BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 02-05-2005 16:49:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Православие -это не христианство, а языческий культ поклонения мертвецам.
у них доктрина о бессмертии души общая с православными и католиками, только приправлена национальным колоритом,а суть то одна-служение бесам.Это резко звучит , но это правда.
Вот примеры с этой страницы.
Конечно на каждый роток не накинешь платок.
Но когда это делает безтолковая молодежь, или обженный Максем или в запале дискуссии, на можно и необращать внимания.
Но в данном случае целенаправленное кощунство.
Какие-то нечеловеческие усилия Хэнка, потратившего десятки страниц для увещевания сего субъекта эффекта не дали.
Наверное это его цель-разжечь религиозную рознь. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 02-05-2005 17:01:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Понимаете, вы ставите меня в затруднительное положение, т.к если чистить оффтопик, котрым полны эти темы и без участия А.С., то похоже придется убрать чуть ли не большую часть постов.
Чистить не надо, достаточно предупредить, чтобы посты соответствовали заявленной тематике. АС человек новый, не со всеми правилами знаком.
Человек имеет право на свое мнение, и имеет право его высказывать, и в этом плане, А.С. от остальных нисколько не отличается, т.к и все остальные оффтопят, только скажем, по другому.
Он может высказать его тут по проблемам крещения Руси, остальной оффтоп идет следом за его постами - и это достаточно хорошо заметно и тут.
Тем более что если вы считаете что он говорит ложь, то у вас есть хороший повод сказать правду
Уж наговорился, но не во всех же темах постить одно и тоже.
Вот и все, к чему я призывал - предупредить о постах только по теме. АС вполне может высказывать свои мысли в одной, иначе любая сваливается в офтоп.To Иосиф Каро
(Не верите мне - посмотрите словарь, посолиднее, чем Ваш
Словарь Ожегова достаточно солидный словарь, однако там только одно значение. Кроме того, фраза книжное слово означает больше литературное, для художественного образа. В научной литературе подобных выражений не используется.
Я даже согласен, пусть тайна, но Символ веры - не тайна, он разрабытывался на соборах, и это просто краткое изложение догматов.
Согласитесь, неграмотно отвергать статью большого учёного из-за ложного (как Вы убедились) посыла.
Согласитесь, что посыл не ложный. Кроме того, А.Г. Кузьмин не такой уж большой ученый. Кстати, вот рецензия на его статью проив казахского поэта Сулейменова, куда большей знаменитости, Льва Гумилева: "А.Кузьмин просто не прав, когда утверждает, что "половецкое нашествие отодвинуло Русь от Русского (Черного) моря". Олег Святославич покинул Тмутаракань только потому, что в союзе с половцами добыл себе стол в Чернигове. Тмутаракань до середины XIII века существовала как торговый город с населением не из половцев, а из алан, готов и русских[4]. Половецкие степи были покорены Владимиром Мономахом в 1115-1116 годах. Границей Руси стал Дон за которым жили "дикие" половцы - союзники суздальских князей. Белая Вежа - небольшая крепость находилась на левом берегу Дона [5] Доктору исторических наук, специалисту по Древней Руси, эти вещи полагается знать.
Итак, поэт, имеющий право на вымысел и безответственность суждений, провел за нос историка, принявшего фантазию всерьез. Но если А.Г. Кузьмин не смог разобраться даже в таком простом тексте, то как же он читает летописи, где система ассоциаций и манера подачи куда сложнее? И куда смотрел его рецензент? Вот вопросы, значительно олее важные, нежели буйное воображение алма-атинского поэта".
1970 г. Подробности - тут: http://gumilevica.kulichki.com/articles/Article02.htm
Но я вполне готов рассмотреть его статью в Ваших постах, только скажите, хоть что он доказывает, у меня просто нет времени читать пока. То, что советский доктор наук не разбирается в религиозных вопросах, обычный факт, за который над нашими исследователями всегда издевались на западе.
Сообщение изменено Хэнк от Mon May 2 17:07:01 2005 |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 02-05-2005 17:05:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
У нас тут не православный форум, и любая, даже антиправославная точка зрения имеет полное право на существование.
А что касается данного случая, то именно ВЫ, православные сейчас и должны свою веру отстоять,если сумеете, а не меня просить, иначе попросту распишитесь в своей слабости, и веру свою
выставите как немогущую саму себя своим же богословием защитить.
Так что извините, вашу просьбу выполнить несмогу. |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 02-05-2005 17:07:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Вот и все, к чему я призывал - предупредить о постах только по теме
Но тут очень много постов не по теме не только от А.С., прошу вас не навязывайте мне роль цензора. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 02-05-2005 17:09:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
А что касается данного случая, то именно ВЫ, православные сейчас и должны свою веру отстоять,если сумеете, а не меня просить, иначе попросту распишитесь в своей слабости, и веру свою
ЕСЛИ СУМЕЕТЕ? А что я делал до этого? Может, мне отстоять её в теме про Малевича и Джотто, про Юристов? С удовольствием перенесу туда свои посты, сообщив об этом А.С. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 02-05-2005 17:11:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Но тут очень много постов не по теме не только от А.С., прошу вас не навязывайте мне роль цензора.
Так тогда я могу продублировать свои посты в теме про политологов и юристов?
Не цензора, а модератора. Это его обязанность - прекращать офтоп путем замечаний увлекающимся участникам.
Сообщение изменено Хэнк от Mon May 2 17:12:17 2005 |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 02-05-2005 17:13:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
ЕСЛИ СУМЕЕТЕ?
Что - Вас задевают мои сомнения в ваших способностях? 
А что я делал до этого?
Раз А.С. еще не успокоился, значит рано заканчивать работу  |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 02-05-2005 17:17:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Не цензора, а модератора. Это его обязанность - прекращать офтоп путем замечаний увлекающимся участникам.
Просмотрите получше тему, тут помоему две её трети так или иначе оффтоп. Вас задевает содержание постов А.С. не более того.
А названые вами темы посмотрю. |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 02-05-2005 17:33:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
To chita
А что касается данного случая, то именно ВЫ, православные сейчас и должны свою веру отстоять,если сумеете, а не меня просить, иначе попросту распишитесь в своей слабости, и веру свою
Ну, все ясно.
Воля Ваша.
Но в данном случае речь идет не об отстаивании веры, а примитивных оскорблениях. Типа: что бы ты мне не говорил, но тавоя мать все равно бл-дь.
Вот и все. Если это допустимо, то пожалуйста.
Видать в этом монастыре таков устав.... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 02-05-2005 17:37:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Вас задевает содержание постов А.С. не более того.
Ну, дорогой, если б кто-то заявил, что все вегетарианц педарасы, например, что наверное не соответствует действительности, Вас бы это не задело и Вы бы стали опровергать заявившего соответствующими аргументами? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 02-05-2005 17:38:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Посмотрел названые вами темы, там никакого оффтопа.
Так я сейчас устрою, я же спрашиваю - МОЖНО мне перенести и туда свои ответа АСу? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 02-05-2005 17:39:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Раз А.С. еще не успокоился, значит рано заканчивать работу
Можно я продолжу её в теме юристов?
Содержание постов меня не задевает. Меня раздражает то, что я должен бегать за ними по нескольким темам с одним и тем же, это мешает мне отвечать в других темах другим людям. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 02-05-2005 17:50:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
To 999
Вы ещё не знаете Аса? Он загадил тут все темы, где так или иначе упоминается православие.
Сорри, но всё читать не имею возможности - в религиозные диспуты сейчас стараюсь не вмешиваться - и без меня теперь есть кому писать, и на гораздо более высоком уровне...
Ас - адвентист...
Ну и забейте на него с высокой колокольни - если всё принимать всерьёз, сил на то никаких не хватит...
Сообщение изменено 999 от Mon May 2 17:51:12 2005 |
|
| IP |
|
GIV
Участник
guess 'em
licq:none
|
| отправлено: 02-05-2005 18:01:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| для желающих познакомиться с альтернативной версией крещения руси очень рекомендую довольно занятную книгу йордана табова "когда крестилась киевская русь". табов - приверженец "школы фоменко". с интерпретацией фактов можно не считаться - это уж как захочется, но сами факты очень интересны |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 02-05-2005 18:37:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Но в данном случае речь идет не об отстаивании веры, а примитивных оскорблениях
Да не хочет он вас оскорбить, понимает он так, точка зрения у него такая, неужели вы не видите что все что он вам тут говорит - он в это искренне верит? Если бы я видел что человек сказавший о том что все вегетарианцы педарасы, искренне бы в это верил,и если бы недопустимость такого мнения для меня имела бы такое большое значение, я бы посчитал своим долгом переубедить этого человека.
И мне бы в гораздо меньшей степени бы хотелось, что-бы он был изолирован и остался при своем мнении.
И уж точно кричать и звать модератора на помощь я бы не стал.
To Хэнк
Содержание постов меня не задевает. Меня раздражает то, что я должен бегать за ними по нескольким темам с одним и тем же, это мешает мне отвечать в других темах другим людям.
А то что другие постоянно оффтопят вам ведь мешает меньше? Да и сами вы тоже оффтопите... Просто я прекрасно понимаю, что значит общение на такие обширные темы - в них найдется место очень многому, и если говорить о многом участникам форума естественным образом удобно, то пусть это будет и оффтопиком, ерунда, лишь бы всем было хорошо.
А что касается этой темы - я поближе посмотрел, тут помоему не две трети а девяносто процентов оффтопик... У меня рука не поднимется всё это удалять...
Можно я продолжу её в теме юристов?
Зачем это делать намеренно? Все что мы видим в случае с А.С. это естественно возникшие событийные субстанции. Зачем нам теперь провокации?
з.ы. На заметку : В инете, постеров, которые напрягают, но к которым вроде бы и по правилам не подкопаешься, попросту игнорируют. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 02-05-2005 18:47:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
неужели вы не видите что все что он вам тут говорит - он в это искренне верит?
Не вижу.
Если искренняя вера во что-то может, по Вашему оправдать зло, тогда ладно, нам не повезло... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 02-05-2005 18:48:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
И уж точно кричать и звать модератора на помощь я бы не стал.
Я и не кричу, просто обратил Ваше внимание на некий факт... |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 02-05-2005 19:03:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Если искренняя вера во что-то может, по Вашему оправдать зло, тогда ладно, нам не повезло...
Извините, но инквизиции здесь не будет. |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 02-05-2005 19:09:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Единственное в чем бы я также предьявил претензии А.С. это в излишне агрессивной манере изьяснения.
Вы слышите А.С.?
Давайте может уйдем от повышеных тонов - как видите, ничего кроме взаимного накала это не рождает, и более того искажет преподнесенные мысли. Пожалуйста успокаивайте свой разум и чувства прежде чем писать. Но это вобщем-то касается и всех.
И меня в том числе. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 02-05-2005 19:19:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
А то что другие постоянно оффтопят вам ведь мешает меньше?
Да, они если оффтопят, то в одной теме, и не бегают по всем.
Да и сами вы тоже оффтопите...
Да, и вы знаете, почему: бегают по всем.
то пусть это будет и оффтопиком, ерунда, лишь бы всем было хорошо.
А все это кто? Модератор? Я, к примеру, не раз видел посты, в которых утверждалось, что модераторов на вас нет, и тусовка кочует из темы в тему.
А что касается этой темы - я поближе посмотрел, тут помоему не две трети а девяносто процентов оффтопик...
Я сам пересмотрел - так это не так - в конечном итоге все предыдущие посты - что дал выбор веры стране.
У меня рука не поднимется всё это удалять...
Но почему вы тоже не читаете моих постов: Чистить не надо, достаточно предупредить, чтобы посты соответствовали заявленной тематике. АС человек новый, не со всеми правилами знаком.
Все что мы видим в случае с А.С. это естественно возникшие событийные субстанции.
Какие субстанции - посмотрите его первые три поста: клевета на меня, пинок палитеку и оскорбление религиозных чувств. Эта субстанция - продукт жизнедеятельности организма, скорее.
В инете, постеров, которые напрягают, но к которым вроде бы и по правилам не подкопаешься, попросту игнорируют.
По правилам? информацию, размещение которой противоречит действующему законодательству РФ (например, любые формы разжигания межнациональной розни, призывы к совершению преступлений) (удаление сообщения или темы, строгое предупреждение);
В законодательстве есть статья за оскорбление религиозных чувств.
заведомо ложную информацию, клевету, провокации, направленные на других участников форума (на усмотрение модератора, строгое предупреждение);
грубые, нецензурные выражения, оскорбления, грубый и агрессивный тон (на усмотрение модератора или по заявлению оскорбленного участника, строгое предупреждение или рекомендация в бан);
оффтопик (информацию, не соответствующую данной теме) (на усмотрение модератора, удаление сообщения, предупреждение);
Неужели мало? Игнор? А если я буду писать такое же про ислам, скажем, неужели никто мне ничего не сделает? |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 02-05-2005 20:02:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Какие субстанции - посмотрите его первые три поста: клевета на меня, пинок палитеку и оскорбление религиозных чувств. Эта субстанция - продукт жизнедеятельности организма, скорее.
Первый пост да - согласен. Насчет палитека - не столь значительно,
третий - это опять таки не оскорбление, человек пишет как он это понимает. И если по вашему он НЕ понимает, то удосужьтесь ему обьяснить,ведь он все-таки к вам обращается...
Да, они если оффтопят, то в одной теме, и не бегают по всем.
Что значит - бегает? Он что - отвечает на посты из одной темы - в другой? Помоему нет.
В законодательстве есть статья за оскорбление религиозных чувств.
А если А.С. сейчас мне напишет что ваши релегиозные чувства, оскорбляют его религиозные чувства?
Манера его и вправду агрессивна, но я уже сделал ему замечание на эту тему, надеюсь он его примет к сведению.
А все это кто? Модератор?
Нет, все - это впервую очередь те кто хочет свободно говорить и что-бы никакой там модератор формальностями ему рот не затыкал.
Я, к примеру, не раз видел посты, в которых утверждалось, что модераторов на вас нет, и тусовка кочует из темы в тему.
Да так везде на самом деле... |
|
| IP |
|
палитек________
unregistered
|
| отправлено: 02-05-2005 20:11:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
А если А.С. сейчас мне напишет что ваши релегиозные чувства, оскорбляют его религиозные чувства?
во-первых, релИгиозные. А во-вторых, всё зависит от того, в какой теме это произошло. Например, если Хэнк в теме "Библия, как её понимает А.С." или ВВС в теме "Протестантизм" сделают нечто похожее на то, что недавно устроил А.С. в теме "Православие" - то они неправы. Если вы в тибетском монастыре будете проклинать мусульман - одно дело, а если в иранской мечети - сами понимаете. |
|
| IP |
|
палитек________
unregistered
|
| отправлено: 02-05-2005 20:13:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Неужели мало? Игнор? А если я буду писать такое же про ислам, скажем, неужели никто мне ничего не сделает?
В нашем форуме - не сделает. Какими только помоями мусульман не обливали - никто не вступился. |
|
| IP |
|
Иосиф Каро
unregistered
|
| отправлено: 02-05-2005 20:20:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Поражаюсь Вашему стилю диспута. Типичная риторика софистов (Despicere, Termini etc.)
Словарь Ожегова достаточно солидный словарь, однако там только одно значение - ну давайте поспорим ещё, чей словарь круче - Ожегова, который почил сорок лет назад, или современный толковый РАН...
фраза книжное слово означает больше литературное, для художественного образа. В научной литературе подобных выражений не используется. Главное, как безапелляционно Вы это заявляете! Из того же академического словаря (с.435): "КНИЖНЫЙ... - характерный для письменного изложения, не свойственный живой устной речи". Такими выражениями как раз больше пользуются учёные, чем литераторы.
Символ веры - не тайна
Смысл высказывания Кузьмина: Афанасий Великий не считал нужным рациональное объяснение Троицы, Арий же пытался осмыслить Троицу именно через racio.
Основная идея представленной статьи (главы вузовского учебника) -в том, что изначально Русь была крещена не по византийскому образцу, а в рамках кирилло-мефодиевской традиции, с сильным арианским влиянием.
О Гумилёве
В своё время (1970-1980-е гг.) Кузьмин был известен не меньше, чем Гумилёв. Он был одним из лидеров патриотической интеллигенции, постоянно печатался в "Нашем современнике" и "Молодой Гвардии" (Вам это о чём-нибудь говорит?...) С Гумилёвым у них был большой спор, как раз на страницах этих изданий, и не только. Вы нашли одну из полемических и эмоционально-необъективных статей Гумилёва, которого Кузьмин ой как жёстко критиковал за "теорию" пассионарности.
Если интересно, выложу кое-что о Гумилёве (в интернете этого нет, по-моему). |
|
| IP |
|
GIV
Участник
guess 'em
licq:none
|
| отправлено: 02-05-2005 20:24:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иосиф Каро
е по византийскому образцу, а в рамках кирилло-мефодиевской традиции, с сильным арианским влиянием
очень многие факты говорят в пользу этой версии. даже называют страну, откуда на русь действительно пришло христианство - болгария.
к примеру для чего понадобилось византийским пришельцам в 1037 году освящать вторично знаменитую десятинную церковь в киеве?
Сообщение изменено GIV от Mon May 2 20:26:39 2005 |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 02-05-2005 20:26:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек________
А во-вторых, всё зависит от того, в какой теме это произошло. Например, если Хэнк в теме "Библия, как её понимает А.С." или ВВС в теме "Протестантизм" сделают нечто похожее на то, что недавно устроил А.С. в теме "Православие" - то они неправы
Я как-то наоборот считал что тема Православие подразумевает обсуждение православия со всех сторон, и со стороны критики в том числе... |
|
| IP |
|
GIV
Участник
guess 'em
licq:none
|
| отправлено: 02-05-2005 20:28:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иосиф Каро
я знаю. очень заманчивая версия, тем более, что согласно традиции христианство туда принес сам ап. павел
Сообщение изменено GIV от Mon May 2 20:28:43 2005 |
|
| IP |
|
Иосиф Каро
unregistered
|
| отправлено: 02-05-2005 20:32:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GIV
Кузьмин это связывал со своей оригинальной версией происхождения племени "русь" (что это ассимилированные славянами дунайские руги). Археологических подтверждений миграции из Великой Моравии в Х в. действительно очень много. |
|
| IP |
|
GIV
Участник
guess 'em
licq:none
|
| отправлено: 02-05-2005 20:37:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иосиф Каро
версия о христианизации руси, пришедшей не из византии, а из центральной европы, звучит очень убедительно. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 02-05-2005 23:20:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Извините, но инквизиции здесь не будет.
А я что призывал к инквизиции? (исследование по нашему)
Я просил спокойными методами доступными модератору урезонить хама.
Вот и все. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 02-05-2005 23:53:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек________
В нашем форуме - не сделает.
Сделает-сделает. МВД так одному сделал в Маразме месяц бана за антиисламские разжигания.
To Иосиф Каро
"КНИЖНЫЙ... - характерный для письменного изложения, не свойственный живой устной речи". Такими выражениями как раз больше пользуются учёные, чем литераторы.
После кавычек это тоже в том словаре? Ученые пользуются "наукообразными" словами, за что их очень часто и критикуют. Но это делается ради точности изложения, и во избежание двусмысленности.
Смысл высказывания Кузьмина: Это он Вас уполномочил толковать свои писания или Вы сами? Но согласен - смысл у него может быть таким, но изложил он эту мысль безграмотно. Таинство - это таинство, когда пишешь о мыслях богословов.
Основная идея представленной статьи (главы вузовского учебника) -в том, что изначально Русь была крещена не по византийскому образцу, а в рамках кирилло-мефодиевской традиции, с сильным арианским влиянием.
Ну, вузовские учебники у нас издают сейчас все кому не лень, жаль, что Вы не указали издательство. Но интересно. Посмотрю сейчас. Хотя конечно странно, что патриарх Фотий послал ариан.
Археологических подтверждений миграции из Великой Моравии в Х в. действительно очень много.
Это какие?
(Вам это о чём-нибудь говорит?...) Конечно, это же известные издания исторической науки, почти РАН. Про него язнаю, он умер совсем недавно.
Вы нашли одну из полемических и эмоционально-необъективных статей Гумилёва, которого Кузьмин ой как жёстко критиковал за "теорию" пассионарности.
А Гумилев его гораздо жестче - не за теорию, а за ошибки в азбучных вещах. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 03-05-2005 00:25:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Мне, хоть я и не специалист по истории, но историей русской церкви интересовался почти профессионально, правда самопально, а может и к лучшему, не отдаю предпочтения тем или иным установившимся представлениям. Так вот , мне кажется, что в цитируемом отрывке имеет место предвзятость. Всё-таки Крещение Русихоть акт и мистический, но и социальный, а потому его следуер рассматривать во всем контексте6 и ситуацию в Византии с Василием II и Фокой и положением школы равноапостольного Мефодия в Моравии и наконец особенности принятия христианства.
Аринство у меня тоже вызывает сомнение. Ведь одной из первых изданныхъ книг была "Точно изложение Православной Веры" святого Иоанна Дамаскина. Чуть ли не раньше Библии. |
|
| IP |
|
Иосиф Каро
unregistered
|
| отправлено: 03-05-2005 00:49:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
1. Учебник рекомендован Минобразования для спец. "История", так что не надо иронии. Такой гриф для учебника, который не навязывает либеральных ценностей, - это свидетельство его высокой оценки и невозможности игнорировать. (Поосторожнее на поворотах!)
2. Про Моравию советую почитать: Седов В.В. Избранные труды: Славяне. Древнерусская народность. - М.: Знак, 2005.
Там этих доказательств страниц 500, не меньше.
3. После кавычек это тоже в том словаре?
Конечно, нет! Это я по себе сужу, наверное (я тоже немного учёный, книжки пишу...)
Таинство - это таинство, когда пишешь о мыслях богословов и для богословов. Для меня, например, никаких неясностей при прочтении не было. Вы первый, кого эта фраза покоробила...
3. ошибки в азбучных вещах
Н-да, как мне не хотелось в этой теме касаться Гумилёва и его изысканий... Вот у кого ошибки да почти на каждой странице - так это у него! Начиная с неверных ссылок на источники и заканчивая откровенными... м-м-м... "фантазиями". На эти факты указывал не только Кузьмин, но и многие другие уважаемые историки и филологи (тот же Лихачёв). А уж как Гумилёв раскопки проводил! С.А. Плетнёва говорит, что его отчётами пользоваться вообще нельзя... Слишком он был писатель, а не историк - "формировал" факты под ту действительность, которая ему виделась.
ИМХО, у Гумилёва единственная приличная книга - "Древние тюрки", за что его и М.И. Артамонов уважал.
Кроме того, надо отдать долное: своей "теорией" он поднял проблему биологического в этно- и политогенезе, что у нас вообще игнорировали. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 03-05-2005 02:17:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Про Кузьмина и его статью. Интересно, но ряд несообразностей.
в отвергавшемся христианством рабовладельческом Ветхом завете.
Христианство не может отрицать Ветхий Завет, это часть Библии. Это все скажут, и А.С. И почему ВЗ - рабовладельческий? А НЗ - там тоже множество упоминаний о рабах, и не говориться, что рабство запрещено.
Иерархия в католичестве и православии тогда была одинакова, несмотря на отсутствие культа индивидуализма в Византии. Только папа присвоил себе больно большие права, но на то были и конкретные политические, а не классовые причины.
В утвержденном на этом соборе Никео-Цареградском Символе веры Троица признается “единосущной”, но при этом было установлено, что Дух Святой может исходить только от Бога-Отца.
В этом Символе веры "единосущно Отцу" признается только Христос. И ни одного слова про Троицу.
Кстати, по всем данным, арианство исчезает вместе с последними, лангобардами, в 7 веке. Испания вернулась в католичество ещё раньше.
Но вот под “греками” здесь разумелись совсем не византийцы, а ирландские миссионеры, которых часто называли “греками” потому, что они в богослужении отдавали предпочтение греческому языку перед латинским, и вообще тяготели более к древней восточной церкви.
Видимо, серьезное влияние имели ирландские миссионеры и на территориях Великой Моравии.
Ну все-таки достаточно странно, что славяне на границах с Византией, греками, называют греками ирландцев. Второй постулат ещё слабее - "видимо".
Символ веры – самый главный догмат христианства, в котором ни один христианин не имел права ошибаться, иначе он считался бы еретиком. Поэтому арианский Символ веры в древнерусских текстах, рассказывающих о Крещении Руси – реальный факт, требующий объяснения.
Была версия, что это ошибка переписчика - слово единосущный и подобносущный отличались в греческом одной буквой.
Но росы, обрушившиеся в 860 году на Византию (а именно они, согласно Фотию, пожелали принять крещение), явно были выходцами из Руси Причерноморской (Восточный Крым и Таманский полуостров).
Гадание. В источниках это никак не комментируется. Откуда угодно.
Про русов - ругиев больно круто, и непонятно само перетекание слов. Кроме того, Нижний Дунай был известен и болгарам, и византийцам, но русов они там не находили.
чешская хроника Далимила (начало XIV века) называет “русином”
В 14 веке про русских не слышал только глухой. Русином он мог быть назван и из-за того, что письменность его осталась у русских. Да и вообще просто так. Но такой "русинской веры" не называет никто.
Сегодня признается, что Кирилл и Мефодий, учитывая особенности славянского мировосприятия и наличие в Великой Моравии разных христианских общин, разработали вариант христианского учения, позднее названный кирилло-мефодиевской традицией.
Кирилло-мефодиевская традиция - это особое течение в христианстве, которое учитывает своеобразие славянского мировоззрения и совмещает в себе черты различных христианских учений.
Сегодня признается, что эта традиция была, но относится не к синтезу еретичества и кафоличества, синтеза вер, что немыслимо ни для кого, а к веротерпимости и действительному вниманию к славянским интересам.
Вероисповедную основу кирилло-мефодиевской традиции составляло православное учение, однако, более светлое и оптимистичное, чем на Востоке, соответствующее коренным устоям славянского мировосприятия.
Ну вот, автор сам говорит - основа едина. А вот в чем различие между светлым и оптимистичным у славян и неизвестно каким у греков?
оппоненты Мефодия постоянно будут обвинять его в склонности к арианству.
Для этого достаточно было и наличие славянского языка в богослужении, и переводов Библии на их язык, как Ульфила сделал это для готов. Патриарх Фотий в этом отношении поддерживал славян, за что, к примеру византинист Успенский Ф.И. его высоко ценил.
Доводы Мефодия строились на иной основе - он стремился утверждать в своей деятельности идеалы ранней христианской церкви, в которой епископы также избирались членами христианской общины. Но принцип избранности епископов и отрицательное отношение к церковной иерархии сближали позиции русов-ариан и Мефодия.
Странно только то, что сам Мефодий был назначен архиепископом Моравии и Паннонии.
Насчет захоронений - тоже интересно. Христиане-мефодиевцы хоронили и живых рабынь в могилу, и коней с умершим?
Нет и никаких намеков на борьбу язычников и христиан в Киеве. Следовательно, христианская община появилась в Киеве позднее.
А почему сразу борьба должна быть? Вполне мирно могли жить, по договорам с Византией, и у русских были христиане, но воевали они вместе.
С другой стороны, русский летописец, писавший вероятно в конце Х века, именно переселенцев середины столетия имел в виду, когда настаивал на том, что славяне и русы пришли из Норика (то есть Ругиланда).
А кто это? В ПВЛ русы - варяги из-за моря, к которым пришли новгородцы.
Павел считался просветителем славян, входивших в смежные с Римом области и формально подчиненных ему.
Павел вообще был апостолом язычников. Тогда же получается, что Владимир не принял крещение от "моравов", не от католиков?
В самом языке “Речи” А.С. Львов находит следы моравизмов и болгаризмов, то есть “Речь философа” была занесена на Русь из Моравии через Болгарию и именно из моравско-болгарских источников попала в летопись.
А почему не наоборот - из Болгарии, от богомилов, через Моравию?
что характерное для Руси церковное пение, а также использование в службах колоколов, сближают русское христианство не с Константинополем, а с Западом, причем не с католической церковью, а прежде всего с ирландской.
Но колокола ладно, но пение почему не византийское?
Но Житие написано в Паннонии, в нем под русами в этом Житие подразумеваются дунайские руги.
А это совешенно не факт. Кроме того, сам же автор ранее писал, что Мефодий проповедовал у русов в Моравии, и русы оттуда потом переселились в Киев. И к слову, кто пишет и где про ругов на дунае в то время. Руги были затянуты Великим переселением и утащены в Италию. По Дунаю пролетело с тех пор множество народов - авары, венгры, и как там уцелели руги? И знают ли их там Византия?
Корсунская легенда кружным путем, через Крым, увязывается с русами и славянами Подунавья,
А вот кстати готы в Крыму сохранялись достаточно долго. Готы были ариане.
Относительно десятинной церкви - её строили архитекторы из Константинополя. Сомнительно, что для еретиков. Кроме того, из Брокгауза: В 1017 г. Десят црк. пострадала от пожара; возобновлена Ярославом I и в 1039 г. освящена вторично.
Пожар вполне обычная причина для перестройки и вторичного освящения. Десятина - библейское установление для евреев. На западе к тому времени было уже обязательным для всех. Князь сделал это добровольно. Кроме того, потом в церкви были спец.чиновники - десятильники, собиравшие десятину с доходов князя в пользу церкви.
На Руси таких потрясений этот институт не вызывал, может быть, в силу его уникальности.
А какие потрясения - это ведь только князь делал, народ не трогали.
Анастас - просто священник, естественно, что его не признавала Византия как изменника и просто могла не давать епископа русским.
Для раннего русского христианства характерен и такой вызывающий с точки зрения не только Рима, но и Константинополя факт: церкви воздвигались на месте языческих капищ. Позднее такое и на Руси станет невозможным.
Да? А как же житие святых Иулия и Иулиана? В Константинополе они обратились к благочестивому императору Феодосию Младшему (408 - 450) с просьбой воздвигать храмы на месте языческих капищ.
Получив благословение Патриарха и разрешение императора, святые братья построили много храмов.
На руси так поступали и в 14 веке, в Коми.
И если Византия этого праздника не признала (и не почитала Николу вообще), Что это за фраза? Объясните смысл - как это не почитала? Он - участник первого Вселенского собора, Святителю Николаю посвящено большое число различных сочинений, авторами которых стали как известные православные писатели и деятели Церкви (Антоний Критский, Кирилл Философ, Климент Охридский и др.), так и простые священники. В Х веке византийский агиограф Симеон Метафраст на основе многих древних латинских и греческих источников написал Житие св. Николая Мир Ликийского (на русском языке известно в рукописях, начиная с XV века).
Но празднование Перенесения мощей действительно не признала Византия. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 03-05-2005 02:37:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иосиф Каро
1. Учебник рекомендован Минобразования для спец. "История", так что не надо иронии. Такой гриф для учебника, который не навязывает либеральных ценностей, - это свидетельство его высокой оценки и невозможности игнорировать.
Игнорировать не надо. Гриф такой есть сразу на нескольких учебниках разных авторов. Либеральные ценности в средневековье? Зачастую это не свидетельство такой уж высокой оценки.
(Поосторожнее на поворотах!) 
Про Моравию советую почитать: Седов В.В. Избранные труды: Славяне. Древнерусская народность. - М.: Знак, 2005.
Там этих доказательств страниц 500, не меньше.
А о чем там. Насколько я знаю, он высказывался о том, что вопрос о происхождении Руси дискуссионен и все.
Вы первый, кого эта фраза покоробила... Первый из скольки известных Вам человек?
Н-да, как мне не хотелось в этой теме касаться Гумилёва и его изысканий...
Да касайтесь, мне все равно. Я просто указал на то, что Гумилев нашел у него азбучные ошибки. Вы же отвечаете - а он сам дурак, пропустив мою мысль мимо.
Только Кузьмин один раз доктор наук, а Гумилев - два раза. Несмотря на 4 ареста. Так что Поосторожнее на поворотах! |
|
| IP |
|
палитек________
unregistered
|
| отправлено: 03-05-2005 04:40:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
что характерное для Руси церковное пение, а также использование в службах колоколов, сближают русское христианство не с Константинополем, а с Западом, причем не с католической церковью, а прежде всего с ирландской.
а что доказывают колокола? вроде бы, они появились довольно поздно и никаких арианцев уже в помине не было |
|
| IP |
|
палитек________
unregistered
|
| отправлено: 03-05-2005 04:44:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Для раннего русского христианства характерен и такой вызывающий с точки зрения не только Рима, но и Константинополя факт: церкви воздвигались на месте языческих капищ. Позднее такое и на Руси станет невозможным.
В Греции - не только на месте капищ, но даже из тех же камней. Или греки - тоже еретики? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 03-05-2005 19:52:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек________
В Греции - не только на месте капищ, но даже из тех же камней.
Даже более того, Парфенон в Афинах, посвященный Афине, стал церковью Богородицы. Потом, кстати, мечетью. И ничего. |
|
| IP |
|
Indifferent Evil
Участник
Your TV is my teacher, confessional and preacher
|
| отправлено: 04-05-2005 19:10:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
распространение христианства шло без особых требований и научений,
Не без насилий обошлось крещение и на Руси, но в целом распространение христианства на Руси было довольно мирным.
И доказательств нет
Русь была крещена в крови и от этой крови нам еще долго не отмыться
Александр Бушков
КРЕЩЕНИЕ РУСИ: СПЛЕТЕНИЕ ЗАГАДОК
Змея и летопись
В детстве, с почтением раскрывая исторические книги, я искренне полагал, что работа ученого-историка выглядит примерно следующим образом. В тихом архиве, где говорят шепотом из уважения к следам минувших веков и ходят в мягких тапочках, стоят полки, помеченные ярлычками: "XI век", "XII"... и так далее. На каждой полке лежат документы, написанные именно в том самом времени, которым датированы. Задача же ученого - трудолюбиво овладев древнеславянским, прочитать сии раритеты, переложить их на современное наречие и явить миру.
Впрочем, кое-кто, пребывая в зрелых годах, и сейчас именно так полагает. Проверено на опыте. Люди склонны полагать, не вдаваясь в тонкости, что основой для крайне безапелляционных суждений историков, для указания точных дат и навешивания тех или иных эпитетов послужило нечто достовернейшее. Меж тем в жизни - и в науке истории - обстоит как раз наоборот. Летописи, привычно относимые, скажем, к XII веку, на самом деле оказываются либо позднейшими копиями, либо, что еще печальнее, плодами компиляции, а то и самостоятельного творчества какого-нибудь книжника, полагающего, что ему, высокомудрому, известно о тех или иных событиях прошлого гораздо больше, чем непосредственным участникам этих событий, оставившим воспоминания. И не подумайте, что я преувеличиваю. В следующих главах мы еще столкнемся с многочисленными случаями, когда историк двадцатого столетия не допускающим возражений тоном заявляет: "Летописец ошибается..." Вот так - ни больше, ни меньше. Из двадцатого века виднее.
Летописцы, конечно, были живыми людьми, а потому могли ошибаться, что частенько и делали. Однако это еще не дает ни малейшего повода современным историкам впадать в другую крайность - объявлять святой истиной лишь одну версию из множества, лишь одну старинную хронику, отвергая остальные, которые иногда крайне многочисленны, но, вот незадача, напрочь опровергают чью-нибудь концепцию. С концепцией, конечно, расставаться трудно - ее пестуешь, холишь и лелеешь, к ней привыкаешь. И все же...
Простой пример. Князь Олег, тот самый, которому посвящена "Песнь о Вещем Олеге", умер, как принято считать, при весьма загадочных обстоятельствах: "...гробовая змея, шипя, между тем, выползала..."
Упоминания о том, что князь умер от укуса змеи, в летописях имеются. Однако мне, как детективу-любителю (сталкивавшемуся к тому же со змеями при работе в тайге), представляется крайне сомнительным, что вышеозначенная змея смогла прокусить сапог из грубой кожи. Не по плечу такой подвиг стандартной русской гадюке, в буквальном смысле - не по зубам. Быть может, наиболее близка к истине, как ни возмутит это эстетов от академической истории, версия, выдвинутая авторами журнала "Сатирикон", написавшими до революции пародийную "Русскую историю": когда князь Олег потребовал у волхвов финансового отчета о суммах, выделенных им на содержание любимого коня, волхвы вместе с князем отправились на холм, а оттуда возвратились уже без него, туманно поясняя что-то насчет "гробовой змеи"...
Это, конечно, шутка. Вернемся к вещам серьезным - русским летописям, повествующим о дате смерти князя Олега и месте его последнего упокоения. Так вот, Лаврентьевская летопись сообщает, что произошло это в 912 г., а похоронен князь во граде Киеве на горе Щековице. Чему противоречит Новгородская летопись, уверяющая, что преставился князь Олег... в 922 г. в городе Ладоге, где и похоронен. Вот так. Обе летописи, несомненно, подлинные, что окончательно запутывает дело: практически невозможно установить, какой из документов отражает реальную дату и место княжеского погребения. Отсюда следует многозначительный вывод: нет никаких оснований в подобной ситуации безоговорочно отвергать один документ и столь же безоговорочно верить второму. Очень прошу читателя хорошенько запомнить этот тезис: в дальнейшем им не раз придется руководствоваться...
Как была крещена Русь?
Вопросительный знак здесь появился отнюдь не случайно. Классическая версия этого эпохальнейшего события известна давно: княгиня Ольга приняла крещение по обряду византийской церкви в Константинополе, где Византийский император, плененный ее красою, поначалу предложил киевской княгине стать его супругой, но хитрая Ольга заявила: поскольку-де император стал ее крестным отцом, жениться на крестной дочери ему, императору, невместно. Император устыдился и отступился. Ольга вернулась в Киев. Сын ее Святослав не проявил никакого желания последовать примеру матери и остался язычником, как и его сын, знаменитый Владимир. Лишь впоследствии, когда уже не было в живых ни Ольги, ни Святослава, ни Владимирова брата христианина Ярополка (которого убили как раз люди Владимира), Владимир вызвал в Киев мусульман, иудеев, римских христиан, византийских христиан и, выслушав аргументы каждого в защиту своей веры, остановился на византийском православии... Эта каноническая версия основывается на одном-единственном источнике: так называемой "Повести временных Лет", и самой жуткой ересью в ученых кругах считается, ежели кто дерзнет в подлинности данной "Повести" усомниться - либо усомниться в ее датировке (принято считать, что "Повесть" закончена мудрым летописцем Нестором в 1106 г.).
Лепо же нам будет, братие, начать подробный разбор сего...
Начнем с Нестерова труда. Первым в России изучением "Повести временных лет" занялся ученый немец Август Людвиг Шлецер, (1735-1800), историк и филолог, пребывавший на русской службе в 1761-1767 гг. и выбранный почетным иностранным членом Петербургской Академии наук. Но интерес для нас должны представлять не собственно Шлецеровы изыскания, а то, что он пишет об деятельности русского историка и государственного деятеля В.Н. Татищева (1686-1750): "В 1720 г. Татищев был командирован в Сибирь... Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как же он удивился, когда увидел, что он совершенно. отличен от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует только один Нестор и одна летопись. Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый..."
Любопытно, не правда ли? Оказывается, двести лет назад еще существовал десяток разнившихся меж собой "летописей Нестора" - да вдобавок некие "другие варианты"... Сегодня от всего этого многообразия остался один-единственный канонический текст - тот самый, о котором нам ведено думать, что он написан в 1106 г. и является единственно правильным...
Что еще любопытнее, Татищеву так и не удалось опубликовать результаты своих трудов. В Петербурге по поводу напечатания возникли "странные возражения" (определение Шлецера). Татищеву прямо заявили, что ею могут заподозрить в политическом вольнодумстве и ереси. Он попытался издать свой труд в Англии, но и эта попытка успехом не увенчалась. Более того - рукописи Татищева впоследствии исчезли. А приписываемая Татищеву "История", как указывалось еще в начале XIX века академиком Бутковым, представляла собой не татищевский подлинник, а весьма вольное переложение, практически переписанное небезызвестным Герардом Миллером, немцем на русской службе: "История" Татищева издана не с подлинника, который потерян, а с весьма неисправного, худого списка... При печатании сего списка исключены в нем суждения автора, признанные вольными, и сделаны многие выпуски".
Можно еще добавить, что сам Татищев совершенно не доверял "Повести временных лет", о чем написал прямо: "О кнезех русских старобытных Нестор монах не добре сведем бе". Что позволило Татищеву сделать столь безапелляционное заявление? В точности неизвестно. "Другие варианты" Нестора исчезли, как и бумаги Казанского и Астраханского архивов, в которых работал Татищев...
Однако не стоит опускать рук - не все, но многое удастся восстановить косвенным образом.
Поездка Ольги в Константинополь действительно имела место. Сомневаться в этом не приходится по одной-единственной, но чрезвычайно веской причине: существует официальное описание приема Ольги при дворе, "De Ceremoniis Aulae Bizantinae",- и труд этот принадлежит авторитетнейшему свидетелю, самому византийскому императору Константину VII Багрянородному. В самом деле, в 957г. император со всем почетом принимал киевскую княгиню. Вот только стать ее крестным отцом никак не мог - поскольку пишет черным по белому, что Ольга уже была христианкой! И в свите княгини находился ее духовник!
Кстати, была весьма прозаичная причина, по которой Константин никак не мог предлагать Ольге руку и сердце - к ее приезду он уже пребывал в законном браке... Поистине, начинаешь верить Татищеву, что старец был Нестор "не добре сведом"!
Не верить императору Константину нет никаких оснований - те времена языческая Русь доставляла Византии немало хлопот и беспокойства своими частыми набегами, после которых гордые ромеи выплачивали славянам немалую дань. Можно не сомневаться: принятие Ольгой крещения в Константннополе, от византийцев, было бы по любым критериям было бы столь ошеломительным дипломатическо-политическим успехом Византии, что о нем следовало не просто упоминать - громогласно сообщить всему остальному миру. Однако ж не сообщили. Честно написали, что Ольга приехала уже крещеной...
Кто же ее крестил? И когда? Наконец, почему мы решили, что Ольга была крещена по византийскому обряду? Быть может, наоборот, по "латинскому", то есть римскому?
Я уже вижу, как сжимаются кулаки и слышу, как скрежещут зубы ревнителей православного варианта. Однако, вопреки устоявшемуся мнению, не склонен полагаться на него только потому, что оно устоявшееся. В конце концов, веками верили устоявшемуся мнению, что Земля вращается вокруг Солнца... Оказывается, давно уже существует предположение, что Ольга и в самом деле приняла крещение в Киеве, в 955 г. Оказывается, в Киеве к тому времени уже стояла церковь святого Ильи (чья принадлежность константинопольской иерархии до сих пор не доказана). Оказывается, согласно западноевропейским хроникам, в 959 г. послы Ольги отбыли к германскому императору Отгону, ПРОСЯ о НАПРАВЛЕНИИ НА РУСЬ ЕПИСКОПА И СВЯЩЕННИКОВ! Просьбу приняли, и в следующем, 960 г. некий монах Сент-Альбанского монастыря был рукоположен в епископы Руси, но в Киев не смог прибыть, поскольку заболел и умер.
В том же году в епископы Руси был рукоположен монах монастыря Св.Максимина в Трире Адальберт - и добрался до Киева. Правда, уже через год ему пришлось покинуть русские пределы.
Почему? Сторонники "несторовщины" не в силах опровергнуть сам приход Адальберта на Русь (ибо об этом пишут не только западноевропейские, но и русские хроники), однако объявили ею отъезд "неприятием русскими папежского гостя". То есть - еще одним аргументом в пользу "византийской" версии Ольгиного крещения.
Меж тем отъезд Адальберта из Киева можно истолковать и по-другому. Возможно, дело было не в том, что Адальберт пришел от папы, совсем не в том... В конце концов, в те времена единая христианская церковь еще не раскололась на православную и католическую, а потому мы с полным правом можем заключить, что яростные выпады несторовской "Повести" в адрес папистов как раз и объясняются тем, что "Повесть временных лет" написана веке в шестнадцатом, когда противостояние и впрямь стало непримиримым. А в храме святой Софии, построенном в Киеве в XII в., мозаичное изображение римского папы Климента преспокойно соседствовало с образами Григория Богослова и Иоанна Златоуста...
Адальберт мог покинуть Киев по причинам, как выразились бы мы сейчас, организационного характера. Историк М.Д. Приселков полагал, что Адальберт был направлен в Киев с ограниченными полномочиями - русская церковь должна была быть организована как простая епархия, то есть подчинявшаяся непосредственно германскому духовенству. Ольга же вполне могла потребовать. чтобы киевская церковь стала диоцезом - автономной единицей под руководством автономного епископа или митрополита. Во всяком случае, именно эти требования в свое время выдвигали принявшие христианство от Рима владетели Польши и Чехии - и после долгой, сложной борьбы добились своего. Ольга просто-напросто могла последовать их примеру. Но - не договорились. Адальберту пришлось уехать в спешке. Впоследствии его отъезд истолковали как "неприятие" Киевом "римского варианта". А было ли таковое неприятие? Позвольте усомниться...
О Константине и Мефодии
Распространение христианства на Руси неразрывно связано с именами двух братьев-просветителей - Кирилла и Мефодия. Именно они составили кириллицу - новую азбуку, пришедшую на смену старым славянским письменам, и эта азбука из Моравии и Чехии попала на Русь. Разумеется, давно принято именовать братьев "православными византийского обряда"...
Однако все было несколько иначе. Во-первых, по логике азбуку следовало бы именовать не кириллицей, а константиницей - потому что брат Мефодия именовался как раз Константином, а имя Кирилл принял незадолго до смерти, уйдя в монастырь. К тому времени новая славянская азбука давно была им совокупно с братом составлена...
Во-вторых, вся жизнь и деятельность братьев свидетельствуют о том, что они в первую очередь были посланцами Рима. Судите сами.
Сначала Константин и Мефодий и в самом деле жили в Константинополе - и были пока что не священниками, а учеными книжниками-мирянами. В 862 г. князь Ростислав, правивший Великой Моравией, прибыл к византийскому императору Михаилу и поведал ему, что Моравия отреклась от язычества, стала соблюдать христианский закон, но не имеет учителей, которые проповедовали бы христианскую веру на славянском языке.
Тогда-то император и поручил ученым братьям ответственную миссию. Составив новую азбуку, Константин с Мефодием прибыли в Моравию и более трех с половиной лет проповедовали там христианство, распространяя Священное Писание, начертанное той самой кириллицей (константиницей). После чего намеревались вернуться в Константинополь... но, встретив в Венеции папского гонца, приглашавшего их в Рим, последовали за ним. Именно в Риме папа Адриан II рукоположил братьев в сан священников! Сохранилось письмо папы моравским князьям Ростиславу, Святотополку и Коцелу, где, в частности, говорится: "Мы же, втройне испытав радость, положили послать сына нашего Мефодия, рукоположив его и с учениками, в Ваши земли, дабы учили они Вас, как Вы просили, переложив Писание на Ваш язык, и совершали бы полные обряды церковные, и святую литургию, сиречь службу Божью, и крещение, начатое Божьей милостью философом Константином"
О вражде меж западной и восточной церковью пока что нет и речи - в том же послании Адриан именует византийского императора "благочестивым". Есть еще одно многозначительное упоминание: Константин и Мефодий, отправляясь в Моравию, заранее знали, что эти земли относятся к "апостольскому", то есть римскому канону. А потому ни в малейшей степени не отклонялись от римских канонов. И найденные ими мощи святого Климента отвезли не в Константинополь, а в Рим. Остается лишь добавить, что впоследствии папа сделал Константина епископом, а также специально восстановил для Мефодия Сремскую митрополию.
Итак, в конце IX века в славянских землях с благословения римского папы трудами Константина и Мефодия распространялось христианство апостольского, т.е. римскою канона. Распространялось среди ближайших соседей Руси, родственных ей славян. Может быть, именно отсюда и берет начало и появление в Киеве христианских церквей, и крещение Ольги? А Константинополь здесь и вовсе ни при чем? Лишь впоследствии, когда между Римом и Константинополем отношения испортились напрочь и дело дошло до взаимного анафемствования, летописцы вроде Нестора (жившего, скорее всего, в XV или XVI веках) постарались на совесть, чтобы вымарать все "крамольные" упоминания о крещении, первоначально принятом от посланников Рима...
Примечание: Автор тоном, не терпящим возражений, заявляет, что кириллицу вообще-то надо называть константиницей, т.к. Константин, который принял постриг и имя Кирилл перед смертью, и Мефодий создали ее вместе, и вместе учили ей западных славян, откуда она уже пришла на Русь. Между тем (серьезный историк должен бы знать) Константин и Мефодий созданную ими азбуку назвали ГЛАГОЛИЦЕЙ, и она сильно отличалась от того, чем мы пишем сейчас. В учебнике истории 8 класса глаголица приведена, в ней буквы непохожи ни на греческий алфавит, ни на кириллицу. Например, в ней почти нет ломаных, в основном окружности и треугольники (в греческом всего 2 окружности: омикрон и омега, и 2 треугольника: альфа и дельта).
Но, видимо, пользоваться такой азбукой на письме было неудобно, да и, вполне возможно, даже сами ее авторы путались в своих буквах. В общем, Мефодий, уже после смерти Кирилла, разработал совершенно другую азбуку, взяв за основу более привычный греческий алфавит, лишь подогнав его под славянскую фонетику и, кстати, сократив число букв по сравнению с глаголицей. Новую азбуку он и назвал в память о друге кириллицей.
Данный факт признан общеизвестным (даже в учебник попал), однако автор не то что никак его не комментирует, но даже не упоминает, желая, видимо, поразить читателя своей "константиницей".
Если покопаться по филологическим данным, то все еще забавнее: действительно, большинство историков считают Константина Философа (в монашестве Кирилла) и его старшего брата Мефодия авторами глаголицы и учителями западных славян. Недаром долгое время многие славяне писали именно глаголицей (хорваты даже до XIX века), пока не перешли на латиницу.
А вот в авторстве кириллицы вообще существуют большие сомнения. Одни традиционно считают ее автором Мефодия; другие считают, что кириллица была создана болгарскими учениками Кирилла и Мефодия (в связи с этим упоминается некий Климент Охрид) - и в этом случае письменность пришла на Русь не с запада, а с юга (видел когда-нибудь тексты на болгарском? похоже на русский даже больше, чем украинский); третьи же говорят о том, что кириллица развилась из греческого "эволюционным путем", т.е. конкретного автора у нее вообще нет. Так что "константиницей" скорее можно назвать глаголицу, а кириллица по этой логике будет "климентицей" :-)
Впрочем, на общие рассуждения это не влияет.
Есть еще одно косвенное доказательство. Наличие в нашем Священном Писании Третьей Книги Ездры, которая присутствует лишь в Вульгате (Библии на латыни) - но не в греческом и еврейском вариантах Писания. Это доказывает: первые переводы Библии на старославянский язык были сделаны именно с Вульгаты, то есть с Библии римского канона. Да и календарь - основа богослужения - на Руси был принят не византийский, а как раз латинский. Названия месяцев латинские, а не ромейские, и началом года считался не сентябрь, как у греков, а март - как на Западе... Интересно, есть ли западноевропейские источники, подтверждающие сию еретическую гипотезу?
Представьте себе, есть. Вот что сообщает хроника францисканского монаха Адемара (XII век):
"У императора Отгона III были два достопочтеннейших епископа: святой Адальберт и святой Брун. Брун смиренно отходит в провинцию Венгрию. Он обратил к вере провинцию Венгрию и другую, которая называется Russia. Когда он простерся до печенегов и начал проповедовать им Христа, то пострадал от них, как пострадал и святой Адальберт. Тело его русский народ выкупил за дорогую цену. И построили в Руссии монастырь его имени. Спустя же немного времени пришел в Руссию какой-то епископ греческий и заставил их принять обычай греческий".
Поездку Бруна к печенегам российская историография, скрепя сердце, признает. Однако все остальное, написанное Адемаром, современные ученые мужи опровергают по избитой методике: "летописец заблуждался". Из двадцатого века виднее. Нестора положено считать правдивейшей личностью под солнцем. Адемара положено счтитать невеждой, переложившим на бумагу недостоверные сплетни и непроверенные слухи. Нестор ложится в концепцию, Адемар же категорически неудобен...
Так и живут. Присочинив попутно, что княгиня Ольга сожгла град Коростень... реактивными снарядами, полученными от византийцев. Доказательством служит как раз то, что ни единого упоминания об этом в византийских документах нет - значит, конспирация была строго соблюдена...
СМЕРТЬ НА ДНЕПРЕ
Многие историки давно уже соглашаются, что убийство князя Святослава печенегами у днепровских порогов - история гораздо более сложная и загадочная, чем официальная версия, согласно которой Святослав, возвращаясь после войны с ромеями, чисто случайно напоролся на превосходящие силы степняков. Так что здесь я не открываю никаких Америк. Пока...
История, в самом деле, загадочная и грязненькая. Судите сами. После продолжавшихся два месяца схваток у Цгарской крепости Доростол Святослав заключил с византийскнм императором Иоанном Цимисхием, в общем, довольно почетный мир. И поплыл с дружиной в Киев, поздней осенью. Согласно летописям, русским стало известно, что у порогов печенеги устроили засаду...
И вот здесь что-то происходит! Что-то, навсегда оставшееся загадкой. Большая часть дружины с воеводой Свенельдом во главе уходит в Киев по суше, степью - и благополучно добирается до города! Что касается князя Святослава, он вдруг начинает вести себя более чем странно. С меньшей частью дружины остается... зимовать то ли на берегу, то ли на одном из Дйровских островов. Зима выдалась лютая, еды почти нет, летописцы подчеркивают, что русские бедствовали несказанно: "...по полгривны платили за конскую голову, врагом были болезни". Весной Святослав, даже не пытаясь пройти степью, по которой благополучно ушел Свенельд, вновь плывет по Днепру. Печенеги, что странно, отчего-то зимовали здесь же - они по-прежнему подстерегают князя и убивают...
Странностей выше допустимого. Почему Святослав не шел в Киев степью? Означает ли уход Свенельда, что в царском стане произошел раскол? Почему печенеги столь упорно ждали несколько месяцев? В истории вроде не отмечены какие-то действия Святослава, внушившие печенегам непреодолимое желание за что-то отомстить князю...
Темная история. И потому ее не единожды назвали "заказным убийством". Полное впечатление, что Святослав прекрасно понимал: в Киев ему идти нельзя. Почему? Что там могло случиться?
Поначалу во всем винили византийцев, якобы подкупивших печенежского кагана Курю. Однако впоследствии было блестяще доказано: ромеям просто не хватило бы времени организовать довольно сложную операцию. Не успели бы они снестись с печенегами...
Тогда? Покойный Л.Н. Гумилев предложил довольно изящно построенную версию. Согласно ей, заговор против Святослава был затеян старшим сыном Святослава Ярополком, стоявшим во главе киевских христиан. Другими словами, набиравшая силу христианская партия таким образом отделалась от одного из самых влиятельных своих противников. Благо под рукой имелся киевский воевода Претич, несколькими годами ранее ставший побратимом печенежского кагана Кури - он, скорее всего, и стал "связником" (Гумилев Л.Н., От Руси к России)
Косвенным подтверждением этой версии служит Иоакимовская летопись, где смерть Святослава объявлена божьей карой за то, что князь в 971 г. расправился с киевскими христианами и велел разрушить некую церковь.
Вообще-то, Иоакимовская летопись давно признана компилятивным источником, составленным в XVII веке, которому "доверять без проверки нельзя" (академик Б. Рыбаков). Сам академик считал, что доказательством является постамент языческого бога в центре Киева, который "был вымощен плинфой и фресками христианского храма, разрушенного до 980 г." (Рыбаков Б.А., Язычество древней Руси)
Правда, приведенное академиком Рыбаковым "доказательство" свидетельствует лишь о том, что христианский храм был некогда разрушен, - но никак не о том, что в разрушении повинен князь Святослав...
Читатель вправе недоуменно воскликнуть: "Позвольте! Ведь достоверно известно, что Святослав, не в пример матери Ольге и старшему сыну Ярополку, был приверженцем язычества!"
Верно, известно. Из рукописи Нестора. Но в последние годы появились свидетельства, заставляющие снова вспоминать о характеристике, данной Нестору Татищевым... В вышедшей недавно книге "Империя" московские математики Носовский н Фоменко, известные интереснейшими работами на тему "новой хронологии", привели большие отрывки из книги Мауро Орбини, посвященной славянской истории. Книга эта впервые издана в 1601, и ее автор, "архимандрит Рагужский", основывался на огромном количестве средневековых источников, просто-напросто не дошедших до нашего времени (Носовский Г.В., Фоменко А.Т., Империя)
Примечание: здесь НЕ ссылаются на "Новую хронологию" Фоменко, а лишь на цитируемые им первоисточники.
Кстати, лично я не согласен с Носовским и Фоменко в том, что определение "архимандрит Рагужский" связывает личность Орбини с балканским либо итальянским городом Рагуза. Право на существование имеет и другая версия: Орбини был австрийцем. Слово "рагужский" вполне могло означать искаженное "ракусский" - "австрийский". В старых русских книгах титулом "арцикнязь ракусский" именуется германский император Максимилиан, и в самом деле имевший среди подвластных ему земель и Австрийское герцогство. А в современном чешском и словацком Австрия так и называется - "Rakousko"...
Но вернемся к Святославу. В книге Орбини мне попалась прелюбопытнейшая строка: "После смерти Ольги правил ее сын Святослав, ШЕДШИЙ ПО СТОПАМ МАТЕРИ В БЛАГОЧЕСТИИ И ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЕ".
Каково? Это означает, что в прошлом, кроме навязшего на зy6ax "Нестора" существовали и другие источники, рассматривавшие князя Святослава несколько иначе, нежели "Несторовцы". Какой еще вывод можно сделать из вышеприведенной цитаты?
На самом деле, получалось несколько странно: мать Святослава - ревностная христианка, старший сын - ревностный христианин, зато сам он - язычник... Режьте мне голову, но здесь присутствовала некая психологическая несостыковочка.
Если сообщение Орбини правдиво (а какие у нас основания априорно считать его ложным, отдавая предпочтение Нестору?) и князь Святослав был христианином, события на Днепре можно истолковать несколько иначе...
Святослав остается зимовать на Днепре, потому что прекрасно сознает грозящую ему из Киева угрозу - но исходит эта угроза не от христианской партии Ярополка, а языческой Владимира. К каковой принадлежит и бросивший Святослава Свенельд, и, возможно, Претич. В Киеве готовится антихристианский переворот, а потому Свяслава, как ревностного и влиятельного сторонника христианства, необходимо убрать...
И убирают - руками печенегов. Имя их кагана присутствует в разных толкованиях - Куря, Курей, Кур... Интересно заметить, что в тюркском языке есть слово "Кур", которым принято называть одноглазого - потерявшего один глаз в результате травмы либо бельмастого. Быть может, "люди кагана Кури" - на самом деле - " банда "Кривого"? Кстати, некоторые источники уверяют, что Святослав был убит не на берегу Днепра, а на острове Хортица. Согласно свидетельству уже упоминавшегося Константина Багрянородного, на этом острове, у огромного дуба, русы-язычники совершали свои жертвоприношения, убивая живых петухов. Работы современных археологов это сообщение вполне подтверждают.
Интересно, есть какая-то связь между насильственной смертью христианина Святослава и языческим святилищем, расположенным поблизости от места убийства князя? Быть может, не случайно его кровь пролилась именно на Хортице? Жертвоприношение?
И, наконец, есть летопись, где прямо сказано, что Святослав не запрещал своим людям креститься - "не бороняше"...
Все последующие события без малейшей натяжки укладываются в гипотезу о христианине Святославе. Владимир убивает брата, христианина Ярополка. И устраивает в Киеве знаменитое языческое святилище, о котором написано слишком много (а посему не стоит цитировать здесь бесспорные источники). Возможно, именно по приказу Владимира (даже наверняка - в рамках нашей версии) была разрушена та христианская церковь, чьи камни и фрески легли в постамент грандиозного языческого капища.
Кому понадобилось превращать Святослава в закоренелого язычника, догадаться легко. Впоследствии, когда во множестве стали сочиняться апологетические описания "жития святого Владимира", христианин Святослав стал словно бы и неудобен. Главная заслуга в крещении Руси должна была достаться именно Владимиру. Тогда-то, надо полагать, цензорские ножницы и прошлись по летописям, не укладывавшимся в официальный канон. Всякие упоминания о первоначальном принятии Русью крещения от посланцев Рима были изничтожены (правда, руки коротки оказались, чтобы дотянуться до западноевропейских документов вроде хроники Адемара). Фигура упорствующего в своих языческих заблуждениях Святослава как нельзя лучше оттеняла светлый образ Владимира Крестителя. Подозреваю, правщики истории с величайшей охотой проделали бы ту же метаморфозу с княгиней Ольгой. Однако тут уж приходилось соблюдать минимум приличий - слишком много было свидетельств о ее принадлежности к христианству, а прах княгини покоился в Десятинной церкви, откуда удалить его было бы трудновато.
Зато Святослав, погибший где-то далеко, как нельзя лучше подходил на роль "защитника язычества", благо протестовать было некому. А вероломное убийство Ярополка... Некий историк объявил князя "злопамятным и завистливым", не объясняя, понятно, на основании чего пришел к такому выводу. Главное, злопамятного и завистливого вроде бы и не жалко.
Интересно, настанет когда-нибудь момент, когда не келейно, а с широким оглашением воздадут должное памяти христианского мученика Святослава, павшего от руки язычников за веру? Или по-прежнему будет торжествовать "несторовщина"?
И пришли миссионеры...
Чтобы должным образом оценить "правдивость" летописи Нестора, "Повести временных лет", а также доказать, что она никоим образом не могла быть составлена в 1106г.. (году в 1606, а то и позже - так будет гораздо вернее), подробно рассмотрим один из ключевых эпизодов сего творения: рассказ о событиях, якобы происшедших перед принятием Владимиром христианства. По Нестору, сначала к Владимиру один за другим, словно по некоему предварительному сговору (совершенно невозможная вещь!), являются некие посланцы, исповедующие ту или иную веру: мусульмане, "немцы из Рима", евреи и греки. Начинает мусульманин:
И спросил Владимир: "Какова же вера ваша?" Они же ответили "Веруем богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами". И далее сообщают князю: оказывается, и в этой, земной жизни, можно "невозбранно предаваться всякому блуду (Сердца из крепкого булата. Сборник русских летописей и памятников литературы - М., Патриот, 1990)
Каково? Вы можете себе представить ревностного миссионера, который в проповеди перед язычниками упирает главным образом на то, что его вера позволяет "невозбранно предаваться всякому блуду"? Лично я как-то не в состоянии. Либо миссионер этот - законченный дурак и развратник (а отправят ли такого в столь ответственную миссию?), либо вся эта история выдумана от начала и до конца гораздо позже описываемых событий, когда неприязнь меж православием и мусульманством достигла высокого накала (чего просто не могло быть в Х веке нашей эры).
С "немцами из Рима" дело обстоит еще анекдотичнее. В защиту своей веры они, согласно Нестору, оказались способны промямлить одну-единственную косноязычную фразу: "Пост по силе; если кто пьет или ест, то все это во славу божию, как сказал учитель наш Павел".
Брешет, конечно, наш "очевидец" - как сивый Нестор... Но интерес для нас должны представлять не те глупости, что Нестор вложил в уста "немцам", а само употребление этого слова - "немцы", неопровержимо доказывающего, что "Повесть" сочинена не ранее шестнадцатого столетия. Именно в то время вошло в употребление в России слово "немец", служившее для обозначения любого западноевропейца. В средневековье на Руси западноевропейцев называли совершенно иначе: "фрязы" либо "латины". Для примера: в 1206 году, узнав о взятии крестоносцами Константинополя, русский летописец заносит эту новость на скрижали в следующем виде: "...Царьград завоеван и частию сожжен Фрягами, или Латинами". И подобных примеров - множество...
Вслед за магометанами и "немцами" испытать на себе убийственное остроумие князя Владимира настал черед иудеев. "Владимир спросил их: "А где земля ваша?" Они же сказали: "В Иерусалиме". Снова спросил он: "Точно ли она там?" И ответили: "Разгневался бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам, А ЗЕМЛЮ НАШУ ОТДАЛ ХРИСТИАНАМ"".
Я не зря выделил последние слова. Именно в них и кроется ахиллесова пята "Повести". Согласно датировке, которая, в общем, сомнению не подвергается, этот интересный разговор происходил в 986 году от рождества Христова. То есть в те времена, когда в Иерусалиме, на землях бывшего еврейского государства, не было никаких христиан! Первые крестоносцы появились в Палестине лишь сто с лишним лет спустя после описываемых событий - в 1096! Вывод: "Повесть" написана не ранее конца одиннадцатого - начала двенадцатого столетия (а согласно тому, что выше говорилось о слове "немцы", - и того позже).
Потом, разумеется, приходят греки н закатывают речь на дюжину страниц, после которой Владимир, естественно, именно им и отдает предпочтение. Но приключения на этом не кончаются: Владимир отправляет "мужей славных и умных, числом десять" - чтобы побывали в мусульманских землях, у "немцев" (!), а также посмотрели, как молятся богу греки в Царьграде. Славные и умные мужи добросовестно съездили к болгарам-мусульманам (не понравилось - понятно), потом побывали "у немцев" (с тем же результатом), и, наконец, оказались в "Греческой земле". Откуда вернулись очарованными, о чем и доложили князю в крайней степени восхищения: "И ввели нас туда, где служат они богу своему, и не знали - на небе или на земле мы, ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как рассказать об этом".
Делайте со мной что хотите, но я твердо уверен, что Нестор - поганый русофоб. Иного определения для него не подберешь. Надо очень не любить своих земляков, чтобы представить их полными и законченными дикарями, только вчера слезшими с деревьев и не без труда оторвавшими у себя хвосты... По Нестору, киевляне в 986 году были некими тупыми существами с девственно чистыми мозгами. Они впервые услышали о существовании мусульманства, иудаизма, "немецкой веры", они понятия не имели о церковных службах по православному канону - и, угодив в совершенно незнакомую Землю Греческую", предстали папуасами, разинувшими рот перед сверкающими бусами...
К счастью, реальная история выглядела совершенно иначе. К концу Х века русские уже достаточно долго общались с волжскими мусульманами-болгарами, а следовательно, должны были составить некоторое представление исламе. А христианство, как мы помним, давно пустило в Киеве глубокие корни, и церкви там существовали и до Владимира, так что для ознакомления с "греческой верой" не было нужды отправлять "славных мужей" в далекий Царьград, расходуя казенные денежки...
Один мой знакомый, ознакомившись с этой историей, высказал циничное предположение: по его мнению, "девятеро славных мужей" преспокойно промотали командировочные денежки, отсиживаясь где-то в Киеве, а нужные сведения почерпнули, вовсе не выезжая из стольного града. Как же иначе, если церковь византийского обряда в те времена преспокойно существовала в Киеве?
Это, конечно, шутка -наши представления о десятом веке. Вряд ли в те времена удалось бы отколоть такой номер. Вся история с прибытием миссионеров разных религий и " путешествии девяти славных мужей" вымышлена Нестором от начала до конца. Плохо только, что на творение сего блудливого пера до сих пор принято ссылаться, как на бесспорную истину. Вот вам мнение академика Б.А.Рыбакова: "Историко-географическое введение Нестора в историю Киевской Руси, написанное с небывалой широтой и достоверностью, заслуживает полного доверия с нашей стороны".
Насчет широты, мне представляется, почтенный академик совершенно прав. Но вот каким волшебным образом он проверил "небывалую достоверность" Нестеровых творений, остается тайной за семью печатями. Лично для меня, по крайней мере. Как ни ломал голову, не смог определить: на основании каких источников Нестор утверждает, что "от Адама до потопа прошло 2242 года"...
Гораздо больше мне нравится высказывание нашего знаменитого историка Д.Иловайского, написавшего однажды по поводу одного особо выдающегося Несторовского пассажа: "Тут видим совершеннейшую бессмыслицу". В яблочко...
Процитировано по: Александр Бушков,
"Россия, которой не было", 1997 |
|
| IP |
|
GIV
Участник
guess 'em
licq:none
|
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 04-05-2005 20:05:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Indifferent Evil
Это, конечно, шутка. Вернемся к вещам серьезным - русским летописям, повествующим о дате смерти князя Олега и месте его последнего упокоения. Так вот, Лаврентьевская летопись сообщает, что произошло это в 912 г., а похоронен князь во граде Киеве на горе Щековице. Чему противоречит Новгородская летопись, уверяющая, что преставился князь Олег... в 922 г. в городе Ладоге, где и похоронен. Вот так. Обе летописи, несомненно, подлинные, что окончательно запутывает дело: практически невозможно установить, какой из документов отражает реальную дату и место княжеского погребения. Отсюда следует многозначительный вывод: нет никаких оснований в подобной ситуации безоговорочно отвергать один документ и столь же безоговорочно верить второму.
Бушкова взяли? Сами можете ведь написать получше. Ещё и Фоменко к нему в придачу захватили бы.
Вы же сами приводили свидетельства о том, что было 2 Олега. Вещий и его сын. И я видел много таких свидетельств, в летописи они слились, и второй опять попал под власть хазар, и воевал в Закавказье, где был разбит, потому и про него особо не вспоминали.
когда историк двадцатого столетия не допускающим возражений тоном заявляет: "Летописец ошибается..." Вот так - ни больше, ни меньше. Из двадцатого века виднее.
И что, надо комментировать разглагольствования этого дурня? Ошибается, к примеру, потому, что в византийских хрониках, гораздо более четких и точных, дата другая, к примеру. И конечно виднее это имеено сейчас.
А ЗЕМЛЮ НАШУ ОТДАЛ ХРИСТИАНАМ"".
Я не зря выделил последние слова. Именно в них и кроется ахиллесова пята "Повести". Согласно датировке, которая, в общем, сомнению не подвергается, этот интересный разговор происходил в 986 году от рождества Христова. То есть в те времена, когда в Иерусалиме, на землях бывшего еврейского государства, не было никаких христиан!
Ну и видно, что Бушков дурак. Во-первых, землю Бог отдал христианам сразу после рассеяния, и евреи это могли помнить. Во-вторых фраза про то, что никаких христиан не было там - ахинея, впрочем, простительная для дурака. Христианским городом Иерусалим был официально признан в 4 веке Константином Великим. Были они там изначально, и жили при мусульманах-арабах, и всегда оставалась там Иерусалимская партиархия со своей паствой. У арабов бывали заносы, один правитель даже приказал разрушить храм Гроба Господня, но когда он умер, его починили и никто не трогал. Арабы даже разрешали паломничества из Европы, из Майнца как-то прибыл епископ с 7 тысячами паломников за раз. Потом турки-сельджуки захватили город, стали пилигримов обижать - пошли крестовые походы. И фраза та ничего не опровергает.
Да и вообще - всем известно, что это красивая легенда, и нападать на её недостоверность также смешно, как на достоверность "Синей Бороды" Шарля Перро.
Кстати, так что для ознакомления с "греческой верой" не было нужды отправлять "славных мужей" в далекий Царьград,
Одно дело - маленькая захудалая христианская церковь Св.Ильи в Киеве, а другое - патриаршая служба в Святой Софии. Этот храм сам по себе поражает, а уж его акустика, лучшие певчие Византии, блеск и сияние главного храма великой империи - это совсем другое. Так что вполне мог и послать. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 04-05-2005 22:00:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Единственное в чем бы я также предьявил претензии А.С. это в излишне агрессивной манере изьяснения.
Вы слышите А.С.?
Приведите примеры , что бы я понял в чём моя "агрессия". |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 04-05-2005 22:02:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Но, тем не менее, интересно: к какой конфессии Вы себя относите?Ни к какой.
Читаю библию ,и следую учению ИИсуса Христа. |
|
| IP |
|
Иосиф Каро
unregistered
|
| отправлено: 05-05-2005 02:09:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Давненько меня тут не было!
Итак.
Либеральные ценности в средневековье? Да-да, "либеральные ценности" (в современном смысле, т.е. "западные", "космополитические" можно проповедывать в учебнике хоть по истории Средневековой Руси, хоть по биологии, хоть в букваре. Например, посредством норманнской теории, версии о разделении диких славян между викингами и хазарами (особенно цивилизованным и либеральным - какая веротерпимость! - этносом) - можно приводить примеры до бесконечности.
Почти все современные учебники истории разделены на две группы: 1) "либеральные"; 2) кондово-патриотические (типа А.Н. Сахарова), которые при очевидной неуклюжести содержания можно легко "морально уничтожить", чем и занимаются г-да из п.1.
Книга Кузьмина ни ктой, ни к другой категории не относится.
Я просто указал на то, что Гумилев нашел у него азбучные ошибки. Вы же отвечаете - а он сам дурак, пропустив мою мысль мимо. -
Извините за пропуск мысли - реально непростительный!
Итак, кто же ошибся?
Гумилёв пишет:
"А.Кузьмин просто не прав, когда утверждает, что "половецкое нашествие отодвинуло Русь от Русского (Черного) моря". Олег Святославич покинул Тмутаракань только потому, что в союзе с половцами добыл себе стол в Чернигове. Тмутаракань до середины XIII века существовала как торговый город с населением не из половцев, а из алан, готов и русских. Половецкие степи были покорены Владимиром Мономахом в 1115-1116 годах. Границей Руси стал Дон за которым жили "дикие" половцы - союзники суздальских князей. Белая Вежа - небольшая крепость находилась на левом берегу Дона".
Олег Святославич действительно в 1094 г. покинул Тмутаракань, хотя бы и отправившись с половцами к Чернигову, но и после похода на Чернигов до смерти в 1115 г. он предположительно оставался совереном Тмутаракани. Но после его смерти РУССКОГО КНЯЖЕСТВА в Тмутаракани не было, территории вошли в состав Византийской империи (Гадло А.В. Предыстория Приазовской Руси. Очерки истории русского княжения на Северном Кавказе. - СПб.: Изд-во СПбГУ, 2004. - с.290-291). Тмутаракань продолжала существование как торговый город с полиэтничным населением, но вот только принадлежала не Руси (заметьте, у Кузьмина речь идёт о РУСИ, а не о "русских", применительно к Приазовью вообще непонятно каком этносе).
Половецкие степи не были "покорены" Мономахом. КОалиция под его руководством просто чередой успешных походов (не 1115-1116, как у Гумилёва, а 1103, 1105, 1107, 1111, 1116) на время отогнала половцев от границ Руси, куда они вскоре вернулись. Кстати, летописный "Дон", упоминаемый в связи с походами 12 в., - это не Дон нынешний, а Северский Донец. На его правый берег и откочевала орда Шарукана - Сырчана.
Граница между Русью (вместе с чёрными клобуками) и половцами проходила максимум по Нижнему Поднепровью (пороги) и Северскому Донцу, что имеет археологические подтверждения (см.: Толочко П.П. Кочевые народы степей и Киевская Русь. - Киев, 1999. - С.112-114).
Теперь по поводу Белой Вежи.
"В начале XII в. в связи с усилением половецкого натиска на Русь положение Белой Вежи стало трудным. В 1103 году, возвращаясь из похода против половцев Владимир Мономах встретил на реке Сутени (Молочной) и забрал с собой на Русь печенегов и торков. До 1117 года они составляли гарнизон русского города Саркела - Белой Вежи.
По пути в Предкавказье половцы в 1117 году разрушили Саркел-Белую Вежу и вынудили его жителей уйти на Русь. Вместе с ними на Руси оказались печенеги и торки, кочевавшие у Белой Вежи. Едва ли, однако, с Дона ушло все русское население" (http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Khazaria/sarkel.htm). Опять же, есть археологические свидетельства (см. книги Плетнёвой).
Впоследствии, когда отдельные русские князья нашли общий язык с отдельными половецкими ордами, под Белой Вежей, а также в Поросье, под Черниговым, Переяславлем, в Ростово-Суздальской земле обитали уже дружественные, а часто и подвластные русским князьям половцы.
Но от Чёрного моря Русь действительно была отрезана.
Таким образом,"азбучные ошибки" имеются как раз у Льва Николаевича, а не у Аполлона Григорьевича. |
|
| IP |
|
|