Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.

Fryazino.NET Forum || Религия || Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист

Автор

Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием. (26) 1 2 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 | перейти:

для печати | RSS 2.0

BecT
Участник
Опись МиФО-зверей.

отправлено: 08-12-2006 20:37:09 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Батя_МихалЫч А что мешало древним людям комбинировать оба метода?

Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь

отправлено: 09-12-2006 00:11:40 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To BecT

цитата:
А что мешало древним людям комбинировать оба метода?

А мешало охоте примитивизм оружия, количество охотников, размеры мамонтов и погодные условия. Период был ледниковый, а в мерзлой земле не выкопаешь яму

Да и мамонты , говорят, были стадными животными.
А так , найдут погибшего и замершего мамонта , и пируют около него, пока не скушают

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 09-12-2006 00:31:01 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Батя_МихалЫч цитата: А так , найдут погибшего и замершего мамонта , и пируют около него, пока не скушают Это угры разные погибших кушали, а истинные арийцы предпочитали тёплую кровь...

Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь

отправлено: 09-12-2006 00:39:25 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To 999

цитата:
Это угры разные погибших кушали, а истинные арийцы предпочитали тёплую кровь...

Ты не поверишь, но фино-угры и были истинными арийцами

Кстати , потомки угров -ханты и манси до сих пор едят только свежатину, и это на их территории водились мамонты

Учи матчасть!

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 09-12-2006 05:22:47 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк

цитата:
Что за ерунда - почитайте, я ж говорю, Томсинского и Ко - они и авторы этого термина.

Томсинский сам по себе... не помню, чтобы у него была "Ко"

А вообще со стороны виднее, вам не кажется?

цитата:
Что б вы знали, разные гуманитарные вещи не особо научны, ибо все умозрительно, все объяснения, ы вас вообще как решат "12 глупых присяжных" (с) Сокровища Агры Конан Дойля

Не мешайте точные науки с неточными

Даже в геометрии постулаты не доказаны, а приняты на веру, хотя никому так и не удалось доказать, что 2 парралельные прямые никогда не пересекаются.

цитата:
так и будет истинно, а на самом деле убил - это уже не важно, и никто. кроме подсудимого и не знает.

А вот это - типисное заблуждение обывателя. Для справок, в задачи суда НЕ входит установление истины. В результате судебного процесса решается вопрос, есть ли у государства притензии к подсудимому, или нет.

Это только религиозные деятели считают, что у них есть право устанавливать истину в последней инстанции.

цитата:
Очень большие - кто же выстроил чепочку предков человека с такими доказательствами, что все эволюционисты приняли? Ну и про остальных - какие таксоны от кого произошли, сами же до сих пор решают, одни так, другие - так.

Это нормальный процесс поиска научной истины, для справок 1,5 - 2 сотни тысяч лет до сих пор не охвачены раскопками... есть подозрение что ещё 1 вид наших предков не найден. Наличие разных версий вполне естественно, в ситуации с недостатком данных, однако доказателств родства между нами и нашими ископаемыми предками вполне достаточно.

цитата:
Я только что представил - там и опровержение.

Видимо вы не читаете собственное "опровержение"

цитата:
Универсальность этого закона была опровергнута современными биологами.

Опровергнут не закон, а его универсальность

Проще говоря были пересмотрены рамки примененимости этого закона

как я уже говорил, он справедлив для 1,2 и частично для 3й стадии эмбриогенеза.

цитата:
говорит палеоантрополог Александр Белов,

Оченно интересный товарищ... рассмотрим некоторые его заявления...

цитата:
В школьной программе необходимо показать несколько позиций по поводу происхождения человека, начиная с подачи материалистических теорий (эфира и теплорода)

5 баллов, либо это промах составителя статьи, либо Белов такой вот офигенный учёный, но непонятны 3 вещи:
1) Какое отнощение к происхождению человека имеют теории эфира и теплорода?
2) Какого хрена эти официально опровергнутые теории должжны преподаваться?

3) Почему автор отнёс их к "материалистическим"?

цитата:
а также для расширения кругозора учащихся необходимо рассказать в занимательной форме и о божественной гипотезе сотворения мира.

Выходит ныняшняя форма подачи этой гипотезы его чем то не устраивает? Интересно узнать, как по его мнению должны выглядеть эта "занимательная форма" может озвучить взгляды на проблемы миросдания с точки зрения религий африканских племён?

Тогда, пожалуй, не стоит забывать и о гипотезе создания жизни прищельцами.

А вообще никакой

цитата:
умеренной позиции, способной в чем-то примирить два враждующих лагеря.

В этом отрывке приведено не было, обычный пересказ позиций креационизма... Прям даже интересно этот Белов реально существует, или же вымышлен автором статьи.

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 09-12-2006 05:28:04 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Батя_МихалЫч

цитата:
Вот нечаянно нашел подтверждения про мамонтов.

Бать... допустим даже наши предки кушали иногда дохлых мамонтов... что им мешало охотится на ещё живых?
Кроме того: какое отношение мнения учёных относительно того, охотились ли наши предки на мамонтов, или нет, имеют к марксизму?

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 09-12-2006 14:35:37 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Ilyxa

цитата:
Томсинский сам по себе... не помню, чтобы у него была "Ко" А вообще со стороны виднее, вам не кажется?

Ко у него большое, вы же сами давалии ссылки на сайты.

цитата:
Не мешайте точные науки с неточными Даже в геометрии постулаты не доказаны, а приняты на веру, хотя никому так и не удалось доказать, что 2 парралельные прямые никогда не пересекаются.

Ну так и не мешайте то, что существует только в человеческом понимании с тем, что изучается в природе. Тем более, что у той геометрии никакой опоры на мнение ученых, нет. - Либо они у вас всегда не пересекаются, либо у вас совершенно иная, своя, наука геометрия. А своей биологии быть не может.

цитата:
А вот это - типисное заблуждение обывателя. Для справок, в задачи суда НЕ входит установление истины. В результате судебного процесса решается вопрос, есть ли у государства притензии к подсудимому, или нет. Это только религиозные деятели считают, что у них есть право устанавливать истину в последней инстанции.

Конечно не входит, я об этом и писал. Суду пофигу, главное, кто как лучше наврет, то ли прокурор, то ли адвокат. Не даром: "Но есть и Божий суд, наперсники разврата! Есть грозный суд, он ждёт! он не доступен звону злата"...
А наука так не скажет - она либо знает, либо, как говорят жрецы её "пока не знает", и другого нет.

цитата:
Это нормальный процесс поиска научной истины, для справок 1,5 - 2 сотни тысяч лет до сих пор не охвачены раскопками...

Что означает эта нелепая фраза? И с чего это не охвачены? Где они располагаются, что их не охватили?

цитата:
Наличие разных версий вполне естественно, в ситуации с недостатком данных, однако доказателств родства между нами и нашими ископаемыми предками вполне достаточно.

Ну конечно, если он мой кузен, но родился раньше меня - значит, он мой отец. Мне этого родства вполне достаточно, чтобы так решить

цитата:
Видимо вы не читаете собственное "опровержение"

Видимо, вы не читаете то, что я пишу.

цитата:
Опровергнут не закон, а его универсальность Проще говоря были пересмотрены рамки примененимости этого закона как я уже говорил, он справедлив для 1,2 и частично для 3й стадии эмбриогенеза.

Универсальность означает, что его нельзя использовать для того же человека как минимум.

цитата:
1) Какое отнощение к происхождению человека имеют теории эфира и теплорода?
2) Какого хрена эти официально опровергнутые теории должжны преподаваться?
3) Почему автор отнёс их к "материалистическим"?

Конечно, не знаю, кто там как понял и кто сказал как, но эти теории могут иметь вершиной человека, как он появился, как теория эволюции - от простейших водорослей все живое на планете и т.д.
2) Они, кстати, преподаются в вузе в Концепциях современного естествознания. Так и тут можно сказать, как о попытках, показать, что мнения меняются со временем в самой науке.
3) Потому что не идеалистические.

цитата:
Выходит ныняшняя форма подачи этой гипотезы его чем то не устраивает

А где и как она подается? О чем вы?

цитата:
Интересно узнать, как по его мнению должны выглядеть эта "занимательная форма" может озвучить взгляды на проблемы миросдания с точки зрения религий африканских племён?

С точки зрения религий африканских племен, уверен, тоже самое - кто-то, обладающий чертами Бога, создал этот мир.
Про пришельцев - ну хватит уже ерунду городить - а пришельцев-то кто создал? Это ж любой ученик спросит - и дальше вам опять надо будет говорить о самозарождении, панспермии и креации в отношении пришельцев.

цитата:
В этом отрывке приведено не было, обычный пересказ позиций креационизма...

Что за ерунда? Там написано про то, что можно в занимательной форме про креацию, и всё про неё. Остальное - это только то, что знает наука без обмана - что сад, а не дерево. А дерево - это сказки для тех, кто не хочет отвергать то, что в него вбили в детстве - дерево и только дерево, ибо нет Бога, кроме Эвоюции!!

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 09-12-2006 16:05:43 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк

цитата:
Ко у него большое, вы же сами давалии ссылки на сайты.

Если компашка креационистов выпустит свои язвительные замечания по поводу нашей дискуссии, то их тоже стоит официально считать вашей "Ко"?

цитата:
Ну так и не мешайте то, что существует только в человеческом понимании с тем, что изучается в природе.

Вам ещё одну лекцию о солипсизме привести?

Сознание определяет бытие...

цитата:
Конечно не входит, я об этом и писал.

Замесательное поэтическое отступление, однако не имеющее отношения к рассматриваемым вопросам.

цитата:
Что означает эта нелепая фраза? И с чего это не охвачены? Где они располагаются, что их не охватили?

Неохвачены потому, что останки, датируемые этим периодом пока не откопали... точно не помню, на какое время он приходится... может позже посмотрю.

цитата:
Ну конечно, если он мой кузен, но родился раньше меня - значит, он мой отец. Мне этого родства вполне достаточно, чтобы так решить

Можно вопрос? На каком основании вы решили что он ваш кузен? И уместно ли называть существо, жившее миллион лет назад "кузеном"?

цитата:
Видимо, вы не читаете то, что я пишу.

Читаю, но честно говоря информация, подаваемая в первоисточнике имеет приоритет выше, нежели ваши измышления по этому поводу ;)

цитата:
Универсальность означает, что его нельзя использовать для того же человека как минимум.

Потому, что Хэнк великий и ужасный так решил?

Чем человеки такие особенные? У человеков эмбрион есть... и первые 2 стадии его развития абсолютно идентичны таковым у эмбрионов других животных.

цитата:
Конечно, не знаю, кто там как понял и кто сказал как, но эти теории могут иметь вершиной человека, как он появился,

Это гипотезы эфира и теплорода то?

Что курили?

цитата:
Они, кстати, преподаются в вузе в Концепциях современного естествознания.

В рамках истории развития науки естественно и конечно никто их не рассматривает как поныне действующие. ;)

цитата:
3) Потому что не идеалистические.

Пипец... хотел бы я полюбоваться на идеалистическую модель теплообмена

На самом деле к термодинамике нелепо применять философские категории материализма/идеализма, а автор просто по привычке налепил ярлык.

цитата:
С точки зрения религий африканских племен, уверен, тоже самое - кто-то, обладающий чертами Бога, создал этот мир.

Заявил Хэнк, уполномоченный говорить от имени всех африканских племён... :)

цитата:
Про пришельцев - ну хватит уже ерунду городить - а пришельцев-то кто создал?

А кто их знает... может они всегда были... :)

цитата:
Остальное - это только то, что знает наука без обмана - что сад, а не дерево.

ООО вы теперича и за науку (tm) высказываетесь? А вашу чудодоверенность, дозволяющую говорить от имени кого угодно от африканских племён, до господа Бога, я так и не увидел...

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 09-12-2006 17:02:16 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Ilyxa

цитата:
Если компашка креационистов выпустит свои язвительные замечания по поводу нашей дискуссии, то их тоже стоит официально считать вашей "Ко"?

Это смотря какая будект ко. Может, и можно.
Только просто поразительно, как же вы не можете без этого слова "официально".
Официальный Илюха официально разместил в своих официальных интересах официальную поговорку официальный закон официально суров, но это официальный закон.
Вообще, слово "официальный" применительно к науке имеет пренебрежительный оттенок.

цитата:
Вам ещё одну лекцию о солипсизме привести? Сознание определяет бытие...

При этом сознание у всех одинаково, поскольку видят все одинаково и т.д.? И что из этого - если для всех это одинаково, так, что можно опытно убедиться, то и мнение кого-то конкретного тут никакой роли не играет.

цитата:
Неохвачены потому, что останки, датируемые этим периодом пока не откопали... точно не помню, на какое время он приходится... может позже посмотрю.

Ну посмотрите, на самом деле интересно. А почему их пока не откопали? А точно они есть, то есть должны быть? Не забудьте посмотреть, я сравню с тем, что есть у меня.

цитата:
Можно вопрос? На каком основании вы решили что он ваш кузен? И уместно ли называть существо, жившее миллион лет назад "кузеном"?

На основании того, что сын сестры моей матери.

2 вопрос - да, можно, если докажут, что его линия и линия человека развивались параллельно, а не то, что от него чел произошел.
Про Геккеля-Миллера я отдельно запостю.

цитата:
Это гипотезы эфира и теплорода то? Что курили?

И человека в том числе, или человек не теплый? Или не осилили, о чем я, прокурили, или не выспались?

цитата:
В рамках истории развития науки естественно и конечно никто их не рассматривает как поныне действующие.

Ну и не рассматривайте. Главное - ширина кругозора.

цитата:
Пипец... хотел бы я полюбоваться на идеалистическую модель теплообмена На самом деле к термодинамике нелепо применять философские категории материализма/идеализма, а автор просто по привычке налепил ярлык.

Так, видно, что философия прошла как-то мимо вас в вузе, судя по ерунде, которую написали - материалистические и есть тплообмен, а вот креация - идеалистическая концепция, потому что дух создал либо материю, либо из материи произвел сознание, а не сознание как следствие развития материи...
А вы пытаетесь что-то применить к какой-то термодинамике, изучающую материю и её свойства.

цитата:
Заявил Хэнк, уполномоченный говорить от имени всех африканских племён...

ответив Илюхе, очевидно, большооооому знатоку африканских верований....
Как видим, Илюха ничем не опроверг, а я хоть опираюсь на данные этнологии. Они тут вроде даже приводились.

цитата:
А кто их знает... может они всегда были...

Как это всегда? А как же Вселенная - она ведь имеет начало? Ониеё создали? То есть, если так - то вы все равно в них не поверите, потому что нет Бога, кроме Эволюции? Экий вы креационист... Ну, Илюха, попали вы с этими пришельцами...

цитата:
ООО вы теперича и за науку (tm) высказываетесь? А вашу чудодоверенность, дозволяющую говорить от имени кого угодно от африканских племён, до господа Бога, я так и не увидел...

Я от имени Бога не говорю. А доверенность, по кторой вы можете говорить от имени науки, "официальной", вы сами так и не показывали.
Если не согласны - опровергните, а слонов пускать каждый может.
Наука только это и знает - микроэволюция есть, а макроэволюция притянута за уши, в неё надо верить.
Далее про Геккеля

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 09-12-2006 17:06:45 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
Первоначально это единство выражали в так называемом биогенетическом законе. Основываясь на работах И.Меккеля и Ч.Дарвина, немецкий биолог Ф.Мюллер еще в 1864 г. указал на тесную связь эмбрионального развития предков с эмбриогенезом потомков. Идею эту преобразовал в биогенетический закон известный дарвинист Э.Геккель, который в 1866 г. сформулировал его следующим образом: “Онтогенез является коротким и быстрым повторением филогенеза, повторением, обусловленным физиологическими функциями наследственности (воспроизведения) и приспособленности (питания)”. Наиболее выдающиеся эмбриологи того времени (А.Келликер, В.Гис, К.Бэр, О.Гертвиг, А.Седжвик) критически восприняли идеи Мюллера—Геккеля, полагая, что новое в онтогенезе возникает не за счет прибавления новых стадий к онтогенезу предков, а за счет такого изменения хода эмбриогенеза, которое преобразует онтогенез в целом. В 1886 г. В.Клайненберг предположил, что такие, казалось бы, лишенные функции эмбриональные структуры, как хорда или трубчатая закладка сердца у позвоночных, считавшиеся примерами рекапитуляции (т.е. повторением в эмбриогенезе современных организмов признаков, которые были у их взрослых предков), принимают участие в формировании более поздних структур. Один из основателей американской эмбриологии С.Уитман пророчески писал в 1895 г., что наши глаза похожи на глаза наших предков не вследствие генеалогических связей, а потому, что молекулярные процессы, определяющие их морфогенез, происходили в сходных условиях. Наконец, давно известно такое явление, как преадаптация. Еще Бэр отмечал, что если бы биогенетический закон был верен, то в эмбриогенезе более низко организованных животных в проходящем состоянии не наблюдались бы образования, присущие лишь вышестоящим формам. Подобных примеров множество. Так, у всех млекопитающих челюсти в самом начале развития так же коротки, как у человека, а мозг птиц в течение первой трети эмбриогенеза гораздо ближе к мозгу млекопитающих, чем во взрослом состоянии. Еще в 1901 г. российский палеонтолог А.П.Павлов показал, что молодые особи некоторых аммонитов обладают признаками, которые исчезают в зрелом возрасте, но обнаруживаются у более высокостоящих форм. В 20—30-е годы критику биогенетического закона продолжил ученик Седжвика Ф.Гарстанг, утверждавший, что онтогенез не повторяет филогенез, а творит его. Гарстанга поддержали Л.Берталанфи и Т.Морган, который, в частности, отметил, что в ходе эволюции эмбриональные стадии могут изменяться и терять сходство с соответствующими стадиями более ранних форм. Следовательно, если теория рекапитуляции — закон, то он имеет так много исключений, что становится бесполезным и часто ошибочным. Понимая всю серьезность этих возражений и стремясь тем не менее спасти биогенетический закон, выдающийся российский биолог А.Н.Северцов выдвинул теорию филэмбриогенеза, в соответствии с которой эмбриональные изменения связаны с филогенетическим развитием взрослого организма [9]. Он выделил три типа филэмбриогенеза: надставка конечной стадии (например, развитие челюстей у саргановых рыб); изменение пути развития (развитие чешуи у акуловых рыб и рептилий); изменение первичных зачатков. Однако пионерные работы Северцова не положили конец критике представлений Геккеля—Мюллера. Негативное отношение к ним продемонстрировали палеонтолог Ш.Депере, зоолог А.А.Любищев, эмбриологи Д.Дьюор, С.Г.Крыжановский, физиолог И.А.Аршавский и др. Так, Дьюор заметил, что пищеварительный канал эмбриона некоторое время замкнут (т.е. не связан ни со ртом, ни с анальным отверстием), а это вряд ли может иметь смысл на какой-либо предковой стадии. Закладка однопалой конечности лошади с самого начала обнаруживает четкую специфичность: утрата в ходе эволюции латеральных пальцев не повторяется в онтогенезе этого животного. Утраченные пальцы редуцированы в самой ранней эмбриональной закладке [10]. О сходных противоречиях говорят и сравнительно-эмбриологические исследования. Становление в онтогенезе плана строения тела различных организмов обусловлено изменениями в экспрессии генов сегментации и гомеозисных генов. Стадия, на которой в эмбрионах одной ветви морфологическое сходство наивысшее, называется филотипической. Стадия, на которой у животных разных ветвей появляются различия в плане строения тела, связанные с работой гомеозисных генов, обозначается как зоотипическая. Например, хордовые проходят стадию развития, на которой имеют сходное устройство нервной трубки, нотохорды и сомитов. Это та филотипическая точка, на которой устанавливается региональная идентичность экспрессии гомеозисных генов. Несмотря на консерватизм филотипической и зоотипической стадий, генетики развития определяют, что начальные стадии эмбриогенеза внутри каждой ветви разнообразны. Например, эмбрионы человека, цыпленка и рыбы данио похожи на филотипической стадии, а на более ранних стадиях развития они морфологически совершенно различны, что находится в противоречии с биогенетическим законом [8]. Отражают ли морфологические и морфогенетические отличия какую-либо соответствующую им молекулярно-генетическую специфичность? Имеющийся фактический материал позволяет предположить, что молекулярно-генетическая “машина” во всех случаях сходная, а морфологические различия обусловлены сдвигами во временной последовательности одних и тех же молекулярных процессов. Именно они определяют морфогенез разных таксонов. Это можно проследить на примере эволюции насекомых. Так, у дрозофилы полноценный набор сегментов тела устанавливается уже к концу стадии бластодермы. Эмбрионов таких насекомых (мух, пчел) называют зародышами с длинной закладкой. У кузнечика же синцитий и клеточная бластодерма формируются, как у дрозофилы, но только малая фракция бластодермы (зародышевая закладка) участвует в развитии эмбриона, а остальная ее часть дает начало эмбриональным мембранам. В этом случае план строения животного в зародышевой закладке не представлен полностью. Из нее возникает только головная область, а другие части развиваются из зоны роста. Такие эмбрионы называют зародышами с короткой закладкой. Существует и промежуточный тип развития, когда из зародышевой закладки развиваются голова и грудь, а брюшная область — позднее из зоны роста. Подобные явления нелегко согласовать с биогенетическим законом, а посему понятен скепсис к нему. Однако в отечественной литературе по эволюционной биологии по-прежнему наблюдается серьезное отношение к биогенетическому закону, а в западной литературе его обычно вообще не упоминают или отрицают. Яркий тому пример — книга Р.Рэффа и Т.Кауфмана [11], которые полагают, что “слабости биогенетического закона заключались в его зависимости от ламарковской теории наследственности и в его непременном условии, что новая эволюционная ступень может быть достигнута только как добавление к взрослой стадии непосредственного предка”. И еще: “В совокупности менделевская генетика, обособленность клеток зародышевой линии и важность морфологических признаков на всем протяжении развития положили конец теории рекапитуляции...” Это, конечно, крайняя позиция, но она популярна на Западе. Однако у нас нет оснований сомневаться, что индивидуальное и историческое развитие организмов тесно связаны, поскольку всякое эволюционное преобразование базируется на тех или иных генетически детерминированных сдвигах в онтогенезе. Следовательно, они составляют некое единство, при оценке которого следует исходить из того, что и индивидуальное, и эволюционное развитие основываются на одном и том же материале, а именно на ДНК, и потому им должны быть присущи ОБЩИЕ закономерности. Едва ли заключенная в ДНК наследственная информация развертывается в онто- и филогенезе принципиально иным путем. Тем не менее в настоящее время такое допущение общепринято. Полагают, что филогенез осуществляется на базе нецелесообразных, ненаправленных процессов и основывается на постепенном накоплении в популяции случайных, мелких мутаций. Но, исходя из принципа единства, разумнее и логичнее распространить экспериментально доказанные особенности онтогенеза на обусловленные ими эволюционные события, которые, как правило, не поддаются точной проверке, а потому формулируются как спекулятивные, подтянутые под ту или иную экспериментально непроверяемую концепцию. Автор - Леонид Иванович Корочкин, доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией нейрогенетики и генетики развития Института биологии гена РАН и заведующий лабораторией молекулярной биологии Института биологии развития им.Н.К.Кольцова РАН. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_02/ONTO.HTM Кстати, я вам ещё не хвастал, что на этом же сайте есть и моя статья, тематика, ессно, другая? Короче - отчего у низших в зародышах есть то, что и у высших, которые якобы от них произошли, а потом во взрослом нету?
Сообщение изменено Хэнк от 2006-12-09 17:07:15

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 09-12-2006 19:32:47 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк

цитата:
Вообще, слово "официальный" применительно к науке имеет пренебрежительный оттенок.

Вы поклонник подпольной науки?

цитата:
При этом сознание у всех одинаково, поскольку видят все одинаково и т.д.?

Как раз наоборот.

Видеть мы можем одинаково, а вот интерпретировать совершенно по разному.

цитата:
На основании того, что сын сестры моей матери.

Что называется, пошли все нафиг, просто Хэнк великий и ужасный так решил.

цитата:
И человека в том числе, или человек не теплый?

Может вы в человеке ещё и эфир нашли?

Давайте сразу определимся, вы собрались биться до конца, утверждая что гипотезы эфира и теплорода имеют прямое отношение к СТЭ или берёте свои слова назад?

цитата:
а вот креация - идеалистическая концепция

Да ну щаззз. Тут вы высказались сразу за всех креационистов... Техническую документацию по Богу не предоставите?

Оченно интересно, что из себя представляет его "нематериальность" а вдруг он на самом деле материальный, из магнитных полей соткан...

Или он на самом деле гигантская разумная планета в центре вселенной...

цитата:
Как видим, Илюха ничем не опроверг, а я хоть опираюсь на данные этнологии. Они тут вроде даже приводились.

Увы, для вас, не приводились...

Я бы с радостью полюбовался на научную статью, в которой утверждается, что все африканские племена веруют в единого создателя...

цитата:
Как это всегда?

Не понял притензии, почему вашему богу можно существовать всегда, а расе суперразумных пришельцев нельзя?

цитата:
То есть, если так - то вы все равно в них не поверите, потому что нет Бога, кроме Эволюции?

Я поверю фактам

факты не в пользу библейской версии креационизма.

цитата:
Я от имени Бога не говорю.

Вам, как и любому верующему в этом вопросе элементарно нехватает памяти о своих фразах и критического к ним подхода

цитата:
Короче - отчего у низших в зародышах есть то, что и у высших, которые якобы от них произошли, а потом во взрослом нету?

Это может обьяснятся регрессом, или тем, что вы банально перепутали признаки. Приведённый вами материал ещё много чего содержит... Замечу от себя лишь то, что он не содержит никакого опровержения, это всё замечания по области применимости.

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 11-12-2006 19:47:39 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Ilyxa

цитата:
Вы поклонник подпольной науки?

Наука, как и правда, всегда одна, для вас, видно, надо два раза повторить: Вообще, слово "официальный" применительно к науке имеет пренебрежительный оттенок.

цитата:
Видеть мы можем одинаково, а вот интерпретировать совершенно по разному.

Ерунда. То, что видите, то и будет, как то, что камень падает всегда вниз на землю, и что трава у дома зеленая. Интерпретировать можно причины и т.д.

цитата:
Что называется, пошли все нафиг, просто Хэнк великий и ужасный так решил.

Что называется - "напишу ему в ответ хоть что-нибудь, а то решат, что мне нечего сказать".

цитата:
Может вы в человеке ещё и эфир нашли? Давайте сразу определимся, вы собрались биться до конца, утверждая что гипотезы эфира и теплорода имеют прямое отношение к СТЭ или берёте свои слова назад?

Да идите вы со своей СТЭ

Все это имеет отношение к эволюционизму.

цитата:
Да ну щаззз. Тут вы высказались сразу за всех креационистов... Техническую документацию по Богу не предоставите? Оченно интересно, что из себя представляет его "нематериальность" а вдруг он на самом деле материальный, из магнитных полей соткан... Или он на самом деле гигантская разумная планета в центре вселенной...

Приведите тогда такие мнения креационистов, а не собственные измышления про материальность создателя, являющегося органичной частью того, что он же и создал...

цитата:
Увы, для вас, не приводились... Я бы с радостью полюбовался на научную статью, в которой утверждается, что все африканские племена веруют в единого создателя...

Я бы с радостью полюбовался на научную статью, которая утверждает, что все африканские племена не верят в единого создателя. А про какие-то племена, ессно, приводилось.

цитата:
Не понял притензии, почему вашему богу можно существовать всегда, а расе суперразумных пришельцев нельзя?

Наверное, это пока вам не понять, философию-то... Но можно попробовать, прочитав чуть выше про органичную часть и т.д.

цитата:
поверю фактам факты не в пользу библейской версии креационизма.

Экий Илюха молодец - наука вот не может опровергнуть, а Илюха смог... Ура Илюхе!

цитата:
Вам, как и любому верующему в этом вопросе элементарно нехватает памяти о своих фразах и критического к ним подхода

Вам, как любому схваченному за руку при произнесении неправды, не следует говорить, что это так и было, следует доказать свои слова

цитата:
Это может обьяснятся регрессом, или тем, что вы банально перепутали признаки.

Браво! Регресс - все низшие произошли от человека, это он деградировал - вот мнение научного Илюхи

Я перепутал - так мило... Я - член-кор РАН Корочкин? Хотя да - что студенту-юристу из СГУ какой-то там член-кор РАН по генетике - да такого он за пояс заткнет как недоучку-дилетанта!

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 11-12-2006 20:40:23 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк

цитата:
Вообще, слово "официальный" применительно к науке имеет пренебрежительный оттенок.

Да да, и тут Хенк великий и ужасный сделал своё чёрное дело и всё за всех решил...

цитата:
То, что видите, то и будет, как то, что камень падает всегда вниз на землю, и что трава у дома зеленая.

Вы прям как дилетант... если точкой отсчёта брать камень, то получится что земля падает на него

не забывайте, гравитация работает в оба конца... Кроме того в природе нет "зелёного" это ваш мозг интерпретирует ЕМ излучение определённой длинны волны, как "зелёный" вот для дальтоника это будет красный, а для существ вроде собаки это и вовсе просто оттенок серого.

цитата:
Что называется - "напишу ему в ответ хоть что-нибудь, а то решат, что мне нечего сказать".

Что называется, вы уже задолбали смоим слонометательством и неизлечимой манией величия

цитата:
Да идите вы со своей СТЭ Все это имеет отношение к эволюционизму.

Естественно мнение эволюционистов и здравый смысл - ничто для Хэнка великого и ужасного, ибо как он сказал, так и будет

цитата:
Экий Илюха молодец - наука вот не может опровергнуть, а Илюха смог... Ура Илюхе!

Ну здрассте, наука не может отпровергнуть утверждение о том, что небо твёрдое?

Или не может опровергнуть наличие в нём "хлябей" и запасов воды над ним?

цитата:
Регресс - все низшие произошли от человека, это он деградировал - вот мнение научного Илюхи

Это исключительно ваши бредни и не надо их мне приписывать

Сообщение изменено Ilyxa от 2006-12-11 20:41:30

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 11-12-2006 22:48:09 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Ilyxa

цитата:
Да да, и тут Хенк великий и ужасный сделал своё чёрное дело и всё за всех решил...

Что называется - "напишу ему в ответ хоть что-нибудь, а то решат, что мне нечего сказать

цитата:
Вы прям как дилетант... если точкой отсчёта брать камень, то получится что земля падает на него не забывайте, гравитация работает в оба конца... Кроме того в природе нет "зелёного" это ваш мозг интерпретирует ЕМ излучение определённой длинны волны, как "зелёный" вот для дальтоника это будет красный, а для существ вроде собаки это и вовсе просто оттенок серого.

Не надо ничего брать - это видится глазу, кто именно куда движется. На подобном основании можно отрицать движение вообще - насколько знаю, апории Зенона никто до сих пор не опроверг. Про собаку не в кассу, потому что собака на этом рассуждать о мире не будет. Про дальтоника - вот тут дело понятное.

цитата:
Что называется, вы уже задолбали смоим слонометательством и неизлечимой манией величия

Нет никаких слонов. А где вы увидели манию величия тут? Это просто оценка вашего ответа. Чтобы оценить пост Илюхи, не надо быть великим гением, уж поверьте. Или вы не согласны, и считаете, что только гению под силу ваши ответы оценить?

Тогда сходите к врачу насчет мании величия...

цитата:
Естественно мнение эволюционистов и здравый смысл - ничто для Хэнка великого и ужасного, ибо как он сказал, так и будет

Здравый смысл, если вы к нему прибегаете, должен был вам сказать, что идеи разного теплорода - идеи эволюционные, потому что считают, что все развивалось естественно из одного в другое. Мнение тех, кто создавал такие теории - и есть мнение эволюционистов на том этапе, ну, иначе им было тогда никак, не знали всего, но хотелось именно эволюционного.

цитата:
Ну здрассте, наука не может отпровергнуть утверждение о том, что небо твёрдое? Или не может опровергнуть наличие в нём "хлябей" и запасов воды над ним?

Ну здрассьте, наука до сих пор оперирует термином небосвод, что твердое и полукруглое, и ничего, не умерла.
Хлябь - бездна, водопад, простор, подъемная дверь в церковнославянском языке. В современном переводе нет такого слова.
А плазма, кстати, похожа на воду? Булькает на Солнце?

цитата:
Это исключительно ваши бредни и не надо их мне приписывать

Так припишите себе сами какой-нибудь бред, который может объяснить, почему в низших организмах, в зародышах, есть то, что встречается только у высших?

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 11-12-2006 23:19:22 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк

цитата:
На подобном основании можно отрицать движение вообще - насколько знаю, апории Зенона никто до сих пор не опроверг.

Апории Зенона имеют мало общего к движению, они иллюстрируют законы логики.

цитата:
должен был вам сказать, что идеи разного теплорода - идеи эволюционные, потому что считают, что все развивалось естественно из одного в другое.

Нууу естественно, в то же самое время, как креационисты не могут и помыслить, чтобы из простейшей молекулы H20 естественным образом получился кристалл такой сложной формы, как снежинка... над этим процессом, как пить дать вкалывает целая армия ангелов.

Простите, но вы вообще хорошо себе представляете гипотезу теплорода?

ГДЕ там эволюция? У вас походу эволюциофобия... эволюция мерещится даже там, где её отродясь не было.

цитата:
Ну здрассьте, наука до сих пор оперирует термином небосвод, что твердое и полукруглое, и ничего, не умерла. А плазма, кстати, похожа на воду? Булькает на Солнце?

Если и оперирует, то уж точно не исходя от тезиса о твёрдости неба

Я даже не сомневаюсь, что вы готовы на всё лишь бы не признать что сборник еврейских сказок не отражает действительности... естественно древние евреи были супергениями, им Бог открыл, что Земля круглая, вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, что небо не твёрдое и над ним нет запасов воды, что Свет рождается в результате реакций ядерного синтеза в звёздах, просто евреи чисто из любви к поэзии переиначили всё с точностью до наоборот

И вот теперь никто не видит, а Хэнк то видит, какие тайны то невиданные в библии то сокрыты... не иначе ему откровение было, что он это всё узрел, что другие до него веками не видели... куда уж АСу до нашего хэнка великого и ужасного!

Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь

отправлено: 12-12-2006 00:37:01 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Ilyxa

цитата:
Я даже не сомневаюсь, что вы готовы на всё лишь бы не признать что сборник еврейских сказок не отражает действительности... естественно древние евреи были супергениями, им Бог открыл, что Земля круглая, вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, что небо не твёрдое и над ним нет запасов воды, что Свет рождается в результате реакций ядерного синтеза в звёздах, просто евреи чисто из любви к поэзии переиначили всё с точностью до наоборот И вот теперь никто не видит, а Хэнк то видит, какие тайны то невиданные в библии то сокрыты... не иначе ему откровение было, что он это всё узрел, что другие до него веками не видели... куда уж АСу до нашего хэнка великого и ужасного!

Что ты можешь сказать на это, виликий спец в эволюции и астрономии?

цитата:

На крупнейшем в Европе суперкомпьютере Института имени Макса Планка интернациональный Vigro-консорциум, составленный учеными из Германии, США, Великобритании и Канады, обработал данные обсерваторий по всему миру и создал наиболее полную математическую модель эволюции Вселенной. Чтобы суперкомпьютер не отвлекался, его отключили от прочих задач. Воспроизведено существование 20 миллионов галактик, прослежен путь 10 миллиардов частиц загадочной темной материи и в итоге выполнено 500 триллионов математических операций. Главный результат: Вселенная лишь на 5% состоит из привычного видимого вещества. Все остальное - таинственные темные субстанции.

Самый знаменитый вопрос Эйнштейна сводится к тому, был ли у Бога какой-нибудь выбор, когда он создавал Вселенную, или все мировые законы и константы задали жесткую предопределенность событиям. Многие выдающиеся умы пытались разгадать замысел Творца или же, напротив, не оставить во Вселенной места для Бога. Надо признать, из всех наук более всего поссорила ученых и богословов астрономия.

Смертельно поссорила - чего стоят Галилео Галилей и Джордано Бруно! Усмешка истории в том, что сегодня астрономия способствует сближению науки и религии. Наука о возникновении и строении мира утверждает, что 14 миллиардов лет назад Вселенная возникла из бесконечно раскаленной точки бесконечно малого объема и бесконечно большой плотности. Эта теория называется теорией Большого взрыва. До этого момента ни времени, ни материи не было.

Большой взрыв признают и верующие астрономы, и законченные безбожники.

Перед суперкомпьютером Института имени Макса Планка может быть поставлена новая задача - по проверке скандальной теории директора Гринвичской обсерватории сэра Мартина Риса о том, что вероятность современной цивилизации дожить до следующего столетия составляет всего 50%. Причина - в загадочных темных субстанциях, из которых на 95% состоит Вселенная и которые обрекают галактики на бесконечное разбегание. Другой путь к стабильности - подвергнуть ревизии теорию Эйнштейна, ввести в пространство дополнительные измерения, в которых может обитать черт-те кто.
Бог - это скалярное поле
Анатолий ЧЕРЕПАЩУК, директор Астрономического института им. Штернберга, член-корреспондент РАН

Четырнадцать миллиардов лет назад, в момент рождения, вся Вселенная была заключена в точке радиусом 10-33 см, что неизмеримо меньше радиуса протона - 10-13 см. В этом объеме уже была заложена вся информация о будущем Вселенной. Произошел Большой взрыв. Большинство ученых считает, что с этого момента Вселенная расширяется с ускорением, но никогда не сжималась. Но ведь силы гравитации должны замедлять расширение на больших расстояниях. Понять парадокс можно только в том случае, если существует антигравитация с отрицательным давлением. Над этим парадоксом мучился великий Эйнштейн.

Лишь 3-5% Вселенной - привычная материя из барионов (протоны, нейтроны, электроны и кванты света). На 70% Вселенная состоит из вещества с положительной плотностью энергии и отрицательным давлением. Это вещество называют "темной энергией". Еще на 25% Вселенная - частицы неизвестной природы, которые не открыты, но ясно, что они тяжелее протонов и не достигают скорости света. На Земле барионов много, мы можем черпать из них энергию. Рассеянная энергия вакуума Вселенной, которая несопоставимо больше, нам недоступна. Где здесь место для Бога? Для физиков в качестве Бога может рассматриваться скалярное поле, которое не открыто, но наличие которого следует из теории.
Ничего темнее Вселенной в мире не существует
Алексей СТАРОБИНСКИЙ, главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, член-корреспондент РАН

Vigro-консорциум с максимальной точностью доказал, что 95% материи во Вселенной приходится на неизвестные виды материи, которые невозможно увидеть. Но кое-что об этих субстанциях уже известно. 25% Вселенной - темная материя, сквозь которую электромагнитные волны проходят свободно, без взаимодействия. Самое непонятное - темная энергия, 70% массы Вселенной. Темная энергия загадочна, не имеет частиц и равномерно распределена по пространству. Неясно даже, меняется ли плотность темной энергии. Плотность обычной материи из-за того, что Вселенная расширилась в 2 раза, уменьшилась в 8 раз. Почему плотность темной энергии не падает? Или мы не можем пока это измерить? Сплошная темнота.
Русские физики уже нащупали темную материю
Михаил ДАНИЛОВ, заместитель директора Института теоретической и
экспериментальной физики, член-корреспондент РАН

Одной из перспективных моделей для объяснения темной материи являются так называемые суперсимметричные частицы, которые могут рождаться при столкновении фермионов (к ним относятся протоны, нейтроны, электроны) и бозонов, то есть частиц, которые подчиняются статистике Бозе-Эйнштейна. Модель разработана в ФИАНе - очень красивая и элегантная теория. Суперсимметричные частицы ищут на новейших ускорителях. В США это уже готовый тэватрон. Но наибольшие шансы на успех имеют эксперименты на Большом адронном коллайдере, который при российском финансовом и научном участии создается в ЦЕРНе в Швейцарии.

Второй путь поиска суперсимметричных частиц - космические лучи. Российские ученые разработали новый тип детектора для совместного с Англией эксперимента. Основная проблема - отделение фонового излучения от энергии темной материи. Надеюсь, загадка темной материи будет решена через 8-10 лет. Долго? Но предсказанную Паули частицу - нейтрино искали целых 30 лет.

цитата:
Мы не знаем - мы можем только предполагать.
К. Поппер

Так что это за 95% темной материи во Вселенной? Разве это не тверьдь небемная? Или ты опять , упрямо будешь твердить - не верю?

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 12-12-2006 01:14:55 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Ilyxa

цитата:
Апории Зенона имеют мало общего к движению, они иллюстрируют законы логики.

Что за чушь, апории Зенона и посвящены движению. Зенон доказывает, что движения не существует. Никто их не опроверг.

цитата:
Нууу естественно, в то же самое время, как креационисты не могут и помыслить, чтобы из простейшей молекулы H20 естественным образом получился кристалл такой сложной формы, как снежинка... над этим процессом, как пить дать вкалывает целая армия ангелов.

Какой интересный у вас сегодня бред...

Теплородная, только теория, не гипотеза. Эволюционизм в том, что она всегда была, эта теплота, теплород, ниоткуда, потом передачей распространилась везде и на земле то же.

цитата:
Если и оперирует, то уж точно не исходя от тезиса о твёрдости неба Я даже не сомневаюсь, что вы готовы на всё лишь бы не признать что сборник еврейских сказок не отражает действительности... естественно древние евреи были супергениями, им Бог открыл, что Земля круглая, вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, что небо не твёрдое и над ним нет запасов воды, что Свет рождается в результате реакций ядерного синтеза в звёздах, просто евреи чисто из любви к поэзии переиначили всё с точностью до наоборот

Из этого интересного бреда показательно то, что земля круглая, и таким образом Илюха сам подтвердил правоту Библии, говорящей о круге земном.
А глупости дальше уже не комметируемы, ибо ерунда.
Евреи ничего не переиначивали, вот, к примеру: 7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
(Иов.26:7)
Кстати, наука не могла этого доказать до 15 века, даже до 17, она во всех мифах на чем-то держится. Но не в Библии.
А так, как понимали евреи, так и записали.

цитата:
И вот теперь никто не видит, а Хэнк то видит, какие тайны то невиданные в библии то сокрыты... не иначе ему откровение было, что он это всё узрел, что другие до него веками не видели... куда уж АСу до нашего хэнка великого и ужасного!

Все это видят, кроме вас, уже много лет. Иначе Библии бы не было, напиши они, что Земля основана на китах или слонах.

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 01:31:00 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Хэнк цитата: Что за чушь, апории Зенона и посвящены движению. Зенон доказывает, что движения не существует. Никто их не опроверг. Никто не опроверг - что? Утверждение, что движения не существует?
Сообщение изменено 999 от 2006-12-12 01:31:33

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 12-12-2006 01:32:16 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To 999 цитата: Никто не опроверг - что? Утверждение, что движения не существует? Неужели ты опроверг апории Зенона?! Порадуй мир открытием!

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 01:51:42 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк
Я не утверждал, что я что-то опроверг - я только спросил тебя, что ты имел в виду, когда написал:

Что за чушь, апории Зенона и посвящены движению. Зенон доказывает, что движения не существует. Никто их не опроверг

ЗЫ.
Откуда манера "вопросом на вопрос"?..

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 12-12-2006 01:59:32 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To 999 Тут вообще-то все знают, о чем эти апории и что там доказывал Зенон... Извини, я забыл, что ты это ты - никто не опроверг того, что движения не существует, потому что о нем нельзя помыслить непротиворечиво.

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 02:01:24 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Хэнк цитата: Извини, я забыл, что ты это ты - никто не опроверг того, что движения не существует А как же полёты на Луну и прочие поездки в Москву?...
Сообщение изменено 999 от 2006-12-12 02:10:53

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 12-12-2006 02:09:45 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To 999 Глюк. Ты в матрице.

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 02:11:04 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Хэнк Не уважааает Хэнк объективность явлений вне чувственного восприятия: Если никто не показал "первичное звено", то, значит, и "эволюции не существует"...

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 12-12-2006 02:13:28 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To 999

цитата:
Если никто не показал "первичное звено", то, значит, и "эволюции не существует"...

Это ж КиН, а не ПиО, зачем чухню писать? Первичное звено какое-то придумал...

цитата:
Не уважааает Хэнк объективность явлений вне чувственного восприятия

Не уважает Бегемот логику, разум и науку - до сих пор, наверное, считает, что и Солнце вертится вокруг Земли...

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 02:13:32 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Хэнк апории Зенона демонстрируют противоречивость в наших представлениях о времени и пространстве! Но никак не могут отменить самого движения...

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 12-12-2006 02:15:29 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To 999 цитата: Но никак не могут отменить самого движения... Да ну? И что же в апориях неправильного в выводах или постулатах? Выходит-то, что на самом деле его нет, а все в мозгу только? По твоим же словам о противоречивости представлений.
Сообщение изменено Хэнк от 2006-12-12 02:17:05

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 02:17:50 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Хэнк цитата: Да ну? И что же в апориях неправильного в выводах или постулатах? Я этому уже посвятил кучу времени. А коли желаешь чуть повысить свой образовательный уровень, то в добрый путь - в поиск...
Сообщение изменено 999 от 2006-12-12 02:20:56

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 02:19:39 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк

цитата:
Выходит-то, что на самом деле его нет, а все в мозгу только?
По твоим же словам о противоречивости представлений.

Нет, выходит с точностью до наоборот: движение есть, но наши представления о нём (в мозгу) не точны...

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 12-12-2006 02:21:37 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To 999

цитата:
этому уже посвятил кучу времени

Жаль, что достижения скромного фрязинского гения никому, кроме него, неизвестны...
Заниматься поиском нетленных бегемотовых творений никакого желания нет - у меня Илюха есть, я его подожду, что он напишет по теме.

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 12-12-2006 02:22:17 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To 999 цитата: движение есть "Верую, ибо абсурдно"?

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 02:24:23 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Хэнк цитата: у меня Илюха есть Точно - вы созданы друг для друга...

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 12-12-2006 02:25:50 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To 999 Разумеется, он про мою родню, коллег, детство ничего писать не будет. А вообще, завязывал бы ты тут со спамом подобными постами, пока тебя Чита не вычистил опять...

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 02:32:04 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Хэнк цитата: А вообще, завязывал бы ты тут со спамом подобными постами, пока тебя Чита не вычистил опять... Завязывать со спамом или с демонстрацией твоего неумения думать?.. ( Читой прикрываешься? который чистил тебя) На, держи ссылку на Зенона: http://web/forum?action=post&fid=15&tid=95146&page=53 (Начиная от 25-08-2006 13:00:08. Но и чуть ранее что-то должно быть.) - повторенье, оно, конечно, мать ученья... но не до такой же степени...
Сообщение изменено 999 от 2006-12-12 08:10:09

999
Участник
который Бегемот..

отправлено: 12-12-2006 09:09:14 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
И помимо всего: To Хэнк цитата: цитата:движение есть "Верую, ибо абсурдно"? Ты, очевидно, забыл: "Верую, ибо абсурдно" - это у вас... А у нас: "опыт - критерий истины"...
Сообщение изменено 999 от 2006-12-12 09:18:13

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 12-12-2006 09:58:44 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк

цитата:
Что за чушь, апории Зенона и посвящены движению. Зенон доказывает, что движения не существует. Никто их не опроверг.

Ну естественно, вы только не волнуйтесь, сейчас сестра сделает мААленький укольчик

цитата:
Какой интересный у вас сегодня бред...
Теплородная, только теория, не гипотеза. Эволюционизм в том, что она всегда была, эта теплота, теплород, ниоткуда, потом передачей распространилась везде и на земле то же.

Больной, простите, а где тут эволюционизм? Укольчик... укольчик всё вылечит...

цитата:
Из этого интересного бреда показательно то, что земля круглая, и таким образом Илюха сам подтвердил правоту Библии, говорящей о круге земном.

БольнОой земля шарообразная

Круг - плоская фигура, чтобы вы знали... впрочем не все евреи веровали в "круг земной" ибо у круга не бывает "четырёх углов земных"

цитата:
Евреи ничего не переиначивали, вот, к примеру: 7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
(Иов.26:7)

Не забывайте, на том севере ещё гора, где Бог сидит

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 12-12-2006 16:15:54 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк

цитата:
Все это видят, кроме вас, уже много лет. Иначе Библии бы не было, напиши они, что Земля основана на китах или слонах.

Ну естественно, пока в средние века бытовало представление о плоской земле, Библия этим представлениям не противоречила, как раз наоборот! Пока бытовали представления о небе как твёрдом теле, библия и им не противоречила... те представления канули в лету, были научно опровергнуты и заменены на новые... и тут блин очередное поколение толкователей уверяет, что Библия не противоречит научным данным... Воистину, победа резинового писания над здравым смыслом. Я уж не говорю, что вы опять взяли на себя смелость высказаться за "весех".

цитата:
Евреи ничего не переиначивали, вот, к примеру: 7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем. (Иов.26:7)

Оччень интересный пример... в древние времена многие умные люди были не слишком удоволетворены моделью плоской земли... основной вопрос был в том, почему земля не падает, если любой предмет падает вниз... И было 2 варианта "ответов"... Один опирался на понятие бесконечности... Та самая модель со слонами, и прочим зоопарком, который в конце концов опирается на бесконечный океан.
Был и другой вариант, что держится просто ни на чём... вот не падает и всё тут. Были и свои варианты простроения промежуточных звеньев, но в результате система снова покоилась "ни на чём" (Библейский вариант)
Такие умозрительные модели вселенной кочевали из культуры в культуру, менялся лишь количественный и качественный состав промежуточных звеньев.
Основная функция промежуточных звеньев - создать у слушателя видимость того что расказчик действительно обладает неким знанием о сущности вселенной и создать видимость ответа на поставленный вопрос о том, почему Земля не падает. В Библии всё просто и примитивно, плоская земля не падает, потому что её повесил Бог и всё тут. Напомню также, что по Библии во всей вселенной 2 "светила" - Солнце и Луна евреи таким образом обьеденили в одну группу 2 обьекта совершенно разные по своей природе, а вот звёзды выделены в отдельную группу несмотря на то, что их природа идентична Солнцу.

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 14-12-2006 01:38:11 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Ilyxa

цитата:
Ну естественно, вы только не волнуйтесь, сейчас сестра сделает мААленький укольчик

Вас обманули, ни от какого укольчика неопровержимость апорий Зенона не уменьшится.

цитата:
Больной, простите, а где тут эволюционизм? Укольчик... укольчик всё вылечит...

Ну после этого я и разговаривать с вами не буду.

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 14-12-2006 01:45:26 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To 999

цитата:
Завязывать со спамом или с демонстрацией твоего неумения думать?..

Если это не спам, то это твое неумение ты демонстрируешь, и никакое иное по определению ты демонстрировать не можешь

цитата:
- повторенье, оно, конечно, мать ученья... но не до такой же степени...

И что я должен увидеть там? Как Чайник, коий больше тебя понимает в науке, советует тебе:
"Или, может, стоит еще раз проверить Ваши рассуждения?.."

Демонстрация твоего неумения думать?

цитата:
Ты, очевидно, забыл: "Верую, ибо абсурдно" - это у вас...
А у нас: "опыт - критерий истины"...

Какой тут опыт у тебя - то, что ты видишь - это опыт у тебя? Ну молодец тогда - опроверг теорию Коперника - все ведь видят, что Солнце вертится вокруг Земли!

цитата:
( Читой прикрываешься? который чистил тебя)

Он тебя чистил. Как только ты появился, он и вычистил. А меня от только с тобой на пару и убрал, и ни с кем больше.

999
Участник
который Бегемот

отправлено: 14-12-2006 09:15:15 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Хэнк ЗЫ: Да что же ты всё кем-то прикрываешься?..
Сообщение изменено 999 от 2006-12-14 09:31:57

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 14-12-2006 10:30:13 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк

цитата:
Вас обманули, ни от какого укольчика неопровержимость апорий Зенона не уменьшится.

Конечно не изменится, но не изменится и их смысл

Если вам ктото сказал, что Зенон отрицал существование движения вообще, то вас жестоко обманули.

цитата:
Ну после этого я и разговаривать с вами не буду.

Охх какие обидчивые... А всё потому, что ваши фантастические представление о эволюционизме рано или поздно должны были наткнуться на суровую реальность...

999
Участник
который Бегемот

отправлено: 14-12-2006 12:14:13 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Ilyxa Нет, Ilyxa - кажется, Зенон таки настаивал на иллюзорности движения. А значит - и всего подлунного мира... ставил иллюзоргость в главу мироздания. Как Хэнк, который последним своим постом утверждает равенство между видимостью-иллюзией и опытом (место о движении Солнца вокруг Земли) ... А то, что я излжил о Зеноне - трактовка, гораздо более поздняя.
Сообщение изменено 999 от 2006-12-14 12:26:59

Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927

отправлено: 14-12-2006 13:14:45 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To 999

цитата:
Нет, Ilyxa - кажется, Зенон таки настаивал на иллюзорности движения. А значит - и всего подлунного мира... ставил иллюзоргость в главу мироздания.

Там всё очень и очень сложно... http://www.zenon.megaeda.ru/
"Двадцать четыре столетия назад Зенон Элейский, первый древнегреческий философ, указывал на невозможность логически непротиворечивого осмысления движения тел, хотя и не сомневался в чувственно удостоверяемой реальности последнего." Проблема до сих пор не решена... возможно в случае доказательства теории о дискретности пространства удастся развязать все узлы завязанные Зеноном...

тут имеет место быть та же дилемма, что и с котом Тьюринга, не утверждается, что существует такой кот, который одновременно мёртв и жив, утверждается что квантовая теория не идеальна.

цитата:
Как Хэнк, который последним своим постом утверждает равенство между видимостью-иллюзией и опытом (место о движении Солнца вокруг Земли) ...

Это не пример иллюзорности движения, это пример его относительности...
Важно, в какой системе координать рассматривается движение, что брать за точку отсчёта. Поскольку Солнце обьективно является центром солнечной системы, то для расчётов в масштабах солнечной системы, логично именно его применять, как точку отсчёта. Кроме того центр масс в система Земля - Солнце находится несравнимо ближе к Солнцу, нежели к Земле, так что в любом случае логичнее будет утверждать что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

Сообщение изменено Ilyxa от 2006-12-14 13:18:51

Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152

отправлено: 14-12-2006 15:54:47 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Ilyxa

цитата:
Если вам ктото сказал, что Зенон отрицал существование движения вообще, то вас жестоко обманули.

Если вы не сильны в философии - то что ещё ожидать:
Тут, к примеру, всё однозначно:
"Поскольку же ни того, ни другого Зенон не допускает, то вывод его гласит: движение невозможно мыслить без противоречия, а значит, движения не существует.
Таким образом, все четыре апории имеют целью доказать невозможность движения, поскольку его нельзя мыслить, не впадая в противоречие".
http://www.fido7.com/cgi-bin/forumm.fpl?user=phil03&num=3
(текст из книги П.Гайденко - не последняя величина в нашей философии, к слову)

"В большинстве источников, где излагаются парадоксы, говорится о том, что Зенон вообще отрицал возможность движения, но иногда утверждается, что доводы, которые он отстаивал, были направлены лишь на доказательство несовместимости движения с постоянно оспаривавшимся им представлением о непрерывности как о множестве. В “Дихотомии” и “Ахилле” утверждается, что движение невозможно при предположении о бесконечной делимости пространства на точки, а времени на мгновения. В последних двух парадоксах движения утверждается, что движение равным образом невозможно и в том случае, когда делается противоположное предположение, а именно, что деление времени и пространства завершается неделимыми единицами, т.е. время и пространство обладают атомарной структурой"
http://www.nntu.sci-nnov.ru/lib/resyrs/student_filosof/zan2/zenon.htm

цитата:
Охх какие обидчивые... А всё потому, что ваши фантастические представление о эволюционизме рано или поздно должны были наткнуться на суровую реальность...

Давайте я все ваши возражения буду так комментировать - больной, успокойтесь, сейчас доктор придет, больной, подождите укольчика, больной, попросите санитаров зафиксировать вас на пять минут и т.д...
Это приведет к тому, что разговор прервется полностью, потому что на это аргументов не будет.

999
Участник
который Бегемот

отправлено: 14-12-2006 15:59:43 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Ilyxa

цитата:
"Двадцать четыре столетия назад Зенон Элейский, первый древнегреческий философ, указывал на невозможность логически непротиворечивого осмысления движения тел, хотя и не сомневался в чувственно удостоверяемой реальности последнего...

Что ж, может быть и подзабыл чего - по памяти писал, не проверяя...

цитата:
Это не пример иллюзорности движения, это пример его относительности...
Важно, в какой системе координать рассматривается движение

Не совсем: Хэнк упомянул Коперника... а до Галилея самого современного понятия относительности не было: Земля - центр вселенной... и так далее...

Egor
Virgin Suicider
licq:1010

отправлено: 14-12-2006 17:16:43 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Ilyxa только кошка Шредингера, а не кот Тьюринга ) если память не изменяет..

Chaynic
Участник

отправлено: 14-12-2006 17:51:54 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Хэнк
To Ilyxa

цитата:
П.Гайденко - не последняя величина в нашей философии

В философии, возможно, и величина, а в физике и математике знания, похоже, на уровне Зенона. Большинство парадоксов Зенона (справедливости ради, надо отметить, что не все) основаны на неумении обращаться с понятием "бесконечность". Фактически Зенон делит некоторое время на бесконечное число промежутков, а потом утверждает, что сумма этих промежутков равна бесконечности. На самом деле, это не так, что понятно даже современному продвинутому старшекласникому, знакомому с элементарными приемами сложения бесконечных рядов.
В античности вообще "боялись" понятия бесконечность. Примером попытки ибежать бесконечности являются атомы Демокрита. Фактически, предположение, что вещество состоит из неделимых частиц было сделано Демокритом, чтобы избежать бесконечного деления предмета на все более мелкие части.

цитата:
та же дилемма, что и с котом Тьюринга, не утверждается, что существует такой кот, который одновременно мёртв и жив, утверждается что квантовая теория не идеальна.

Вероятно, имеется в виду "Парадокс кота Шредингера". Это действительно серьезная проблема. В своей Нобелевской лекции Е. Л. Гинзбург назвал ее в числе нескольких "глобальных" проблем современной науки. (Кстати, еще одной глобальной проблемой назван вопрос о возможности возникновения "живого из неживого"). Один из вариантов решения "Парадокса кота Шредингера" связан с так называемой многомировой интерпретацией, предложенным Эвереттом в середине прошлого века. Немного об этом написано в теме "Устройство нашей Вселенной", а более подробно - в книге Менского "Человек и Квантовый мир" - наиболее внятное изложение вопроса на русском языке.

lb
Участник

отправлено: 14-12-2006 18:54:37 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Egor
To Chaynic
Кстати, я всё никак не пойму разницы между котом Шредингера и тещей Белякова. Дело в том, что Беляков, заходя на кухню, никогда не знает, там его теща или нет? И не помогает с этой тещей ни Эверетт, ни Менский...

Глобальная проблема современности, однако. Причем, что самое потрясающее, метаквантовая.

999
Участник
который Бегемот

отправлено: 14-12-2006 19:33:32 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Chaynic
Позвольте слегка побеспокоить вашу культурную беседу... я, конечно, понимаю, что с почтительно внимающими учениками беседовать куда приятней, но... есть же ещё и истина, однако...

цитата:
В философии, возможно, и величина, а в физике и математике знания, похоже, на уровне Зенона. Большинство парадоксов Зенона (справедливости ради, надо отметить, что не все) основаны на неумении обращаться с понятием "бесконечность".

Что Вы имеете в виду? А остальные - на чём? Ведь, достаточно не найти ответ только на один вопрос, чтобы поставить под сомнение целую концепцию...

цитата:
На самом деле, это не так, что понятно даже современному продвинутому старшекласникому, знакомому с элементарными приемами сложения бесконечных рядов.

К сожалению, многое из того, что понятно даже современному продвинутому старшекласникому (и не только), понятно лишь потому, что именно так сказал его учитель (доцент, профессор и так далее) ...

------------------------------------------------------------------------------------------------------

цитата:
Фактически Зенон делит некоторое время на бесконечное число промежутков, а потом утверждает, что сумма этих промежутков равна бесконечности.

Этот момент - самый интересный: тоже хочу, если позволите, побыть в учениках...
Обратите внимание, что в Вашем суждении некоторое время уже задано изначально, определено.
То есть - да, если мы берём заранее известное время или путь и начинаем его бесконечно делить на всё меньшие промежутки, то мы получим ту самую конечную бесконечность.
Но это равносильно утверждению, что конечная точка движения уже известна ДО его начала... и мы приходим к тем самым известным аристотелевским "конечным причинам движения" (в данном случае "конечным", как причинам движения, находящимся в его конце, в его конечной результирующей), на которых базировалась вся средневековая теология ...

Сообщение изменено 999 от 2006-12-14 20:03:55

Chaynic
Участник

отправлено: 14-12-2006 19:55:43 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To 999 цитата: Этот момент - самый интересный: тоже хочу, если позволите, побыть в учениках... Обратите внимание, что в Вашем суждении некоторое время уже заданно и определено. Уверен, если Вы внимательно прочитаете изложение парадокса Зенона, а не рассуждения разных философов о нем, то сами все поймете, без наставника. А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними.
Сообщение изменено Chaynic от 2006-12-14 19:56:40

Страницы(26): 1 2 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 | перейти:

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!

Напишите нам