lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-02-2011 15:38:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Не могу ни притащить (в очередной раз) Дэвида Харта, его "Красоту бесконечного: эстетика христианской истины". Там он замечает: "из византийского богопочитания и молитвы, из наследия патристической мысли и из работ только что названных богословов /он перечислил В.Соловьев, С.Булгакова, П.Флоренского, В.Лосского, Думитру Станилоэ, Павла Евдокимова и А.Шмемана/ (не считая многих других) - как ниоткуда более - я усвоил, что богословие начинается только в филокалии: в "любви к красоте".
И далее идет в подстрочнике: филокалия - традиционный славянский перевод этого греческого слова - "добротолюбие".
И этот перевод вызывает изумление - как любовь к красоте смогла превратиться в добротолюбие? Что это за стихия в русском богослужебном (и "богоприятном") языке, что красота, эстетическое переходит в категорию добра, этического?
А ведь в этой тайне, наверняка, скрыта русская душа - и тоже, с ее красотой и уродством, добром и злобой.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-02-2011 16:07:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из Оливье Клемана ИСТОКИ, гл.4 БОГ: ЕДИНСТВО И РАЗЛИЧИЕ:
Рассуждая о Троице, св. Василий и св. Максим Исповедник подчеркивали, что Три не есть число (св. Василий говорит в этой связи о «мета-математике»…). Божественные Лица не примыкают друг к другу, но существуют друг в друге: Отец пребывает в Сыне и Сын в Отце, Дух соединяется с Отцом через Сына и «усовершает блаженную Троицу», как бы утверждая в ней «круговорот» любви. Это внутреннее объединяющее движение отцы назвали перихорезой — это еще одно ключевое слово святоотеческой духовности, наряду с уже знакомым нам кенозисом. Перихореза, этот обмен бытием, который означает, что каждый существует лишь через отношение с другими, могла бы быть определена как радостный кенозис. Кенозис Сына в истории продолжает тринитарную перихорезу и позволяет нам участвовать в ней.
А теперь опять из Дэвида Харта, ч.2 гл.1 ТРОИЦА:
Христианское понимание красоты возникает не только естественно, но и необходимо из христианского понимания Бога как перихорезы любви, динамической неотъемлемости друг от друга трех божественных Лиц, чья жизнь есть вечное единение, в котором друг с другом разделяют внимание, наслаждение, дружжбу, празднование и радость.
И далее идет раздел про Божественную апатэйю, "бесстрастие", записываемое так в довизантийской транскрипции дабы не ассоциировалось с тем же самым словом апатия. И приступает к размышлениям о том, что "экономическая" Троица есть "имманентная" Троица. И опять обращение к подстрочнику, где поясняется, что термин "домостроительная" в русско-православном написании выглядит как "икономическая".
Ах, какая же стихия языка!.. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 02-03-2011 14:53:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Истинная вера не является результатом усвоения религиозной традиции, она результат абсолютно свободного и ответственного выбора в ситуации абсолютного одиночества.
Сёрен Обю Кьеркегор
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-03-2011 14:56:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Можете ли вы выделить, обосновать, пояснить эстетическое в истинной вере? Точнее, в том свободном выборе её в абсолютном одиночестве? |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 02-03-2011 15:58:08 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Насколько я понял по Кьеркегору эстетическая стадия существования человека является первой. Заключительная стадия - религиозная. Переход между стадиями осуществляется через отчаяние. Абсолютное одиночество понимается в контексте богооставленности. Отчаяние возникает в результате осознания богооставленности. Я так понимаю. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 02-03-2011 16:30:57 | +3 (кто[3]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Покуда Николай Александрович не ответил, я за него. Истинная вера, полагаю, в немалой мере узнается на вкус. Вернее будет утверждение более слабое: ложное в религии оценивается перво-наперво как бесвкусица. Самым для меня показательным примером является оформление книжек, распространяемых т.н. свидетелями Иеговы: Христос с белозубой улыбкой на глянцевой обложке. После чтения двух-трех абзацев впечатление той же попсовости. Неприятное впечатление было также от книжки, изданной т.н. катакомбной церковью (в электричке предлагали): написанному можно было бы поверить, если бы не истеричность тона. Вообще, всякое религиозное учение (или выдающее себя за таковое), преподанное крикливо, с аплобмом, со звериным оскалом, моментально отвращает - вникать в суть уже нет желания. Дух, вернее, "качество" оного, неизменно себя выдает в слове и жесте. Как раз в области религиозного более, чем в какой другой, минимальна дистанция между кажимостью и сутью: последняя так или иначе кажет себя. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-03-02 19:33:39 |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 02-03-2011 17:01:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
То, что человеку кажется, то скорее во власти антипода. Прелесть никто не отменял. Христос обличал фарисеев, им это не нравилось, поэтому они Его не приняли. Видимо это неудачный PR.
Путь к истине слишком долог и труден, а вы говорите - показалось и нормально.
Есть вычурные православные храмы, а есть малобюджетные - в первые ходить, а в другие нет? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-03-2011 17:39:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Вот видите, вам только показалось, что Николай Александрович не ответил. А хвать - он не просто опередил на полчаса, а и высказался настолько сущностнее, насколько красота-то и выше (оного, что вы обсудили).
Другими словами, по мне и страсти Господни, и сжигание городов, и убиение младенцев, и проклятие смоковницы, и так далее несть числа - всё это поразительно цитата:
крикливо, с апломбом, со звериным оскалом, моментально отвращает И истинная красота убиения младенцев, сжигания городов и далее по списку - не следует из Писания самостоятельно. Дух, вернее, "качество" оного, неизменно себя выдает в слове и жесте.
А вот логическая последовательность "отчаяние - одиночество - вера - понимание" может преодолеть многое, даже в безобразном. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 02-03-2011 19:08:28 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
То, что человеку кажется, то скорее во власти антипода. Прелесть никто не отменял.
В прелесть впадает тот, кто склонен прельститься. Если что-то импонирует моей самооценке, или моей любимой мысли, пусть даже моему бескорыстному мотиву, довольно легко мне чего-то подозрительного "не заметить". Видение того, что на самом деле кажет себя, задарма (без внутренней работы) не дается. цитата:
Христос обличал фарисеев, им это не нравилось, поэтому они Его не приняли. Видимо это неудачный PR.
А причем тут кажимость?
цитата:
Путь к истине слишком долог и труден, а вы говорите - показалось и нормально.
Согласен. Путь к истине часто проходит через смирение перед нелицеприятной оче-видностью.
цитата:
Есть вычурные православные храмы, а есть малобюджетные - в первые ходить, а в другие нет?
Неужто Вам неясна разница между вычурностью и красотой? Простота и аскетичность более отвечают взыскательному вкусу. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-03-02 19:31:53 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 02-03-2011 19:30:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
по мне и страсти Господни, и сжигание городов, и убиение младенцев, и проклятие смоковницы, и так далее несть числа - всё это поразительно
Ну что Вы, батенька, в одну кучу валите?
Крестными страданиями Христос разве себя не показал Богочеловеком? В этом их эйдетическая убедительность - говоря по-простому, красота. Благодаря ей обратился разбойник на соседнем кресте. Она же вдохновила Баха на его "Страсти".
Убиение младенцев - не Христово деяние.
Проклятие смоковнице, тем более сжигание городов и меня, честно говоря, смущают. Но ведь в Писании действия эти словами только обозначаются, а не воспроизводятся во всей их кажимости. Не будучи свидетелем оных, не берусь однозначно их оценивать. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-03-2011 21:47:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Последней фразой вы загоняете себя в ловушку. Не будучи свидетелями, мы оцениваем красоту и эйдетическую убедительность не фактически, а мифологически, то есть (и именно) эстетически. Другими словами, мы отображаем события не из бытийственного, а от свойственного - себе и собственному представлению о возвышенном. |
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 04-03-2011 16:07:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Проклятие смоковнице... и меня, честно говоря, смущают
Меня - тоже. Причем до такой степени, что я решил поискать в и-нете хоть какой-то ответ. Проклятие смоковницы, самый по-моему малопонятный эпизод.
В порядке подходящей шутки:
цитата:
в действиях гражданина Иисуса усматривается нарушение п.1 статьи 8.28 Кодекса об административных правонарушениях:
Статья 8.28. Незаконная порубка, повреждение либо выкапывание деревьев, кустарников или лиан
1 Незаконная порубка, повреждение деревьев, кустарников или лиан, уничтожение либо повреждение лесных культур, молодняка естественного происхождения, подроста или самосева в лесах либо сеянцев и саженцев в лесных питомниках, на плантациях либо самовольное выкапывание деревьев, кустарников или лиан, лесных культур, молодняка естественного происхождения, подроста или самосева в лесах либо сеянцев и саженцев в лесных питомниках, на плантациях
Но там же наткнулся на комментарий:
цитата:
разозлился на евреев очень сильно, что даже дерево сгубил
Кажется не лишенным смысла, я начал копать и вот, докопался:
цитата:
Он взалкал; и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И... Петр говорит ему: Равви! посмотри, смоковница, которую ты проклял, засохла" (Мк 11:12-14,21).
Толкование:
цитата:
Проклятие смоковницы Господь изрек в присутствии одних учеников, и только ученики были свидетелями ее засыхания. Изгнание торгующих из храма было совершенно явно, его наблюдали члены Синедриона и вожди духовной жизни иудейского народа. И тем не менее, оба события связаны не только внешне, но и внутренне. Мы должны понимать их, как символические акты, иначе говоря, как притчи в действии. И именно проклятие смоковницы, совершенное в присутствии одних учеников, дает ключ к такому пониманию обоих событий. Символические акты нам известны из Ветхого Завета. Так, по повелению Господню, Иеремия, пред лицом народа, возлагал себе на выю узы и ярмо и посылал такие же к царям других народов, в знак того, что все они будут служить Навуходоносору, царю Вавилонскому (Иер. 27:1 и слл.), а Иезекииль ставил перед собою кирпич, который должен был изображать Иерусалим, и вел против него осаду (Иез. 4:1 и слл.). Он же, по слову Господню, снаряжался в путь перед лицом Израиля, делал отверстие в стене, выносил через него свой скарб, и тем говорил народу, что его ожидает переселение и плен (Иез. 12:1 и слл.).
Можно привести и много других примеров. Каждый представляет собою притчу в действии. В таком смысле — и только в таком смысле — надо понимать и проклятие смоковницы. В подробном повествовании Мк. сохранена подробность, опущенная в Мф.: “Еще не время было собирания смокв” (Мк. 11:13). Эта подробность сообщала бы проклятию смоковницы, если бы мы стали понимать его буквально, оттенок искусительного произвола: Господь иссушил смоковницу за отсутствие смокв, которых она и не могла еще иметь. На самом деле эта подробность подсказывает правильное понимание. Соблазн устраняется, если мы толкуем проклятие смоковницы, как символический акт. Смоковница еще в Ветхом Завете была образом Израиля. Поступая по примеру древних пророков, Господь, в образе смоковницы, произнес суд над современным Ему Израилем, не приносящим плода. Он шел из Вифании в Иерусалим, и, когда Он проклинал смоковницу — может быть, на горе Елеонской, возвышающейся над Иерусалимом, — взоры Его и учеников были устремлены на святой город, расстилавшийся перед ними. Проклятие смоковницы проливает свет и на очищение храма. Господь совершил его, как власть имущий, с полною точностью, как Мессия.
Но мог ли Он рассчитывать положить конец злоупотреблению? Очищение храма было обличение и свидетельство. Не больше. Как таковое, оно тоже получает символическое значение, и понимать его надо в связи с проклятием смоковницы. Означает ли проклятие современного Израиля его уничтожение? Иссыхание смоковницы оправдывало бы такое толкование. Но, пришедши в храм, Господь не разрушил его, а только очистил. Он прямо назвал его, словами Писания (Ис. 56:7), домом молитвы для всех народов (Мк. 11:17а, ср. Мф. 21:13а, Лк. 19:46а) и даже домом Отца Своего (Ин. 2:16). Только вожди современного иудейства сделали его вертепом разбойников (Мк. 11:17в, Мф. 21:13в, Лк. 19:46в). В сознании учеников, очевидно, правильно понявших мысль Учителя, очищение храма, в его символическом значении, вносило корректив в тот урок, который вытекал из проклятия смоковницы. Осуждение современного иудейства оставляло незыблемым сокровище Ветхого Завета, в его значении основания и для Нового Завета" - из книги Владыки Кассиана (Безобразова) "Христос и первое христианское поколение"[b][/b].
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-03-2011 16:36:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sr. D. Jose Amoralez
Исключительно символическое толкование допустимо, если предположить, что и первые читатели/слушатели Нового Завета его держали в уме и этот рассказ, стало быть, не воспринимали как сообщение о действительном факте. Но тогда возникает вопрос: а что, если и рассказ о Воскресении Христа они осмысляли тем же манером? Можно предположить, что символический смысл по каким-то признакам они отличали от буквального...Так или иначе, замена второго первым сама по себе не приводит к ясности, а только наводит на все новые и новые вопросы. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-03-04 16:40:42 |
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 04-03-2011 19:19:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
все новые и новые вопросы.
И когда задается казалось бы последний: - Да как же в конце концов отличить символ, иносказание, аллюзию, миф от факта? следует коронный ответ: - А отличать ничего и не нужно. Нужно верить 
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-03-2011 19:40:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sr. D. Jose Amoralez
А тогда следует вопрос совсем уж коронный: во что? В фактичность изложенного в Новом Завете - или в его смысловое содержание, выраженное хоть так, хоть эдак?
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-03-04 19:41:51 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-03-2011 19:48:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Крестными страданиями Христос разве себя не показал Богочеловеком? В этом их эйдетическая убедительность - говоря по-простому, красота. Ничего божественного в страданиях Иисуса нет. Даже неимоверные для богочеловека слова "Господи, зачем Ты оставил меня?" не выдают никакой божественности. Тем паче нет красоты в агонии умирающего на кресте. Видеть в этом всём красоту (хотя бы в смерти и Бога) - это какое-то извращение, право.
Одно утешает, что в то время не принято было четвертовать... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-03-2011 20:56:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Смысл этих слов тот, что Сын Божий претерпел - наравне с человеком - страдание не только телесное, а даже духовное. Красота, конечно, не в агонии. А в том, что и на кресте Он держался как власть имеющий - с высоты Своей власти разбойнику пообещал спасение.
Агонии, кстати, не было. Крестная казнь завершилась сравнительно быстро, хотя рассчитана (если верить о.А.Меню) на две-три недели - весь ее ужас как раз в долговременности, из-за чего она пострашнее, быть может, даже четвертования. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-03-2011 21:06:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Пытаясь пояснить мне красоту смерти Христа, вы всё-таки не разъяснили, в чем она... О, прошу прощения, нашел. Красота - во власти.
А, ну, спасибо.
Красота - это власть. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-03-2011 21:26:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sr. D. Jose Amoralez
цитата:
Да как же в конце концов отличить символ, иносказание, аллюзию, миф от факта?
В сторонней позиции, пожалуй, не отличить. А вот если в лично моей жизни происходит что-то "резонирующее" с Благой Вестью, тогда кое-что проясняется, подчас даже очень многое. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-03-04 21:27:38 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-03-2011 21:36:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А, ну, спасибо.
Красота - это власть.
В моем посте Вы, кажется, без внимания оставили слово держался. Да, прекрасна власть, коль подобающее ей обличье сохраняет безотносительно к тому, есть ли за ней какое-либо мирское "обеспечение". Разве не так? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-03-2011 22:17:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Начал было "разбор", да понял, что пустое.
Когда есть вера, и пук красив.
Мф.27:46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом...
50 Иисус же, опять возопив громким голосом...
Мк.15:19 И били Его по голове тростью, и плевали на Него...
29 Проходящие злословили Его...
"Эстетика безобразного", по У.Эко. |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 04-03-2011 22:49:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
слова "Господи, зачем Ты оставил меня?" Где-то читал (давно было,источник не укажу) ,что эта фраза полностью искажена переводом. В начальном изложении это были прощальные слова , обращённые к матери. Опять же ,как и в случае с верблюдом и канатом , в обеих фразах есть фонетическое сходство. |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 05-03-2011 09:37:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
А тогда следует вопрос совсем уж коронный: во что?
И вот тут наступает контрапункт
В качестве ответа следует отеческое похлопывание по плечу и какой-нибудь дикий софизм типа:
Да, правильно сказано - невозможно понять религию/Бога/православие... не будучи верующим
И уже совершенно неважно кто это сказал, и говорил ли вообще, и есть ли в этой фразе хоть с горчичное зерно здравого смысла, безразлично - последний аргумент подан, пожалте вкушать
Доказать? Пожалуйста:
цитата:
А когда нет веры и роза безобразна... (с)
Может быть в этом моменте вопиющего торжества и состоит та самая эстетика? |
| Сообщение изменено Sr. D. Jose Amoralez от 2011-03-05 09:55:08 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 05-03-2011 21:53:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sr. D. Jose Amoralez
цитата:
В качестве ответа следует отеческое похлопывание по плечу и какой-нибудь дикий софизм типа:
Да, правильно сказано - невозможно понять религию/Бога/православие... не будучи верующим
Нет оснований такой "ответ" считать канонически церковным. "Символ веры" записан и в секрете от неверующих не держится. Если не все там поймете, среди священников, да и среди мирян найдется тот, кто Вам удовлетворительно разъяснит. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 06-03-2011 07:47:42 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sr. D. Jose Amoralez
не пойму почему возникают сомнения в порче дерева? типа трупы воскрешать может, а деревья сгубить нет? Типа такой "положительный герой американского сериала"? У каждой силы есть светлая и темная сторона, зависящая от точки зрения наблюдателя. Т.е. очень такой "человечный" эпизод- психанул и нате вам.. а можно и по другому трактовать.
А метафоры и аллюзии выжимать из мифов волен каждый уже от меры своей испорченности.
|
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 06-03-2011 08:33:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Нет оснований такой "ответ" считать канонически церковным
Спсб Только ведь я не об отношении к ответу, и не о том кто, что может понять/не понять и где, а о предсказуемости и качестве ответа
To I7pOfeT
Надеюсь в разделе найдется место, где Вы сможете более детально познакомить сетевиков со своими воззрениями на цитата:
"положительного героя американского сериала" и его возможные связи с религией |
| Сообщение изменено Sr. D. Jose Amoralez от 2011-03-06 08:37:23 |
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 06-03-2011 08:58:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Нет оснований такой "ответ" считать канонически церковным
Спсб Только ведь я не об отношении к ответу, и не о том кто, что может понять/не понять и где, а о предсказуемости и качестве ответа
To I7pOfeT
Надеюсь в разделе нашлось бы место, где Вы смогли бы более детально отдаться ознакомлению сетевиков со своими воззрениями на цитата:
"положительного героя американского сериала" и его возможную онтологическая роль в процессе познания аллегорий, иносказаний и прочих премудростей мировых религий |
| Сообщение изменено Sr. D. Jose Amoralez от 2011-03-06 08:58:59 |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 06-03-2011 16:21:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Эстетствованием обычно грешат подростки- им оно к лицу, ибо это уже первый шаг на пути эволюции - признание того, что понятие красиво-некрасиво зависит от системы координат и твое "нравится- не нравится" не есть критерий. Но этот этап не подразумевает еще попытки понимания. Видите, бывает что человек останавливается на этом этапе.
Следующий этап цитата:
познания аллегорий, иносказаний и прочих премудростей т.е. человек пытается объяснить то, чего не понимает или не может принять, но объясняет это исходя опять же из своей системы координат. Этот человек подгоняет под себя изложенное ему- он еще не готов измениться и "принять" знание.
Как-то так 
|
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2011-03-06 16:22:29 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-03-2011 18:25:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
И мне очень жаль, что праведность и святость не подразумевают эстетического вкуса и меры.
По-моему, таки подразумевают. В высшей степени их проявляет тот, кто умеет самого себя выставить на суд Верховного Зрителя. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-03-2011 21:42:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Нет, речь у меня о заданности мысли прежде выражения оной. Поэзия так не рождается. В.В. тут явно сплоховал Раз эстетика - объясните же, что вы имеете в виду? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-03-2011 22:14:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Впечатление такое, что в эти стихи Набоков, так сказать, вложил готовую мысль, а стиховую форму использовал только для иллюстрации оной. Поэзия же от такой иллюстрации отличается тем, что мысль впервые рождается в ней самой.
В пользу своего впечатления привожу два прозаических пересказа.
Христос знал то, что его ученикам еще не было ведомо, - то, что "зловонному торжеству смерти" приходит конец. Язва, которая точит мир, вскоре будет уничтожена. И мир уже несет в себе это семя будущего преображения. Красота не в смерти - а жизни, которая жительствует, преодолевая смерть. Ибо так возлюбил Господь мир...
А истина в том, что «Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих». Фактически, в стихотворении нам явлена почти евангельская притча, повествующая о необходимости глядеть глубже шкуры (а в какой шкуре предстоит каждому принять смерть?) и о тщете смерти, которая не властна над душой. После смерти жемчужницы остается вечный жемчуг, после смерти тела – вечная душа.
Как видите, Mysth и Вы прекрасно справились с изложением этой мысли, не прибегая к стиховой форме.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-03-10 22:34:55 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-03-2011 22:28:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
А теперь, с еще большим успехом перескажите любую крупную форму. Возьмите "Евгения Онегина" и обоснуйте полное отсутствие там поэзии. Мне кажется, вы уже это где-то утверждали, да? Так что любое стихотворение с реализованным замыслом несдостойно. Встать. В ряд.
Вы страшно заблуждаетесь. Поэт в вашем понимании - раб слова. Но более сильный в своем таланте и искусстве владения этим же словом умудряется не упускать мысль, а слова идут сами. Вариабельность, деформация начальной мысли сохраняется, но на уровне флуктуаций, а не трансформации сюжета в его противоположность или нечто параллельное.
И поэзия так как вы ее задаете - это почти игра, это ближе к компьютеру даже.
Здесь мало и эстетического, и религиозного. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 11-03-2011 13:54:53 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
По-моему, таки подразумевают. В высшей степени их проявляет тот, кто умеет самого себя выставить на суд Верховного Зрителя.
Но почему тогда многие талантливые воцерковленные люди моментально теряют талант, когда приходят в Церковь? И даже предпочитают глушить его в себе как дьявольскую прелесть? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-03-2011 16:55:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Так они же не святые и даже не праведники! А теряют, полагаю, оттого, что православие воспринимают исключительно как систему запретов/предписаний, или как идеологию. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 11-03-2011 17:45:14 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
А теряют, полагаю, оттого, что православие воспринимают исключительно как систему запретов/предписаний, или как идеологию.
Я с вами не согласен. В большинстве случаев поэзия -- и прежде всего та свободная поэзия вольного стиля, которую вы так превозносите (когда поэт раб слова, а не слово инструмент поэта) -- это песня раненной души. Я не перестаю это видеть, например, в стихах Полозковой и песнях Lady Gaga. Бесконечная жалость души к самой себе. Поэзия для такой души выступает в качестве положительной обратной связи, делая их невероятно продуктивными.
Но это не песни радости, это песни печали. И как только, воцерковившись, такой человек обнаруживает, что печаль недостойна того, чтобы уделять ей свое внимание, а песен радости писать они не умеют, так сразу же продуктивная поэзия прекращается, а все вокруг думаю, что эти люди закопали свой талант. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 11-03-2011 18:00:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
печаль недостойна того, чтобы уделять ей свое внимание
А "Философские пропасти" Иустина Поповича? Очень много печали и сплошь - поэзия. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 11-03-2011 18:06:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Да разве я против поэзии печали? Печаль -- самая поэтическая штука в человеческой душе)
Или вы хотите сказать, что "Философские пропасти" достойны внимания, как аргумент против моих слов? О, я верю! Вношу этот труд в свой список покупок. Но если я его буду читать -- то ни в коем случае не ради печали.
Печаль не умаляет мудрости, и это справедливо. Но печаль делает поэзию в наших глазах ценнее -- и мне кажется, это несправедливо. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-03-11 18:24:21 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 11-03-2011 18:30:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А я как раз еще наткнулась на очередное поэтическое богословие - Шмеман пишет про светлую печаль великопостных служб:
...
И вот когда мы испытываем это таинственное освобождение, легкость и мир, печальное однообразие богослужения приобретает новый смысл, оно преображено; оно освещено внутренней красотой, как ранним лучом солнца, который начинает освещать вершину горы, когда внизу, в долине, еще темно. Этот свет и скрытая радость исходят из частого пения «Аллилуйя», от общего настроения великопостных богослужений. То, что казалось сперва однообразием, превращается теперь в мир; то, что сперва звучало печалью, воспринимается теперь как самые первые движения души, возвращающейся к утерянной глубине. Это то, что возвещает нам каждое утро первый стих великопостного «Аллилуйя»: От нощи утренюет дух мой к Тебе, Боже, зане свет повеления Твоя.
Печальный свет: печаль моего изгнания, растраченной жизни; свет Божьего присутствия и прощения, радость возродившейся любви к Богу и мир возвращения в Дом Отца. Таково настроение великопостного богослужения; таково его первое соприкосновение с моей душой.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-03-2011 19:55:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Я с вами не согласен. В большинстве случаев поэзия -- и прежде всего та свободная поэзия вольного стиля, которую вы так превозносите (когда поэт раб слова, а не слово инструмент поэта) -- это песня раненной души. Я не перестаю это видеть, например, в стихах Полозковой и песнях Lady Gaga. Бесконечная жалость души к самой себе. Поэзия для такой души выступает в качестве положительной обратной связи, делая их невероятно продуктивными.
Но это не песни радости, это песни печали. И как только, воцерковившись, такой человек обнаруживает, что печаль недостойна того, чтобы уделять ей свое внимание, а песен радости писать они не умеют, так сразу же продуктивная поэзия прекращается, а все вокруг думаю, что эти люди закопали свой талант.
Поэзию Вы часом не путаете с излиянием души? Смолоду к нему склонны и талантливые люди. И как раз из-за того, что бесконечная жалость души к самой себе оказывается у них единственным мотивом стихописания и в процессе оного ни в какой более продуктивный не пресуществляется, с выходом из юношеского возраста занятие это они довольно быстро прекращают. Так что не воцерковление (коль оно происходит) тому виной.
У Полозковой мотива этого не замечаю. Печаль в ее стихах если и есть, то "уравновешенная" самоиронией и, главное, побеждаемая бескорыстной любовью к слову. Любовь эта, кстати, в полном согласии с Христовой заповедью - ведь слово поэту и есть наиближайший его ближний! Посему увядание таланта ей, полагаю, не грозит - независимо от того, придет она в Церковь или нет. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-03-11 19:56:17 |
|
| IP |
|
|