенные волосы, ни сидящего, ни говорящего: "я твой".
92. ни спящего, ни ненадевшего доспехи, ни нагого, ни без-оружного, ни несражающегося, [а только] смотрящего, ни со-шедшегося [в схватке] с другим,
93. ни несражающегося, оказавшегося в затруднительном положении (vyasana) *, ни пораженного, ни тяжелораненого, ни устрашенного, ни отступающего, - всегда помня дхарму добродетельных [воинов].
Взгляните какое благородство в предписании ведения боя, разве может оно как-то сочетаться с высказанными вами предположениями о вседозволенности убийства в индуизме? Даже Кшатрий,чьим долгом было сражение, защищая, имел право убить только такого-же кшатрия, полностью готового к бою,к смерти, и исполненного решимости.(Это кстати известный факт, что воины древности не преследовали убегавших, и не старались нанести как можно больше увечий,и это не только индусов касается,я например читал это о древних славянах.)
И посмотрите, на ряду с храбростью в битвах, лучшим средством для кшатрия для достижения блаженства является защита народа и почитание брамханов. Именно из за этой строки я так подробно и описал "характеристики" браманов и дхарму, и все их значение в жизни древней Индии. И Арджуна, будучи лучшим кшатрием того времени, не мог этого не знать, и более того, этого не делать. Что и описано в Махабхарате - толпы брахманов - вечные спутники Арджуны и Юдхишдхиры.
Юдхиштхира - великое древо справедливости;
Его ствол - Арджуна, его ветви - Бхима,
Сыновья Мадри - его обильные плоды и цветы,
А его корни - Кришна, Брахма и брахманы.
Итак то что Арджуна с Кришной защищали праведность, это мы уже выяснили, теперь давайте посмотрим на кауравов,тех, против кого они сражались, действительно ли они были настолько нехороши, что были не достойны той власти которую они захватили?
Во главе кауравов,стоит царь Дурьодхана,воистину ставший символом злобы и вероломства в Махабхарате.
Дурьодхана-великое древо гнева;
Его ствол - Карна, его ветви - Шакуни,
Духшасана - его обильные плоды и цветы,
Его корни - неразумный царь Дхритараштра.
Вот более развернутое, и в тоже время краткое описание Дурьодханы из одного из софвременных мифологических словарей.
ДУРЬОДХАНА (др.-инд. Duryodhana, букв. «с кем трудно сражаться»), в индуистской мифологии сын царя Дхритараштры и его жены Гандхари, старший среди братьев кауравов. Согласно «Махабхарате», Д. рождён по воле Шивы и Умы (см. Деви) в дар асурам (демонам) (III 240, 5-7) и является воплощением демона зла Кали (I 61, 80). Асурическая (демоническая) природа Д. так или иначе проявляется в эпосе. Он ненавидит своих двоюродных братьев пандавов и постоянно их преследует. Дважды он пытается погубить Бхиму, завлекает пандавов в ловушку в городе Варанавата и приказывает поджечь смоляной дом, где они живут; вынуждает Юдхиштхиру вместе с братьями удалиться на 13 лет в изгнание. После возвращения пандавов из изгнания Д. отказывается возвратить им царство и готовится к войне с ними.
.Как вы думаете, имели ли право кшатрии того времени, отдать человеческое общество во власть демону? Разумеется нет и их прямым долгом было его отстоять. И об этом забыл Арджуна.
Вообще, злодеяния, зломыслие и беззаконие Дурьодханы и его приспешников можно описывать долго,о них в Махабхарате упоминается постоянно,я не буду эти тексты приводить, надеюсь что вы мне поверите. Скажу только что многие из них лично хотели убить Арджуну. Вот что говориле о Дурьодхане простые горожане, после того как Пандавы покинули столицу .Заодно это аргумент в пользу освободительной войны.
"Пропадем мы все,и роды, и семьи наши, если нечестивец Дурьодхана с помощью саубалы,Духшасаны и Карны взойдет на царство. Ведь там, где злодей, на злодеев же опираясь правит царством,нет ни родовых устоев,ни благонравия,ни дхармы ни артхи, - откуда там взятся благополучию? Дурьодхана,алчный,тщеславный,низкий в помыслах,от природы бесстыдный,ненавидит всех,кто в чем либо его превосходит;(зато) он дружен с людьми, отошедшими добрых обычаев. Всему миру грозит гибель,если только воцарится Дурьодхана.Пойдем же лучше и мы вследом за Пандавами. Скромны, сострадательны, покрыты славой эти великие духом (мужи),восторжествовавшие над недругами,равно как и над собственными чувствами,одушевленные единой целью следования дхарме."Араньякапарва I. 11-16.
Или другие высказывания о недопустимости властвования Дурьодханы.
"Вот уже вся земля покорилась власти Дурьодханы.К тебе (к Арджуне,прим. ) обращены все наши надежды,на твои плечи легло великое бремя." Араньякапарва I
"Пришла пора убить Дурьодхану,, с его приспешниками, пока он не обьединил он всю землю под своим владычеством, о смиритель недругов!"Араньякапарва I
А теперь давайте рассмротрим ОЧЕНЬ интересный сюжет с убийством Арджуной своего деда Бхишмы.
Там оказалось все настолько закручено,я и помыслить не мог...
Оригинальных текстов я к сожалению практически не нашел, поэтому воспользуемся одним из пересказов.Кстати. Вы спрашивали меня о том хотел ли Бхишма убить Арджуну лично.Ситуация была такая - Духшасана дал ему приказ - убить пандавов, и Бхишма свято чтя выполнение своего долга,пообещал это сделать. Однако ночью у себя в палатке он вошел в состояние сильного смятения от своего обещания, и тогда был обманут Кришной,подославшего ему в этот момент Драупади(жена пандаваов),которую Бхишма,неузнав,поприветствовал "Да останешься ты сумангали (счастливой женой) на долгие времена!" хотя сам обещал расправится с пандавами до захода солнца.Узнав Драупади Бхишма пришел в еще большее смятение,т.к теперь ему нужно было выполнить два противоречащих обещания.Он спросил у Драупади, кто посоветовал ей этот мудрый план, но тут в палатку вошел Кришна и Бхишма выразил радость при виде Кришны и сказал, что план, несомненно, был задуман Кришной для спасения преданных ему и что Кришна - единственный, кто мог бы спасти даже Бхишму в этой неразрешимой ситуации. (материал на основе лекции Сатья Саи Бабы)
Итак, Бхишма.
Двоюродный дед кауравов, Бхишма дал в свое время обет безбрачия. Вследствие обета он отказался затем от принадлежащего ему по праву царства и стал воспитателем своих племянников и внуков, делясь с ними обширными познаниями в священных книгах и законе. Когда началась распря между кауравами и пандавами, Бхишма сразу же признал справедливость притязаний Юдхиштхиры и его братьев. Но тщетно пытался он образумить Дурьодхану, тщетно пытался повлиять на слабовольного Дхритараштру-распря росла и грозила уже гибельной войной. В Хастинапур прибывает посол пандавов и требует вернуть им половину царства, однако Дурьодхана и Карна отвечают на мирные требования словами издевки и ненависти. Снова Бхишма напоминает Дхритараштре и Дурьодхане об их вине перед пандавами, и снова кауравы пренебрегают его советами. Война оказывается неизбежной. И тогда Бхишма, хотя он сознает правоту дела пандавов, хотя он уверен в их победе и понимает, что его решение будет стоить ему жизни, становится во главе войск кауравов, становится потому, что он - глава рода куру и долг призывает его разделить с родичами опасность и бедствия. Такое решение Бхишмы может показаться нелогичным, но для творцов "Махабхараты", для самого Бхишмы, чья жизнь была сплошным отречением от интересов и склонностей собственного "я" и подчинена внеличному пониманию долга, оно представляется единственно возможным и правильным.
Глубина и последовательность самоотречения Бхишмы еще раз проявились в его поведении перед смертью. Сражаясь, Бхишма не может не быть доблестным и великим воином. Пока он возглавляет армию кауравов, ее нельзя победить. И, понимая это, Бхишма подсказывает пандавам, каким способом можно лишить его жизни. Совет обманом победить Бхишму исходит от самого Бхишмы. С пандавов тем самым косвенно снята вина за коварное убийство своего воспитателя. И в не меньшей мере она снята с них и за иные нечестные уловки в битве, ибо там, где на чаше весов лежит справедливость, куда важнее вопроса "как действуют герои", вопрос "во имя чего" они борются.
"Когда я услышал, что сам Бхишма, покорствуя воле Божьей, открыл тайный способ, каким его можно убить, и Пандавы, получив ключ к этой тайне, тут же успешно им
воспользовались, мне уже тогда открылось, Санджая, что у меня нет надежд на
победу." Из " Сетований Дхритараштры"
"
После погребения павших героев Юдхиштхира, его братья и Кришна вновь возвратились к тому месту, где возлежал на стрелах Бхишма. И окруженный ими богатырь обратился к ним с прощальным напутствием. Беседа Бхишмы, как мы уже говорили, занимает почти две книги "Махабхараты". В ней затронуты богословские и философские проблемы, рассмотрены способы и цели жизни, обязанности государя, социальное устройство общества, семейное и государственное право. По сути дела, перед нами обширный дидактический трактат. Но нельзя отделять этот трактат, как и иные дидактические и философские отступления "Махабхараты", от основного содержания эпоса.
Вот несколько строк из прощального напутствия великого воина Махабхараты, Бхишмы, деда Арджуны.
(обращаясь к Драупади)
"В течение многих лет я был на службе у неправедных царей и грешников и разделял с ними их пищу и мирские блага. Поэтому все представления о праве и дхарме во мне оказались подавленными. Но когда стрела твоего мужа пронзила меня, вся дурная кровь вытекла из меня, и дхарма, ранее подавленная, восстановилась. Теперь я вновь имею право провозглашать правила нравственности"
"Как долг брахмана состоит в упражнении в делах милосердия, приобретения знаний и покаянии, точно так же долг кшатрия — жертвовать своим телом в битве. Кшатрий должен убивать отцов и дедов, братьев, наставников и родственников, которые, возможно, будут вовлечены с ним в несправедливый бой. Это долг воина. О, Кешава, ведь сказано, что кшатрий должен знать свои обязанности и убивать в битве своих лучших наставников, если случится им быть греховными, алчными, нарушающими клятвы... Спрашивай меня без всякого страха"
"Пусть сын Панды (Арджуна - прим.), в котором столько разума, сдержанности, целомудрия, прощения, справедливости, живости ума и энергии, задает мне вопросы. Пусть сын Панду, который всегда своей любезностью и одолжениями чтит своих родственников, гостей, слуг и всех тех, кто находится в зависимости от него, задает мне вопросы. Пусть сын Панду, в котором столько истины, милосердия, раскаяния, героизма, спокойствия, одаренности и бесстрашия, спрашивает меня "...
Думаю ситуацию с Бхишмой можно особо не комментировать, он сам все очень хорошо и понятно рассказывает.
Резюмируя, можно сказать о том что все "индуистские" провозглашения добродетели ,и понятия Дхармы ни в коем мере неотделимы от Бхагават Гиты, считаемой Упанишадой, которая не только вторит более ранним ведическим писаниям, но является частью Махабхараты, которая считается пятой Ведой. Т.е каноническим текстом.
А на счет примера с поведением Бориса и Глеба,то он не то что не выставляет действия Кришны как неправильные, а наоборот - доказывает их полную правомерность. Посудите сами - непротивление Бориса и Глеба - есть реакция на ситуацию исходящая из концепции той религии которую они представляли, т.е христианства. Поведение же Кришны с призывом уничтожить угнетателей религии и людей - есть реакция исходящая из концепции индуизма, где нет никакого смирения добра перед злом - там добро и праведность - сила всепобеждающая, не склоняющая головы перед злом. И эта система перестает быть целостной (а целостность - это ее единственно возможное состояние исходя из ее же понятий) когда кшатрий перестает исполнять свой долг ,который заключается в защите праведности.
з.ы. Это мое последнее выступление здесь, считаю что я сказал достаточно для нормального непредвзятого понимания. Писать больше не буду только по той причине что я не брахман, и не имея должной квалификации и познания текстов и практики их понимания, я не имею права комментировать священные тексты. Мои комментарии складывались на основе редких ,в количественном сравнении с остальным недоступным материалом, обрывочных сведениях, которые хоть и выглядят весьма основательно, все же не дают права на мнение "с точки зрения индуизма". Хотя я думаю при большем количестве материала, и более глубоком его изучении, чувствуя все тенденции того содержания что есть сейчас, аргументов у меня скорее всего только прибавилось бы...
Сообщение изменено chita от Tue Sep 6 01:18:38 2005 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 06-09-2005 21:07:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Давайте без определений - вы имели ввиду что наличие факта бессмертной души по кришнаитским понятиям является разрешением на безнаказанное убийство, или, другими словами, допускает его по самому незначительному поводу.
Нет, абсолютно не так. Если бы были убийства по поводу и без, кришнаитов бы не осталось. Повод, к примеру - я добрый, ты - злой, я могу убить ради добра, ты - не можешь. Именно так и комментируется Б.г. в кришнаитских книгах. Убийство ради добрых дел разрешено (а что такое доброе, ну, к примеру, ради веры, кто-то не отпускает тебя идти к кришнаитам, он злой - можно убить).
Именно так я и рассуждал, и зачем мне приписывать заведомую ерунду - что режут все, что движется.
Относительно слов Кришны - я знаю, что ради фигни всякой - богатства и т.д. он запрещает убивать. Про это говорит и Арджуна, что не буду из-за власти убивать, так как это плохо. А вот как с убийством ради благой цели?
"Кшатрием, получившим посвящение *, как предписано Ведой, должна совершаться, как положено *, охрана всего этого [мира]."Законы Ману" VII. 2.
Кшатрии вторая по главенству варна после брахманов
Это все, конечно, интересно, но законы Ману так же относятся к кришнаитам, как кодекс Юстиниана к секте хлыстов.
Поясню - делится ли кришнаиты на брахманов и кшатриев? Есть ли у них царь? Что тогда защищают кришнаиты-кшатрии, и какое оружие они могут держать в руках, ведь кришнаиты не берут в руки оружие, они не убивают, как кшатрии? Или убивают - ради веры (родины-то нет)?
Взгляните какое благородство в предписании ведения боя, разве может оно как-то сочетаться с высказанными вами предположениями о вседозволенности убийства в индуизме?
Зачем мне приписывать то, что я не говорил? Тем более, я вообще не трогал индуизм. Индуистом, по словам индологов-индийцев, можно только родиться, он не отделим от кастовости, они пишут, что белых кришнаитов не пускают в главный храм Кришны, не рассматривают их в качестве своих, индуистов.
И вся защита индуизма - мимо цели, никто и не думал на него нападать.
Как вы думаете, имели ли право кшатрии того времени, отдать человеческое общество во власть демону? Разумеется нет и их прямым долгом было его отстоять. И об этом забыл Арджуна.
Верно. Только странно то, что Кришна об этом ему ни словом не напомнил, он говорил только о том, что не надо переживать, их души бессмертны, а ты опозоришься, если не будешь воевать. И ни слова о людях, о том, что Арджуна должен их спасти.
Поведение же Кришны с призывом уничтожить угнетателей религии и людей - есть реакция исходящая из концепции индуизма, где нет никакого смирения добра перед злом
Значит, непротивление злу, гандизм, плоть от плоти индуизма - это вывих? Ганди не индус? А индуизм - религия, призывающая к вооруженной борьбе во имя добра? Кстати, где именно Кришна призывает уничтожить угнетателей трудового народа? Он ведь только говорит - не переживай, они не умрут.
А вот в христианстве как раз нет смирения перед злом - только - не протився злому (человеку), потому и толстовство осуждается.
там добро и праведность - сила всепобеждающая, не склоняющая головы перед злом.
То есть Кришна - не индуизм? Он там говорит, что тот, кто познал, одинаково бесстрастно взирает на добро и зло, он выше этого, и это его не заботит.
И эта система перестает быть целостной (а целостность - это ее единственно возможное состояние исходя из ее же понятий) когда кшатрий перестает исполнять свой долг ,который заключается в защите праведности.
Спрошу проще - разрешено ли кришнаиту служить в армии, носить оружие и убивать им врагов? Может, я что-то не так понимаю в кришнаизме.
Это мое последнее выступление здесь, считаю что я сказал достаточно для нормального непредвзятого понимания.
Ну а на вопросы то ответить можно, о сын Панды, в котором столько разума, сдержанности, целомудрия, прощения, справедливости, живости ума и энергии ?
Я резюмирую:
1) Почему индуисты не признают таковыми кришнаитов-европейцев, не значит ли это, что они не имеют к индуизму прямого отношения?
2) Разрешено ли кришнаиту драться, воевать, убивать, естественно, ради правого дела?
3) Есть ли у кришнаитов в Европе касты, варны, и как определяется, кто из новичков куда попадает? Есть ли у них варна воинов?
4) Является ли теория непротивления злу чуждой кришнаитам?
5) Ну это сложнее... Почему Кришна в уговорах Арджуны ни разу не вспомнил про тех, кого Арджуна должен был защищать?
6) Почему Кришна говорит, что незачем переживать о тех, кто сейчас умрет, и не только люди, а просто живые души? И почему тогда кришнаиты переживают за коров на бойнях? |
|
| IP |
|
Топчий Лёша
Участник
+7(916)850-46-08 пр.Мира-19-373, 9эт. В270РС_90RU
licq:2447
|
| отправлено: 08-09-2005 09:16:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
По-моему вы с Читой говорите о разных вещах.
Он - защищает Ведантизм (или Индуизм), частностью которого (с моей точки зрения) является Кришнаитизм (традиционный, индийский!), а ты "нападаешь" (я не критикую, просто не нашёл более подходящего термина) на кришнаитизм "западный", который является (опять-же по моему мнению) совсем не тем, что индийский, а скорее его противоположностью (проще говоря сектой, использующей Учение для корыстных целей).
А общего в вашем споре только то, что оба течения используют Бхават Гиту как канонический текст.
Но толковать-то её можно по-разному. Тем более, что в сообщении Читы я увидел насколько социальная организация Запада отличается от Востока. Поэтому ваш спор - сравнение мягкого с громким.
Твои вопросы в сообщении выше - в них тоже перемешано всё в кучу. |
|
| IP |
|
Топчий Лёша
Участник
+7(916)850-46-08 пр.Мира-19-373, 9эт. В270РС_90RU
licq:2447
|
| отправлено: 08-09-2005 09:28:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Добавлю.
В соседней теме Кришнаиты. Ищу.
Есть цитата, цитировавшего кого-то BBC
цитата:
"В: Что вы думаете о заявлениях членов МОСК о том, что они являются представителями традиционного индуизма?
МЛП: Движение, возникшее в XVI веке в Индии, точнее, в Бенгалии, сочетало ведическую и неведическую традиции Индии, однако тогда это происходило в рамках более или менее ортодоксального индуизма. С вашего позволения я все же назову его ортодоксальным. Что же касается движения "Харе Кришна" (этот феномен возник в 60-70-е годы в Америке), то хотя теологически оно отчасти и продолжает линию, которая возникла в XVII веке, социологически совершенно к ней не принадлежит. И объясняют это два обстоятельства: во-первых, МОСК для собственной пропаганды восприняло новые западные методики. А во-вторых, МОСК существует преимущественно для западных людей. Согласно традиции, принятой в индуизме, стать индусом невозможно, им можно только родиться. В этом смысле МОСК - это модернистская интерпретация. Они совершенно не правы, когда заявляют, что представляют традиционный индуизм, так как в действительности являются последователями отнюдь не ведической, а сектантской традиции."
Это раз.
А два: нам ("западникам") сложнее понять Бхават Гиту (и Индуизм, Веды), т.к. нами как раз сейчас правят кауравы, может быть не столь гневные, и коварные, сколько невежественные. |
|
| IP |
|
Топчий Лёша
Участник
+7(916)850-46-08 пр.Мира-19-373, 9эт. В270РС_90RU
licq:2447
|
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 08-09-2005 11:33:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Топчий Лёша
Он - защищает Ведантизм (или Индуизм), частностью которого (с моей точки зрения) является Кришнаитизм (традиционный, индийский!), а ты "нападаешь" (я не критикую, просто не нашёл более подходящего термина) на кришнаитизм "западный", который является (опять-же по моему мнению) совсем не тем, что индийский, а скорее его противоположностью (проще говоря сектой, использующей Учение для корыстных целей)
Я понимаю, но и Чита говорил, что знает кришнаитов, какие они. Я очень сомневаюсь, что он общался с индусами, и думаю, что с западными.
Про восточных, индийских, я вообще не знаю. И книга "Б-г. как она есть" - именно для западных, и с неё началось все обсуждение.
Твои вопросы в сообщении выше - в них тоже перемешано всё в кучу.
Но это можно разделить тогда, и ответить отдельно, у Читы же есть знакомые кришнаиты, и знает он много про них вообще, может, тут нет кшатриев, а там - есть.
Добавлю.
В соседней теме Кришнаиты. Ищу.
Есть цитата, цитировавшего кого-то BBC
Насколько помню, я эту цитату в инете и отрыл - это индиец-индолог из Сорбонны, вроде. Я про него и говорил, что западных не признают.
А два: нам ("западникам") сложнее понять Бхават Гиту (и Индуизм, Веды), т.к. нами как раз сейчас правят кауравы, может быть не столь гневные, и коварные, сколько невежественные.
А вот здесь я не уловил - насколько степень понимания человеком зависит от того, кто им правит? |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 08-09-2005 14:36:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Я отвечу на все вопросы чуть пожже.
Вопросы хоршие, т.к на них есть хорошие ответы
Думаю что скоро всю ситуацию мы вполне проясним. |
|
| IP |
|
Топчий Лёша
Участник
+7(916)850-46-08 пр.Мира-19-373, 9эт. В270РС_90RU
licq:2447
|
| отправлено: 09-09-2005 08:08:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
насколько степень понимания человеком зависит от того, кто им правит?
Когда тот, кто мной правит, постоянно промывает мне мозги, вдалбливая туда свои извращённые "истины", я становлюсь невежественным (если не сказать - тупым).
Далеко не всякий человек способен абстрагироваться от общества, в котором он живёт. Поэтому он вынужден (иногда помимо своего желания) принимать навязываемую ему окружающим социумом точку зрения. Если у него уже сформирована устойчивая точка зрения на какие-либо вопросы, он ещё может сопротивляться навязываемому извне, а если нет? |
|
| IP |
|
Топчий Лёша
Участник
+7(916)850-46-08 пр.Мира-19-373, 9эт. В270РС_90RU
licq:2447
|
| отправлено: 09-09-2005 08:18:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ну вот например в сообщении Читы обозначено, что согласно Ведам низшая каста (шудры) идут к освобождению через смиренное служение высшим кастам.
91. Но только одно занятие Владыка указал для шудры - служение этим варнам со смирением
Я с этим пока не могу смириться, т.к. у меня постоянно возникает вопрос "как это так, служить непонятно кому, а вдруг тот кому надо служить окажется, грубо говоря, мудаком?" - я не думаю, что такой вопрос вообще стоИт в обществе, существующем согласно Ведам.
Вот насколько степень понимания человеком зависит от того, кто им правит? - если мной сейчас правят, грубо говоря, ... ну понятно, то естетвенно у меня возникает такой вопрос. Я думаю, что вряд-ли кто-то станет спорить с тем, что "западниками" сейчас правят отнюдь не Мудрые Правители... |
|
| IP |
|
ghjk
Новичок
|
| отправлено: 11-09-2005 14:30:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Уважаемый Хэнк, вы пытаетесь показать вайшнавам, что все, что ключевые моменты из Багавад Гиты - происки Христианского Диавола? Я понимаю ваше желание отвратить Православных от этих знаний - Православие по-вашему - единственное верное Учение о Всевышнем.И молодое поколение,кое сидит в этом форуме должно идти в Православие. Но пожалуйста, если вы плохо понимаете, не лезте с вашими оскорблениями в религию, которая гораздо древнее, чем Христианство (я имею ввиду древневедические писания, в которые входит и "Бхагавад Гита" и "Шримад Бхагаватам").
Сообщение изменено ghjk от Sun Sep 11 14:34:03 2005 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 11-09-2005 16:49:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ghjk
Уважаемый Хэнк, вы пытаетесь показать вайшнавам, что все, что ключевые моменты из Багавад Гиты - происки Христианского Диавола?
Нет, не пытаюсь.
Я понимаю ваше желание отвратить Православных от этих знаний
У меня нет этого желания. Православные не имеют отношения к "этим знаниям".
И молодое поколение,кое сидит в этом форуме должно идти в Православие.
Никто никому ничего не должен.
Но пожалуйста, если вы плохо понимаете, не лезте с вашими оскорблениями в религию,
Я не говорю, что надо делать только что зарегенному новичку, и не желаю видеть такие советы от Вас, иначе я буду советовать Вам пойти куда-нибудь. Насчет оскорблений - приведите пример, не надо бросаться словами просто так.
религию, которая гораздо древнее, чем Христианство (я имею ввиду древневедические писания, в которые входит и "Бхагавад Гита" и "Шримад Бхагаватам").
Хочется посоветовать Вам не лезть в то, что Вы не понимаете, но я не буду. Кришна не известен в Ведах. Махабхарата, куда и входит Бхагават-Гита, гораздо моложе Вед.
Своими высказываниями подобными этому посту, Вы только позорите то, что пытаетесь защитить. Предоставьте это дело Чите, он обещал ответить на вопросы. |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 11-09-2005 19:47:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Почему индуисты не признают таковыми кришнаитов-европейцев, не значит ли это, что они не имеют к индуизму прямого отношения?
Честно казать информация на эту тему у меня весьма смутна, как узнаю побольше - напишу, но я слышал что это восновном "социальные" притязания, т.к в индуизм не индусов "не берут". Но думаю в свете нашего вопроса, гораздо более важно насколько у них тождественны трактовки текстов, об этом честно говоря я какраз и не знаю. Поищу, т.к мне самому это очень интересно.
2) Разрешено ли кришнаиту драться, воевать, убивать, естественно, ради правого дела?
Я читал на кришнаитских факах, что они обязательно соблюдают законы той страны где находятся их отделения. Да и Кришна им предписал для поведения в Калю югу всего лишь воспевать святые имена, и читать мантры, а не вести войну с неверными; и именно этим они и занимаются помоему большую часть своего времни;вы постоянно можете видеть кришнаитов тихонько читающих себе "Харе Кришна,Харе Кришна, Кришна Кришна, Харе Харе. Харе Рама,Харе Рама,Рама Рама Харе Харе", - эту мантру (называется она Харе Кришна Маха Мантра) нужно повторить сначала 8,потом 16 кругов на четках ; или играющих и поющих киртаны на улице ; они какраз и следуют тому что им заповедовал Кришна. И никаких "праведных" убийств и погромов за кришнаитами замечено не было. Дело в том что та ситуация в которой находился Арджуна, в корне отличалась от той что мы имеем сейчас. Тогда дхарма была в своей полноте, и эти жесткие методы были призваны ее сохранить. Духовность тогда была чем-то осязаемым, а не чем-то эфемерным нежели сегодня, брахманы тогда были настоящие, с реализованными сиддхами,а не посто хранители формы как сейчас. Другими словами дхарма в век Кали практически утеряна, и вышеупомянутые методы уже не работают, не перебивать же кшатриям весь мир погрязший в беззаконии? Поэтому никто подобных предписаний индуистам и не давал.
5) Ну это сложнее... Почему Кришна в уговорах Арджуны ни разу не вспомнил про тех, кого Арджуна должен был защищать?
Вы наверное не увидели но я привел слова Кришны :
Но если ты теперь не вступишь в этот праведный бой, отвергнув свою дхарму и свою честь, ты примешь на себя грех.
Тем более что Арджуна-то, все что касается предписаний относительно дхармы прекрасно знал. Как и Кришна. Но несмотря на это знание, Арджуна проявил сострадание к врагам. Кришна же ему ответил именно в том ключе в каком был аспект чувства Арджуны, дал ему знание лежащее вне дхармических предписаний, но его дополнившее. Кстати не забывайте, что это знание Кришна назвал тайным. И перед нами сейчас пример того - почему это было сделано. Я не хочу вас обидеть, но именно вы преподнесли нам именно тот пример трактовки, использующий это знание во зло, который брахманы какраз и старались избежать, консервируя эти знания в узких кругах.
Итак - убивая свою родню, ты не убиваешь их, они ведь имеют душу, её нельзя убить, и ты сам по этой причине не можешь стать убийцей.
Вот - суть учения кришнаитов, её средоточие
Кстати именно во избежании неправильных трактовок, шудрам и остальным низшим кастам и запрещалось изучать Веды. В Арджуне же Кришна был уверен, во всех его моральных качествах,обязательных для представителя высших касты, поэтому и не побоялся дать такое "опасное" обьяснение.
Насчет того что Б.г. не пересекается с законами Ману.
Пересекается. Вы упустили из виду тот факт, что во время событий происходящих в Махабхарате, она сама еще не существовала, а понятие варнашрама-дхармы, со всеми ее предписаниями, которые какраз героями Махабхараты и исповедовались, проистекали именно оттуда, и в Махабхарате они вобщем-то упоминаются. Не дам прямой ссылки на текст с номерами, это упоминание из бумажного варианта книги,искать сейчас долго, но скажу что лично сам читал о том что Бхима, ссылаясь на Законы Ману, пытался уговорить Арджуну, или Юдхиштхиру начать войну против Дурьодханы сразу. Однако те отказались, и война началась лишь через 13 лет после того как они потеряли царство. За это время многие мудрецы и сами пандавы через послов пытались уговорить Дурьодхану отдать незаконно прибранное к рукам царство, однако на него не действовали никакие уговоры и никакие мудрые увещевания. Согласитесь что 13 лет - это достаточный срок для выжидания перед крайними мерами.
6) Почему Кришна говорит, что незачем переживать о тех, кто сейчас умрет, и не только люди, а просто живые души? И почему тогда кришнаиты переживают за коров на бойнях?
Кришнаиты переживают не за душу этих существ, а за то насилие которое им приченяется ,за их прижизненную судьбу. Хотя наверное основную роль играет то что корова - это священное животное.
Кришнаиты кстати, какраз и считают признаком преобладания в обществе демонических сил, это массовое истребление коров, священных божественных животных, мол демоны знают об их значении и делают это специально. Кстати на кришна.ру,в одном из разделов описывающих принципы их движения, я прочитал ссылку на Закны Ману, где говорится что человек должен не забывать, каким способом достается мясо, и отказаться от него. Как видите и современные кришнаиты руководствуются этим писанием. Правда кшатрии махабхараты мясо ели, охотились. Незнаю, обьясняется ли это как-то потом, на фоне и предыдущих ведических и последующих в самой же махабхарате запретов на его употребление, жаль вся эта информация у нас крайне труднодоступна.
3) Есть ли у кришнаитов в Европе касты, варны, и как определяется, кто из новичков куда попадает? Есть ли у них варна воинов?
Отвечу чуть пожже, как найду точную информацию о предписаниях поведения в Кали югу данные Кришной. Но думаю, что как и во всех неоиндуистских традициях, варну у них определяют по способностям и моральным качествам.
Если хотите, кину вам лекции Лакшми Нараян Даса - председателя
ОСК в Сибири. Возможно вы какие-то вопросы для себя и проясните,
что, как и о чем думают современные кришнаиты.
Сообщение изменено chita от Sun Sep 11 19:55:47 2005 |
|
| IP |
|
ghjk
Новичок
|
| отправлено: 11-09-2005 20:15:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Уважаемый Хэнк, приведу пример ваших слов, где вы сравниваете Шри Кришну с дьяволом:
отправлено: 26-08-2005 13:30:00
"...Кришна: "с улыбкой на устах произнес следующее:" - улыбка, достойная дьявола, учитывая его слова:"Произнося ученые речи, ты сокрушался о том, что не достойно скорби..."
отправлено: 14-06-2005 19:40:00
"...Не обманывает ли Кришна, не требуя от людей праведности, но обещая сокровенные знания в обмен за преданность? Не напрашивается ли здесь тот вывод, что подобное когда-то обещал прародителям диавол в раю? “Знание надмевает...” — говорит апостол (1 Кор. 8, 1)..."
По поводу знаний: я еще не сказал - какие знания я имею ввиду, а вы уже защищаетесь. Однако, я имел ввиду знания о Всевышнем, которые поведал Шри Кришна.
по поводу оскорблений: уважаемый и уважающий оппонент в разговоре не употребляет слов, которые могут оскорбить собеседника, особенно если дело касается религиозных чувств:
отправлено: 17-06-2005 17:10:58
"...Суть текущего обсуждения какова ? БхаватГита - ересь, кришнаиты - дураки и звери, а Чита пытается доказать обратное, (потирая руки) посмотрим, как у него это получится, повоюем.
Суть текущего обсуждения - БхаватГита - ересь в индуизме, в смысле кришнаизм.
кришнаиты - дураки и звери, Неправильно - для кришнаита все некришнаиты - дураки и звери - см. тексты, только не звери, а животные. И видно, что у Читы ничего не получится. Потому он и прятал кришнаитов в индуизме и ведической культуре вообще. Это все равно, что прятать иеговистов в христианстве и западной культуре, с теми же постулатами - разве может великая религия добра и любви делать то, что приписывают иеговистам и т.д."
По поводу, кому и куда идти на этом форуме, видимо решает модератор. Вы слово "зарегенный" придумали на ходу? Симпатично.
Сообщение изменено ghjk от Sat Oct 1 20:25:26 2005 |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 11-09-2005 20:32:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ghjk
Ну вы зря так на Хэнка, он, мне кажется так-же преследует благородные цели, и попросту опасается, что нечто злое и корыстное прикрывшись маской праведности может овладеть умами людей. А странные трактовки и опрометчивые высказывания,помоему, всего-лишь скороспешный вывод из-за отсутствия необходимой информации. Которую мы и поспешим ему дать.
А ругаться и вправду не нужно. (это уже от модератора) |
|
| IP |
|
ghjk
Новичок
|
| отправлено: 11-09-2005 20:46:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Злое и корыстное может исходить от людей, но не от Богооткровенных писаний.ИМХО, взаимное уважение собеседников помогает найти истину в диалоге. Простите за резкость. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 11-09-2005 22:45:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Я читал на кришнаитских факах
Что за факи?
И никаких "праведных" убийств
Кое что есть, но это исключение, я согласен.
А ответ на вопрос 2 - каков все же. Я видел кришнаитов без оружия, но меня интересует "в принципе" - можно или нельзя убивать, защищая, скажем жизнь, или жизнь других.
Я не хочу вас обидеть, но именно вы преподнесли нам именно тот пример трактовки, использующий это знание во зло, который брахманы какраз и старались избежать, консервируя эти знания в узких кругах.
Брахманы молодцы, конечно, но если священнослужители что-то скрывают, есть повод задуматься об основах самой религии.
В Арджуне же Кришна был уверен Хорошо. А почему тогда эти европейские шудры в массовом масштабе издают Б.Г. с комментариями? Они прямо нарушают законы индуизма?
Насчет того что Б.г. не пересекается с законами Ману. Я это не утверждал, я говорил не про Б.г, а про кришнаитов. Я имел в виду ОСК.
Про коров - спасибо. Теперь ясно.
Значит, кришнаиты все же делятся на варны по качествам? |
|
| IP |
|
Белочка
Участник
нычки =)
|
| отправлено: 11-09-2005 22:51:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ВОт мне скажите, господа буддисты и примазавшиеся:
Будда в своих реинкарнациях по слухам демоном был - его на фресках клыкастым изображают, фиолетовым и огнём плюющимся..
Вопрос такой - как ваще он осознавал наличие в мире зла и как боролся с ним? |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 11-09-2005 22:59:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ghjk
Злое и корыстное может исходить от людей, но не от Богооткровенных писаний
Вы должны понимать какое мнение на этот счет (а именно на счет богооткровенности чужих писаний) имеют представители некоторых ортодоксальных конфессий.
Удивительно что вообще с нами ведут диалог.
ИМХО, взаимное уважение собеседников помогает найти истину в диалоге
Целиком и полностью согласен. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 11-09-2005 23:00:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ghjk
улыбка, достойная дьявола, учитывая его слова:"Произнося ученые речи, ты сокрушался о том, что не достойно скорби..."
Это так, улыбка в таких обстоятельствах, как там, действительно достойная дьявола.
Ксати, кто-то говорил тут, что в буддизме Кришна - злой демон, противостоящий Будде. Не знаю, так это или нет, но никто не возразил.
Не напрашивается ли здесь тот вывод, что подобное когда-то обещал прародителям диавол в раю?
Большая цитата - не мо, я её просто запостил. Я, кстати, писал о том, что имя Кришна - означает темный или черный, не помню точно. В христианстве это определенный цвет, и в большинстве религий тоже.
По поводу знаний: я еще не сказал - какие знания я имею ввиду, а вы уже защищаетесь.
Я защищаюсь от того, что мне ложно приписывают какие-то стремления оградить. Я указал, что это не так, и написал "эти знания" потому что Вы ещё не сказали, что это за знания. Хотите играть в таинственность - Ваше дело, только не удивляйтесь, что и другие будут этим играть.
по поводу оскорблений: уважаемый и уважающий аппонент в разговоре не употребляет слов, которые могут оскорбить собеседника, особенно если дело касается религиозных чувств:
отправлено: 17-06-2005 17:10:58
"...Суть текущего обсуждения какова ? БхаватГита - ересь, кришнаиты - дураки и звери, а Чита пытается доказать обратное, (потирая руки) посмотрим, как у него это получится, повоюем.
Суть текущего обсуждения - БхаватГита - ересь в индуизме, в смысле кришнаизм.
кришнаиты - дураки и звери, Неправильно - для кришнаита все некришнаиты - дураки и звери - см. тексты, только не звери, а животные. И видно, что у Читы ничего не получится. Потому он и прятал кришнаитов в индуизме и ведической культуре вообще. Это все равно, что прятать иеговистов в христианстве и западной культуре, с теми же постулатами - разве может великая религия добра и любви делать то, что приписывают иеговистам и т.д."
Во-первых, Вы ложно цитируете - это я там цитировал ту фразу - то, что курсивом в оригинале - цитата другого.
Вот мое: БхаватГита - ересь в индуизме, в смысле кришнаизм. Где тут оскорбления? Ересь - она ересь и есть, и это не ругательство, посмотрите словарь.
для кришнаита все некришнаиты - дураки и звери - см. тексты, только не звери, а животные.
Здесь нет оскорблений. Эта ссылки на текст Б.Г. как она есть. - там и указано, что те, кто не принимают Кришну, глупые, короче, можно найти точнее. И жиотные - там это тоже есть. Хотите поговорить об оскорблениях - обратитесь к кришнаитам, как они относятся к таким комментариям в Б.Г к.о.е., которые оскорбляют всех некришнаитов.
Вот и все - какие оскорбления тут можно найти?
По поводу, кому и куда идти на этом форуме, видимо решает модератор. Вы слово "зарегенный" придумали на ходу? Симпатично.
Слово зарегенный - давно в ходу, местный жаргон, придумал не я. Также популярно следующее изречение "Не говори, что мне делать, и не узнаешь, куда тебе пройти". Я говорил про него. В примерном смысле - того, кто что-то велит другому, дождется от него, что он его пошлет.
Только пишется "оппонент" и "оппозиция"
Сообщение изменено Хэнк от Sun Sep 11 23:02:12 2005 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 11-09-2005 23:08:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
шудры, погрязшие в гуне невежества?
Вовсе нет. Просто знаю что часто христианам их духовники запрещают вообще прикасаться к чужой духовной информации. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 11-09-2005 23:10:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Просто знаю что часто христианам их духовники запрещают вообще прикасаться к чужой духовной информации.
Изучение восточных культов осуждается, это верно. Но я все равно не изучаю |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 11-09-2005 23:30:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Белочка
Будда в своих реинкарнациях по слухам демоном был - его на фресках клыкастым изображают, фиолетовым и огнём плюющимся..
Это просто его гневная форма. У бодхисаттв кстати тоже есть гневные формы, например у Тары. Вот немного о гневных формах тантрических божеств. Из первопопавшегося в инете.
С позиции школы Дзогчен.
Гневная форма божества представляет собой динамическую природу энергии; радостная форма - переживание блаженства, а спокойная форма - спокойное состояние ума, без мыслей.
Намхай Норбу Ринпоче .
УЧЕНИК: Все мы слышали о любви, сострадании и мудрости, всех тонких качествах. Ченрезиг — это мирное божество, но почему тогда в буддизме есть и гневные божества?
РИНПОЧЕ: Относитесь ли вы с любовью и состраданием к своему ребёнку?
УЧЕНИК: Да.
РИНПОЧЕ: И вы всегда бываете с ним только добрым и нежным?
УЧЕНИК: Нет.
РИНПОЧЕ: Иногда что вы делаете?
УЧЕНИК: Иногда я бываю не совсем добрым и сострадательным. Я сержусь и раздражаюсь.
РИНПОЧЕ: Вы, всё же, обошли ту вещь, которую я надеялся услышать, потому что ваш ребёнок ещё слишком мал. (Смеётся). Когда ребёнок немного старше и непослушен, делает всякие плохие и неуместные вещи, например, не хочет надеть тёплую одежду, когда на улице холодно, или не хочет есть и так далее, некоторые родители делают сердитую гримасу и, возможно, даже в нужное время дают одну-другую затрещину. Это происходит без злости или враждебности, но при анализе вы увидите, что все подобные действия родителей исходят из доброты. Ребёнку же, когда сердятся его родители, это кажется гневным проявлением. (Ринпоче смеётся). Это не тот гнев, что мы проявляем к нашему врагу, который бывает настоящей злостью и агрессией. Проявление гнева по отношению к ребёнку, если это может быть ему полезным, исходит из доброты и любви.
Точно так же, когда будды благодаря своей мудрости и искусным средствам смотрят на живых существ, они видят, что некоторым из них можно помочь любящей добротой, а некоторых можно усмирить только с помощью гнева. Гнев — это не злость, а сильное и глубокое сострадание, и именно поэтому будды проявляются в различных формах в соответствии с потребностями и характерами разных существ. Гневная форма, как считают, проявляется из мира дхармадхату, не из злости и раздражения, а из сильнейшего сострадания.
Чоки Нима Ринпоче
Вообще по буддизму нужна отдельная тема конечно же..
Сообщение изменено chita от Sun Sep 11 23:33:48 2005 |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 12-09-2005 00:03:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Я читал на кришнаитских факах
Что за факи?
FAQ, вопрос-ответ то-бишь.
Кое что есть, но это исключение, я согласен
Вроде бы как этот сумасшедший не был кришнаитом,всмысле членом ОСК.
А ответ на вопрос 2 - каков все же. Я видел кришнаитов без оружия, но меня интересует "в принципе" - можно или нельзя убивать, защищая, скажем жизнь, или жизнь других
Незнаю, это надо уточнять. Думаю что все будет зависеть от ситуации, смотря что там будет на чаше весов. Просто прикиньте, если бы кто-то убил Гитлера узнав заранее о его планах относительно начала второй мировой - то ее ведь не было бы.
Брахманы молодцы, конечно, но если священнослужители что-то скрывают, есть повод задуматься об основах самой религии.
Брахманы исповедуют знание. Я перефразирую одно знаменитое выражение - знание не только сила, но и оружие, и его нельзя давать кому не попадя. Вот брахманы и не давали. Сила должна быть в добрых руках.
Пример использования силы и знания в руках злых мы повсеместно можем видеть например в том же 20-м веке, две мировых войны за сто лет - это согласитесь не мало.
А почему тогда эти европейские шудры в массовом масштабе издают Б.Г. с комментариями? Они прямо нарушают законы индуизма?
Честно сказать,я сам задумываюсь над этим вопросом,и это одно из моих сомнений тоже. Тут все-же встает вопрос и трактовок и комментариев. Возможно они как-то адаптированы под западных людей, и если им в первую очередь какраз и пытаются "вымыть руки" т.е подготовить надлежащим образом в плане моралььных качеств для обретения этого знания, то думаю что эти вопросы в таком случае получают разряд "формальных", как и вопрос принадлежности к этносу. Вобщем как я и писал ранее, этим вопросом я еще займусь, самому интересно.
Насчет того что Б.г. не пересекается с законами Ману. Я это не утверждал, я говорил не про Б.г, а про кришнаитов. Я имел в виду ОСК
Они все ведические писания уважают практически, незнаю, может кроме локаяты. Ну уж Веды и Манусмрити это точно.
Про коров - спасибо. Теперь ясно
Они так-же приписывают и чудодейственные свойства коровьему молоку. Т.к. только оно одно во вселенной питает тонкие ткани головного мозга таким образом, что человеку становится гораздо легче воспринимать божественные истины. Именно по этому демоны
извратили все что касается самого молока, приведя его в крайне далекий от оригинала вид, и уничтожая собственно коров. Они так-же ссылаются на уничтожение коров НЛО, т.к по их информации, все эти металлического цвета сигарообразные и тарелкообразные обьекты, ни что иное как летательные аппараты демонов-данавов.
Значит, кришнаиты все же делятся на варны по качествам?
Точно незнаю. Тут вопрос о том что именно предписано делать варнам в кали-югу. Узнаю - напишу.
Сообщение изменено chita от Mon Sep 12 00:04:09 2005 |
|
| IP |
|
Tvashtar
Участник
Иккен хиссацу - ацтой! Ф топку!
licq:1730
|
| отправлено: 12-09-2005 00:08:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Брахманы молодцы, конечно, но если священнослужители что-то скрывают, есть повод задуматься об основах самой религии.
Постойте-ка, что-то не припомню как называются основные обряды в христианстве... Ах, таинства?!
Мда... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 12-09-2005 11:49:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tvashtar
Постойте-ка, что-то не припомню как называются основные обряды в христианстве... Ах, таинства?!
Мда...
Что мда? Суть таинтсва скрыта от самих служителей. К примеру, таинство брака - священнник знает о сути столько же, сколько простой верующий, готовящийся к этому. Причем сам процесс открыт для всех.
Кстати, обряд- не равно таинству.
Сообщение изменено Хэнк от Mon Sep 12 11:52:40 2005 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 12-09-2005 12:05:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Просто прикиньте, если бы кто-то убил Гитлера узнав заранее о его планах относительно начала второй мировой - то ее ведь не было бы.
То есть ну его, это ненасилие?
Вроде бы как этот сумасшедший не был кришнаитом,всмысле членом ОСК.
Темная история, но кришнаитом он был, в смысле верил в него, а кришнаиты потом, естественно, от него отреклись, и не проверить.
Пример использования силы и знания в руках злых мы повсеместно можем видеть например в том же 20-м веке, две мировых войны за сто лет - это согласитесь не мало.
Да знания-то там технические. И сила физическая. Иного порядка, то есть.
Остальное- ок. |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 12-09-2005 14:52:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Вы так предвзято акцентируете мысль, видя в противлении злу одно лишь насилие, забывая о том что его результатом может быть спасение жизней и даже душ. Или более простой пример - представьте что было бы даже у нас в России, если бы у нас полностью отсутствовали бы органы охраны правопорядка. Да без автомата тогда на улицу вообще невозможно было бы выйти.
Темная история, но кришнаитом он был, в смысле верил в него, а кришнаиты потом, естественно, от него отреклись, и не проверить.
Он был таким же "кришнаитом" как и нигерийские "христиане" были христианами, убившие не так давно 80 мусульман.
Да знания-то там технические. И сила физическая. Иного порядка, то есть.
Я к тому что на любые знания и силу, которые могут быть применены во зло, вполне уместно накладывать жесткие моральные ограничения относительно людей имеющих допуск к их использованию; только в таком случае они будут безопасны. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 13-09-2005 00:46:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Вы так предвзято акцентируете мысль, видя в противлении злу одно лишь насилие, забывая о том что его результатом может быть спасение жизней и даже душ. Или более простой пример - представьте что было бы даже у нас в России, если бы у нас полностью отсутствовали бы органы охраны правопорядка. Да без автомата тогда на улицу вообще невозможно было бы выйти.
Просто я считал, что кришнаиты не служат в армии именно потому, чтобы никого не убивать, в том числе и злых, агрессивных. Сам я сторонник "насилия", убеждать меня не надо Тогда вопрос - почему кришнаиты не служат в армии?
Я к тому что на любые знания и силу, которые могут быть применены во зло, вполне уместно накладывать жесткие моральные ограничения относительно людей имеющих допуск к их использованию; только в таком случае они будут безопасны.
Тогда Бхагавад-Гиту - под замок! |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 13-09-2005 01:14:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Просто я считал, что кришнаиты не служат в армии именно потому, чтобы никого не убивать
Думаю что просто это не та армия
убеждать меня не надо
прошу прощения, неверно понял ваш акцент
Тогда Бхагавад-Гиту - под замок!
Ну не подзамок конечно, но первому встречному ее давать - вон видите как все истолковать могут... Интересно у самих кришнаитов об этом спросить. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 13-09-2005 01:22:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Думаю что просто это не та армия
А какая для них та? Их же много в разных странах? Неужели они будут воевать только во имя Кришны и по велению руководителей?
Ну не подзамок конечно, но первому встречному ее давать - вон видите как все истолковать могут... Интересно у самих кришнаитов об этом спросить.
Да, помню, как-то давно БГКОЕ раздавали в электричках. У многих людей, не кришнаитов тогда были такие толстые синие книги с толстыми девушками и глазастыми мужиками. |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 13-09-2005 12:04:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Неужели они будут воевать только во имя Кришны и по велению руководителей?
Думаю что дело еще в том что в армии кришнаит не сможет соблюдать предписаный распорядок дня и все необходимые ритуалы. |
|
| IP |
|
|