Fryazino.NET Forum || Религия || Рукопись протодиакона Андрея Кураева выбрана за основу будущего учебника по Основам православной культуры
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
Рукопись протодиакона Андрея Кураева выбрана за основу будущего учебника по Основам православной культуры (19) 1 2 ... 13 14 15 16 17 18 19 | перейти:   для печати | RSS 2.0
BBC
Участник
Холодной войны
To OlgaD
цитата:
Потому он и доктор наук, что понимает о чём говорит. Есть христианская этика, есть мусульманская. То есть, есть различные этические системы, этические учения. Все их (конфуцианство, буддизм, христианство и. т. д. изучает этика, как раздел философии. Этика не делит эти учения по признаку : светское или несветское.

Ну, он-то м.б. и понимает, а Вы попробуйте ещё раз перечитать, что написали...
IP
OlgaD
Участник
To BBC
цитата:
Вы попробуйте ещё раз перечитать, что написали...
А Вы попробуйте всё же взять обычный учебник для вузов "Этика" и прочитать хотя бы оглавление. Только Оглавление. Хотя бы. А потом перечитайте, что я Вам написала.
IP
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
Вчера в "Честном понедельнике", посвящённом теме преподавания основ религий в школах, проводилось смс-голосование по вопросу: могут ли уроки религии помочь духовному возрождению России?
Всего проголосовало - 22400.
"Да" - 57%.
"Нет" - 43%

Процедура голосования имеет карикатурную форму. Когда я отослала свой голос, мне тут же пришёл смс-ответ:
цитата:
Ваш голос принят.
Голосуйте ещё!
И хотя я думаю, что такой подход почти не влияет на объективность голосования (т.е. сколько многократных голосований было с одной стороны - столько же и с другой стороны), но очень стыдно за подобную бессовестность и циничность.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Божий одуванчик
(Возможно, "Честный понедельник" имел в виду "голосуйте еще" и в следующих передачах?)
IP
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
To lb
Это не проект. Это тема одной передачи.
Но, может быть, Вы правы. Вы прямо смягчили моё сердце.
IP
Mysth
Участник
Вообще говоря, если половина граждан против религиозного просвещения, лучше не провоцировать очередную гражданскую войну и оставить религиозное образование богословским курсам, катехизаторам и воскресным школам.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Mysth
Ваш призыв будет услышан.
IP
Mysth
Участник
To lb

Правда? Церковь уже не идет в общеобразовательные школы? Я спрашиваю потому, что не в курсе. Не слежу за этой мышиной возней - противно.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Mysth
Пока идет. Но разум победит, хотя и не так сразу.
IP
OlgaD
Участник
To Mysth
цитата:
Правда? Церковь уже не идет в общеобразовательные школы?
Едёт, ещё как идёт! Вот, например :


2 апреля в пресс-центре газеты «Комсомольская правда - Красноярск» по
благословению Архиепископа Красноярского и Енисейского Антония
состоялось открытое занятие, приуроченное ко введению в школах края
учебного модуля предмета «Основы православной культуры». Слушателями
были ученики 4-х классов средней общеобразовательной школы №150 и их
родители.

На занятии присутствовали также педагоги, ведущие «Основы православной
культуры», корреспонденты «Комсомольской правды», советник Министерства
образования и науки Красноярского края Евгений Степанов и директор
Архиерейского образовательного центра Андрей Бардаков.

Занятие на тему «Пасха Христова» провел духовник Архиерейского
Образовательного Центра, штатный священник Свято-Покровского
кафедрального собора г. Красноярска иерей Петр Боев. Во время урока он
рассказал собравшимся о Воскресении Христовом как христианском
празднике, о понятии «пасха». Дети, выбравшие для изучения «Основы
православной культуры», поделились своими представлениями о том, что
такое Пасха, почему Иисуса Христа называют Спасителем. Прошло чтение и
обсуждение отрывков из сказки К. Льюиса «Хроники Нарнии», а также из
произведения И.С. Шмелева «Лето Господне». Архиерейский детско-юношеский
духовный хор «София» поздравил всех собравшихся с грядущим праздником
Пасхи, исполнив песнопения «Многая лета» и «Христос Воскресе».

По окончании урока от Архиерейского образовательного центра каждому
ребенку на память была вручена книга митрофорного протоиерея Александра
Соколова «Святой витязь земли русской. Святость жизни благоверного
великого князя Александра Ярославича Невского».

Пресс-служба Красноярской епархии

Вот так! Даже Кураева такая активность смутила.

Сообщение изменено OlgaD от 2010-04-06 15:35:21
IP
Mysth
Участник
To OlgaD
цитата:
Даже Кураева такая активность смутила.


Еще бы. Он хорошо знает, чем обернулся замечательно активный 19 век для нашей Церкви.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
цитата:
Впрочем, у конкретного урока в Красноярске есть некоторые оправдания: это занятие прошло не в школе, а в редакции газеты и оно прошло в присутствии родителей.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
"Непособники" на марше:

цитата:
Понедельник оказался не-честным

Вчера в программе «Честный понедельник» (НТВ) руководитель департамента государственной политики в Министерстве образования И. М. Реморенко сказал, что правка моего учебника была вызвана его несоответствием санитарным правилам.



Ранее то же самое дикое пояснение дал гендиректор «Просвещения» и автор скандальной правки А. М. Кондаков.



Да, есть правила, регламентирующие вес учебника, кегль текста, соотношение картинок и текста.

Но если вы заменяете на странице текст картинкой – вес от этого ни на миллиграмм не изменится. Кегль текста выбирало «Просвещение». Правка шла по уже готовому макету. Все уже было подверстано и спокойно умещалось на страницах.



Соотношение текста и картинок на правленой станице до вмешательства Кондакова (которого на цензорский лад явно настроила М. Шахнович) было ровно таким же, как и на всех остальных страницах этого учебника (и других учебников нашего курса).



Никакие санитарные правила не требуют оставлять на страничке лишь пять строчек текста, заполняя все остальное пространство картинками. Все же конец 4 класса – это не букварь для первоклашки.



Так что правка было вызвана цензурно-идеологическими мотивами, и никакими иными.



В нашем прямом диалоге, настаивая на этой правке, Кондаков никакую санитарию не упоминал. Он говорил о нарушении Конституции и об «антинаучности» (под которой понимал просто атеизм). Так что миф об антисанитарии моего учебника был придуман позднее и не очень умной головой.





Кстати, не соответствуют истине и слова А. М. Кондакова о том, что я якобы подписал правленый текст. Неверно – ни одного варианта верстки я не подписывал. И резкие смс-ки протеста стал слать в тот же день, когда мне после нескольких дней проволочек все же показали макет ( он уходил в типографи. в понедельник, а мне его дали вечером в пятницу...).
IP
NL
Участник
Сам по себе

ХРИСТОС АКБАР, ИЛИ СЛАВА БУДДЕ !
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To NL
Доктора обидели, доктора же обидчивые, вот он и жалуется всюду. Он же главный специалист по исламу, а его не прислонили.
Ну, пусть жалуется...
IP
NL
Участник
Сам по себе
To BBC

Не паясничайте, Илюша!
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To NL
цитата:
ХРИСТОС АКБАР, ИЛИ СЛАВА БУДДЕ !

А это строго научное и культурное название статьи?
IP
NL
Участник
Сам по себе
To BBC
А что Вас смущает?
"Учебник, который получился в итоге и который выбрало большинство, чудовищный" (заместитель директора Института философии РАН, доктор философских наук, заведующий сектором философии исламского мира Андрей Смирнов об учебнике по СЭ).

А вот мое мнение о рукописи АК "Учебник, который получился в итоге и который выбрало большинство, чудовищныйи вполне тянет на терроризм от православия".

Сообщение изменено NL от 2010-04-09 12:36:19
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To NL
Меня ничего не смущает.
Кроме того, что очень многие люди в жизни руководствуются эмоциями, а не мозгами.
Пример?
цитата:
Учебник, который получился в итоге и который выбрало большинство, чудовищный, и вполне тянет на терроризм от православия.

Большинство не выбрало учебник Кураева, оно выбрало учебник СЭ.
"Чудовищный" это эмоция, а не аргументированная характеристика учебника.
"Терроризм от православия" это не просто эмоция, а натуральная истерика.
Что-же так атеизм боится монополию потерять-то?
И потом, Коля, когда кого-то цитируешь, ставь кавычки. Нехорошо плагиатом заниматься.
Ты сам-то "чудовищный" учебник читал? Или как тот токарь?
IP
NL
Участник
Сам по себе
To BBC
Ваш бог не даст соврать,
специально, только для Вас мало того, что курсивом выделил так еще и болда добавил, но как видно действительно не все руководствуются мозгами.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To NL
Коля, не надо выкручиваться.
цитата:
Учебник, который получился в итоге и который выбрало большинство, чудовищный, и вполне тянет на терроризм от православия.


Вот это сказал Смирнов:
цитата:
И учебник, который получился в итоге и который выбрало большинство, чудовищный


И это было сказавно про учебник СЭ Перова в таком контексте:
цитата:
- Вы упомянули о выборе. Тираж учебников по каждому из модулей рассчитывался исходя из заявок родителей, точнее, школ: большая часть — 125 тыс. экземпляров — это пособия для преподавания светской этики. Что с этим учебником? Я правильно понимаю, что Вадим Перов отказался подписывать свое авторство под этим текстом?

- Да, правда. Он отказался. Текст дорабатывали без него. И то, что с текстом сделало издательство, он уже не контролировал.
И учебник, который получился в итоге и который выбрало большинство, чудовищный.


А это:
цитата:
и вполне тянет на терроризм от православия

прилеплено, ну судя по отсутствию ссылок и кавычек - тобой.

IP
NL
Участник
Сам по себе
To BBC Что Вы хотели сказать?
цитата:
Коля, не надо выкручиваться.

Перед кем выкручиваться???
У Вас явно мания величия.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
цитата:
Что Вы хотели сказать?

Что хотел, то и сказал.
А вот что Вы хотели сказать, когда компилировали эту загадочную фразу:
цитата:
Учебник, который получился в итоге и который выбрало большинство, чудовищный, и вполне тянет на терроризм от православия.
?
С болдами и курсивами...
IP
NL
Участник
Сам по себе
To BBC Как всегда Вы скатились к ответам типа "сам дурак"
цитата:
А вот что Вы хотели сказать

Как ни странно, Вы наверно не поверите, но я что хотел, то и сказал.
Уже не интересно, спокойной ночи.

IP
BBC
Участник
Холодной войны
To NL
цитата:
Как всегда Вы скатились к ответам типа "сам дурак"

Вообще-то у меня были только вопросы. Верней вопрос.
Но ответа "как всегда" я не услышал...

цитата:
Как ни странно, Вы наверно не поверите, но я что хотел, то и сказал.

Дык это понятно. Просто я попросил кавычки ставить, там где Вы цитируете Смирнова, а то как-то нехорошо получается, компилировать красивые , но лживые фразы. И Смирнов дураком выглядит, т.к. он про СЭ говорил, ну и Вы не в лучшем свете...

цитата:
Уже не интересно, спокойной ночи.

Конечно, когда носом ткнули в подлог, станет тут не интересно. Интересно всякую фигню стряпать из чужих фраз, типа:
цитата:
Учебник, который получился в итоге и который выбрало большинство, чудовищный, и вполне тянет на терроризм от православия.

авось проскочит.

Не проскочило и сразу стало "не интересно"...
IP
NL
Участник
Сам по себе
To BBC
Что бы отлепить от попы банный лист, я исправил пост отправлено: 08-04-2010 18:09:14

По поводу токаря, читал только Ваши выжимки из рукописи.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
To NL
Ну, вот можете, когда захотите.
Даже некоторая псевдонаучность получилась. Кавычки, ссылки. Человек авторитетный, что-то сказал, а я, мол, тоже считаю тоже самое, но по другому поводу.
Учебника я правда, не видел, читал только черновики, но все равно чудовищный и терроризм налицо.
Теперь и по существу можно поговорить.
Что же конкретно "чудовищного" и "террористического" Вы там нашли?
С аргументами, если это в принципе возможно...
IP
takuna
Участник
Не говорить о религии в школе, к счастью, уже нереально


Владимир Романович Легойда. Фото: журнал "Эксперт"

Оппоненты введения в школах уроков по основам традиционных религиозных культур и светской этики требуют немедленно остановить эксперимент. Но давайте будем честны: поступить так – не просто неосмотрительно, но и в каком-то смысле безответственно. Надеюсь, что и невозможно.

Прежде всего не говорить о религии в школе уже, к счастью, нереально, а после отказа от воинствующего атеизма советского времени и вообще как-то неприлично. Слишком дорогую цену мы уже заплатили, лишенные в течение десятилетий адекватных представлений о фундаментальнейшем пласте человеческой культуры. Иначе зачем писать в умных книжках о культурообразующей роли мировых религий, если мы убеждены, что наши дети могут вполне обойтись без знаний того, что легло в основу ценностной системы человечества? Или мы хотим, чтобы молодежь продолжала считать, что христианство возникло в III веке до нашей эры (из ответа одного из студентов на экзамене: «прочитал в книжке, где на обложке какая-то женщина с ребенком нарисована»), ислам проповедует насилие (и тогда президенту вновь и вновь придется просить журналистов быть осмотрительнее с терминологией), а буддисты верят в переселение душ (это при отрицании души в буддизме!). Примеры не придуманы, а взяты из современной общественно-политической жизни и личной преподавательской практики в не самом плохом вузе страны. Увы, не единичные примеры… Конечно, можно читать (и воспринимать) Достоевского, не зная Евангелия, но как-то странно при этом полагать, что «так оно лучше». И что нам, сегодняшним, до того, что, по словам самого Федора Михайловича, «через большое горнило сомнений моя осанна прошла». Мы ведь уже не сомневаемся, а что такое осанна, можно и не знать.


http://www.pravmir.ru/ostanavlivat-nelzya-nado-uchit-dumat/
IP
Сундук
Участник
Православие в школе больше не экзотика
http://www.e-vestnik.ru/rubric/8/1344

В.Р. Легойда: Не говорить о религии в школе уже нереально
http://www.patriarchia.ru/db/text/1133877.html
IP
Сундук
Участник
Юрьев день!

Протокол № 3
заседания Межведомственного Координационного Совета
по реализации плана мероприятий по апробации в 2009-2011 годах
комплексного учебного курса для общеобразовательных учреждений
«Основы религиозных культур и светской этики»
от 15 марта 2010 г.

П. 1: Отметить особую важность обеспечения субъектами Российской Федерации реализации права родителей обучающихся на выбор одного из 6 модулей курса для изучения их детьми.
Рекомендовать субъектам Российской Федерации предусмотреть организацию возможности смены модуля для тех родителей, которые сочтут важным внести корректировки в свой выбор после первого этапа апробации курса ОРКСЭ (IV четверти 4-го класса).

Рекомендовать разработчикам методического письма для учителей и организаторов курса ОРКСЭ в субъектах Российской Федерации внести данное положение в проект указанного письма.

Подпись: министр, председатель МКС А. А. Фурсенко
http://www.apkpro.ru/content/view/2554/623/
IP
lb
Модератор
licq:3079
цитата:
предусмотреть организацию возможности смены модуля
и будет уж точно "ни Богу свечка, ни черту кочерга".
IP
BBC
Участник
Холодной войны
Учебники ОПК будут в продаже

По заказу Сретенского монастыря издательство "Просвещение" напечатало дополнительный 10-тысячный тираж учебника ОПК.

Уже в начале следующей недели он должен быть в продаже.
Адрес монастыря: угол Бульварного кольца и ул. Большая Лубянка.
Метро Лубянка или Чистые пруды.
http://maps.yandex.ru/-/CBcW6vS

Но и этот тираж будет с купюрой.
Интересно, что в рецензии, полученной от Академии Наук (автор рецензии мне неизвестен), было сказано:

«Урок 3 «Человек и Бог в православии» является, на наш взгляд, одним из самых удачных, т.к. через диалоговую форму воображаемого разговора детей и учителя удалось передать то главное, что важно было сказать в этой теме. Удачными являются иллюстрации цветами, улыбающимся мальчиком, четверостишием А. Толстого, которые эстетически точно передают тональность разговора».

Увы, в изданном тексте именно диалог с учителем был убран полностью.
Равно как и стихи А. Толстого…
IP
BBC
Участник
Холодной войны
Пресса об эксперименте


Двойка по этике
Российская газета 14 апреля 2010 г.
http://www.rg.ru/2010/04/14/etika.html
Общественный совет при минобрнауки обсудил подготовку учителей для нового предмета - "Основы религиозных культур и светской этики".
Итак, около 15 тысяч учителей в регионах начали вести занятия по новому предмету. Их обучала тысяча тьюторов, подготовленных в Академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования.
- Мы ждали методистов, а регионы направили в Москву в основном школьных учителей, - сетовал ректор академии Эдуард Никитин.
К сожалению, не все из них сдали "выпускной экзамен" и получили сертификат, дающий право преподавать. Известную теле- и радиоведущую, члена Общественного совета Светлану Сорокину "двоешники" среди тьюторов совсем не удивили. По ее просьбе тележурналисты побывали на курсах и выяснили: среди будущих наставников были учителя музыки, технологий и даже школьные кадровики. "Отправили того, кого школам не жаль было отпустить", - прокомментировала Сорокина. Она напомнила, что предметы, связанные с религиозными знаниями, факультативно преподавались во многих регионах.
- В идеале надо бы найти школу, где выбраны все три курса, и посмотреть, как там организовано преподавание, - предложил Петр Положевец, главный редактор "Учительской газеты". - Но, судя по информации из регионов, это будет непросто.
Чтобы избежать перекройки расписания, проблем с кадрами и помещениями, на местах иногда давали указания родителям, кому что выбрать. К примеру, в Томской области в двух соседних районах, в школах с одинаковым национальным составом выбрали два разных курса. Одна школа изучает только светскую этику, другая - только "Основы православной культуры". В одном из районов Ижевска чиновники дали указание - всем учить "Основы светской этики". И школы почти поголовно выбрали этот модуль.
До сих пор неясно, как педагоги будут оценивать знания учеников. Главное, чтобы по осени не полетели рапорты из регионов: толерантность повысилась на 40 процентов, веротерпимость - на 50. Эксперимент начался, но вопросов к нему меньше не становится.
***
Муляжи духовности
http://www.opengaz.ru/issues/14-404/spirit.html Открытая газета. Ставрополь
«Открытая» продолжает разговор о том, как не допустить профанации обучения школьников основам религиозных культур, благородная цель которого – формирование поколения граждан нравственных и совестливых

Незадолго до этого на страницах «Открытой» (№10 от 17 марта с.г., «Петя – налево, Ахмед – направо») состоялся первый серьезный разговор на эту тему. Неделю спустя с презентацией своего учебника «Основы православной культуры» на Ставрополье прибыл известный в России публицист, профессор Московской духовной академии, старший научный сотрудник философского факультета МГУ протодиакон Андрей Кураев («Открытая», №12 от 31 марта с.г., «В рай без билета»).
Мы продолжаем начатый разговор об эксперименте, его особенностях, о том, как не растерять в повседневной суете его главное предназначение – воспитание человека думающего, отзывчивого, любящего. К продолжению дискуссии подталкивает и призыв Андрея Кураева: «Критикуйте, высылайте мне на e-mail ваши проклятия, я жду от вас предложений по доработке учебника». Отрадно, что среди нас есть люди, которым небезразлично будущее российского образования.
Наш собеседник – доктор филологических наук, доцент кафедры истории новейшей отечественной литературы Ставропольского государственного университета Александр ФОКИН (на снимке).

– Александр Алексеевич, пожалуй, единственной попыткой подготовить общественность к новшеству со стороны инициаторов проекта стали визиты протодиакона Андрея Кураева в регионы, где новому курсу суждено пройти проверку практикой. Дело, безусловно, нужное, но что, собственно, могли дать и изменить эти короткие встречи за считанные дни до начала эксперимента?
– Цель визитов профессора Андрея Кураева в регионы была не в том, чтобы обучить (тут уж раньше надо было думать), а успокоить, настроить, воодушевить, его встречи с учителями носили скорее психотерапевтический характер. И в той спешке, в которой готовился эксперимент, Кураеву, думаю, это удалось.
Педагоги получили основные установки преподавания лично от автора учебника – никакой критики, обо всех религиях и атеизме говорить исключительно в позитивном ключе. Речь свою учитель должен строить так, будто бы в классе присутствуют представители разных конфессий и религиозных течений, и ни у кого из них при этом не должно возникать ощущение дискомфорта, а уж тем более чувство протеста.
Можно рассказать о молитве, но категорически нельзя призывать молиться. Пример, который привел Кураев: если у Машеньки заболел котенок, можно посоветовать отнести его к ветеринару, но не читать над ним «Отче наш». Надо быть сдержанным или, как выразился богослов, аскетом.
– Разве можно было качественно подготовить преподавателей на скоротечных курсах, да и то лишь около 80 из 1100? Неужели никто не понимает, что в этом скрыта великая угроза профанации?..
– Вы правы, эксперимент нарушает одну из основных истин педагогики – учитель должен знать кратно больше, чем ученик. Но решение принято и отступать некуда.
Так что вместо пустой критики давайте сделаем так, чтобы эксперимент состоялся. А для этого надо не только предлагать, но еще защищать и отстаивать свои идеи.
– В своих обращениях к педагогам Андрей Кураев сделал установку на полный уход в преподавании от этнографии и фольклора. Цель курса не в том, чтобы дать ребенку новые знания, а выработать в нем навыки нравственного самоанализа, научить обращаться к собственной совести. Дети забудут притчи, заповеди, стихотворные строки, но в их душах пробьются ростки истинного сострадания, любви, патриотизма. Сверхзадача эксперимента, по словам Кураева, состоит в том, чтобы в стране появилось поколение блудных сыновей в евангельском смысле слова – ищущих, совестливых, думающих, сострадающих.
Но что может дать курс в подготовке конкурентоспособной личности, как принято говорить сегодня, человека, нацеленного на успех?
– Вопрос этот задавали и Кураеву в нашем университете. Ответ его прозвучал бескомпромиссно и предельно жестко: курс не нацелен на производство успешных людей. Любая конкуренция, даже самая честная, строится на соревновательности, состязательности, соперничестве, демонстрации собственных возможностей, желании обогнать, опередить, обойти ближнего своего.
А, скажем, основы православия должны дать детям ощущение своей самости, пробудить в них любовь к родной культуре, городу, селу, аулу, в котором они живут. Короче, новый курс призван научить видеть и ценить в человеке личность, а не конкурентные качества. Духовность и успех - вещи несовместные.
– Выходит, что люди, добившиеся высот в бизнесе, заранее отрицают веру, духовность, взаимовыручку, обоюдное благо, радость любви?..
– Нет, конечно. Но такая постановка вопроса тоже заставляет задуматься. Это отдельная тема, и очень непростая.
– Вы ознакомились с учебниками по всем новым предметам?
– К сожалению, в открытом доступе есть только учебник по основам православия, с которым можно было знакомиться по главам еще в процессе его подготовки. Видно было, как автор скрупулезно и ювелирно работал над книгой, подбирал верные слова, оттачивал и выстраивал фразы, созидал.
С огромным трудом, через знакомых, мне удалось достать учебники по истории мировых религий и светской этике. А пособий по исламу, иудаизму и буддизму я вообще не смог найти в Ставрополе – в книжных магазинах и учколлекторе их нет! Чтобы ознакомиться с ними, пришлось воспользоваться старыми добрыми связями, обратиться к друзьям из Калмыкии и Карачаево-Черкесии.
Почему полемике не дали развернуться на стадии организации эксперимента, мы уже рассуждали с вами в прошлый раз: родители выбирали предмет, только исходя из его названия. Но чем продиктована кулуарность и закрытость большинства курсов сегодня, когда в школах вовсю ведется их преподавание? Почему даже в центральной библиотеке краевого центра до сих пор нет обязательного экземпляра, что является нарушением федерального законодательства?
– Между тем чиновники всех уровней отчитались, что школы полностью обеспечены учебниками, приложениями к ним и методическими пособиями. Полностью в моем понимании значит по всем шести модулям. В реальности же учебные пособия есть только у тех учителей, которые ведут новые предметы, да и то не в должном объеме, а другие преподаватели, родители, общественность из дискуссии просто выпали.
– В конце марта на страницах центральной прессы выступил Александр Кондаков, генеральный директор издательства «Просвещение», занимавшегося подготовкой и выпуском учебных пособий по всем шести модулям. Он рассказал, что кроме самих учебников, методических пособий для учителей, оказывается, были еще книги для родителей, объясняющие, какие цели преследует курс и что ожидается на выходе. «Так что «курс начинается с диалога с семьей», – оптимистично подытожил Кондаков. Но покажите мне хоть одну семью, которая бы участвовала в диалоге!
Не проработан вопрос количества часов, отведенных на новые предметы. К примеру, в рядовой ставропольской школе выбрали три наиболее популярных модуля, из расчета чего определили ставки преподавателям, подкорректировали расписание уроков.
Но на практике получается иная картина: поскольку большинство детей выбирают основы православной культуры, со всех классов на этот курс наберется около полусотни ребят. Выходит, что группу, выбравшую основы православия, надо разбивать на две.
– Но преподаватель-то один?
– В том-то и дело! И что ему остается? Вести уроки по двадцать минут в каждой подгруппе попеременно? Но тут возникает еще вопрос: пока одна половина детей учится, чем занимается другая?
– После недавнего теракта в московском метро выяснилось, что на многих станциях попросту отсутствовали обязательные видеокамеры. Но больше всего поразило вот что: кое-где вместо камер слежения были установлены муляжи! Получается, деньги на безопасность нашли, а безопасности как не было, так и нет. Не окажется ли в нашем случае так, что деньги на эксперимент выделили, а при подведении итогов обнаружим «муляжи»?..
– Если не будем замалчивать ошибок, то есть в достаточном количестве оснастим школы учебными пособиями, сделаем их доступными для всех участников эксперимента, то от «муляжей» можно будет избавиться.
В противном случае с этими «муляжами» мы двинемся дальше, выдавая их за элементы духовного воспитания и надеясь на позитивные изменения в обществе, рост гражданского самосознания и ответственности.
– Как считаете, удалось Кураеву соблюсти ровную тональность в написании своего учебника, избежать миссионерства, проповедничества?
– Автор до конца выдержал нейтральный тон, используя культурологический метод отчуждения – говорить о своем, как о чужом, воздерживаться от суждений, не задаваться вопросами, но принимать принятые в конфессии правила игры. Задача его очевидна – эмоции могли погубить саму благую идею духовного воспитания.
В религиях много недоказуемого, но нет ничего бессмысленного – традиций, слов, жестов. Я понимаю, что задача культуролога в том, чтобы расшифровывать таинство смыслов, делать их доступными для всех, переводить на язык, доступный детям. Но знаете, что меня смущает? Мне кажется, в книге Андрея Кураева не хватает эмоций.
Возможно, эмоциональную составляющую автор оставил за учителями, полагая, что они, несмотря на его убедительные просьбы подходить к преподаванию максимально бесстрастно, все равно не смогут обойтись без ярких красок и восклицаний.
Если педагог выказывает отстраненность, значит, он утратил веру – не в Бога, а в силу и верховенство знания!
– В общем, как ни маскируйся, а учитель подобен Орфею, который силой и красотой своего голоса сумел перепеть сирен и тем самым уберег от неминуемой гибели аргонавтов...
– Именно! Я сразу же вспомнил гениальную скульптуру Эрнста Неизвестного – Орфея, у которого в грудной клетке – арфа. Там, в душе, и находятся золотые струны, звучание которых превращает поэта, художника, учителя, кого угодно, в творца, способного вести за собой, дарить радость и добро. Только силой этой очищающей и просветляющей музыки, идущей изнутри, а значит, от Бога, можно перепеть экстремистов, радикалов, сектантов, неофашистов, националистов – тех, кто сбивает наш корабль с истинного курса.
– Основы религий и светская этика столь же бесстрастны?
– А вот к этим учебникам претензий у меня куда больше. Оба они, на мой взгляд, выдержаны в русле воинствующего атеизма. Поймите правильно, я не против атеизма, но если мы отказываемся рассматривать историю религий и светскую этику в призме мировых конфессий, зачем вообще было выделять их в самостоятельные курсы?
– Вы хотите сказать, что этика и история религий не выполняют задуманной воспитательной функции, а давать знания можно в рамках литературы, истории, мировой художественной культуры?
– Совершенно верно. А в светской этике постановка ряда вопросов и вовсе вызвала у меня откровенное негодование. Например, Аристотеля, Платона, Сократа подают как эталон атеизма, забывая при этом, что по всей Древней Греции стояли храмы и памятники в честь богов. Ученость известных древних математиков, историков, философов чаще происходила из веры.
Вообще, противопоставлять науку и религию некорректно. Антропоцентризм, теоцентризм… Чем больше путей постижения истины, тем истина дороже.
Псевдонаучный подход, на мой взгляд, просматривается и в назидательности, с которой поданы сложнейшие философские понятия. Зачем вообще детям забивать голову тем, кто и в каком году первый-второй-третий дал то или иное определение этики-эстетики? Материал сложен, перегружен неудобоваримыми терминами, с упоминанием множества имен.
– Авторство в культуре вообще условно...
– А уж в рамках воспитательного курса просто неразумно и даже кощунственно.
В этом смысле ярким примером авторам учебников по светской этики и истории религий может служить Гавриил Державин, который не стал уподобляться предшественникам и переводить Горация («Воздвиг я памятник вечнее меди прочной…»), а создал свое стихотворение, понятное людям его времени («Я памятник воздвиг себе чудесный, вечный…»).
Истину, мысль, мудрость надо сделать своими, адаптировать и привить детям, чтобы они потом превратили их в личную сущность и не могли без них жить! В этом заключается одна из аксиом педагогики, почему-то не распространившаяся на эти два экспериментальных предмета.
– Еще до начала эксперимента говорили, что тот или иной курс надо давать в течение одного учебного года, а не разносить между четвертым и пятым классами...
– Возможно, и так, но сейчас я бы говорил о другом.
На мой взгляд, если будет принято решение эксперимент продлить или же новый курс сделать постоянным, то все четыре конфессиональных модуля – основы православия, ислама, иудаизма и буддизма – в том виде, в каком они сейчас представлены в экспериментальных учебниках, вполне можно преподавать не по выбору, а всем детям, независимо от их национальности и места проживания. Может быть, только в разных пропорциях в зависимости от школы. Например, в Ставрополе делать упор на православие, в Махачкале – на ислам, в Элисте – на буддизм.
Россия будет существовать до тех пор, пока наши народы живут в мире. А такой подход даст детям возможность лучше понять друг друга.
– Но такой подход - это еще подготовка благодатной почвы для изучения литературы, ведь те же «Основы православной культуры» Андрея Кураева сплошь построены на цитатах классиков: Алексея Хомякова, Алексея Толстого, Михаила Лермонтова, Аполлона Майкова, Дмитрия Мережковского...
– Ну конечно же! А какую роль играет литература в школе, объяснять, думаю, не стоит. Это единственный предмет, который отвечает за духовность, воспитание гражданина и патриота.
Один из русских исламоведов начала прошлого века писал: «… можем ли мы, славяне, считать ислам экзотичным, когда судьба так тесно сплела нас с мусульманским миром?» Перелистывая справочник русских фамилий тюркского происхождения, то и дело встречаешь святые и славные имена русской культуры: Аксаковы, Тургеневы, Хомяковы, Чаадаевы… Список бесконечен. Все они потомки тюркской знати, которые переменили веру, но сохранили историческую память.
На протяжении веков восточная метафора накрепко срослась с русским словом. Да, российская словесность вдохновлялась идеалами христианства, но воздействие иудейской, буддийской, исламской духовности на русскую литературу и культуру не менее значимо.
Случайно ли, например, что первым русским поэтом, который заговорил об исламе уважительно, был упомянутый мною Гавриил Романович Державин, гордившийся происхождением от золотоордынского мурзы Багрима и проведший детство в Казани?
Исламом был увлечен погибший в Тегеране Александр Грибоедов, вложивший фрагмент стихотворения Саади в уста Молчалина в «Горе от ума».
Разве можно, не имея понятия об основах ислама, проникнуться одним из удивительных и совершенных творений Пушкина – «Подражаниями Корану», – где в каждой строчке ощущается воздействие священной книги мусульман?
Или вспомните лермонтовские строки из «Демона»:
Клянусь я первым днем творенья,
Клянусь его последним нем,
Клянусь позором преступленья
И вечной правды торжеством...
Оказывается, многие суры начинаются именно словами клятвы, много пламенных клятв произнес и пророк Мухаммед.
Не прикоснувшись к духовности ислама, человеку православному невозможно ощутить весь трагизм шедевров Льва Толстого «Хаджи-Мурат» и «Кавказский пленник», понять нравы кавказских горцев, заботы их повседневной жизни, подчиненной обычаям, в том числе религиозным.
То же можно сказать и о буддийских, иудаистских истоках русской литературы.
Напротив, не соприкоснувшись с культурой православия, носителям других конфессий никогда не постичь смысл и красоту большинства произведений русской классики, современной литературы, внутренне связанных с библейскими сюжетами. О таких параллелях и перекрестных связях религий, духовных начал в литературе можно говорить до бесконечности.
Отечественную литературу всегда отличали не только нравственность, духовность, сострадание, любовь, но еще невероятное богатство сюжетов. А распознавать их учащимся здорово может помочь культурологическая основа нового школьного курса.
Но если эксперимент по-прежнему останется закрытым от общества, мы добьемся прямо противоположного эффекта. Как это, к слову, уже было с курсом этики и психологии семейной жизни, который пытались внедрить в школах в 1980-х годах и который так и остался духовным муляжом.
IP
Сундук
Участник
Резолюция Патриарха на рапорте о выходе учебника ОПК из печати

«Благодарю за прекрасно подготовленный текст, за разумное соработничество со многими, кто хотел, чтобы учебник действительно помог современным детям открыть для себя спасительный мир православия, с его богатейшей культурой, во многом сформировавшей духовный облик нашего народа.

Полагаю важным Ваше участие в написании материалов для учителей, а также в самом процессе этой подготовки педагогов при руководственном водительстве со стороны Преосвященного Меркурия»


Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, 27 марта 2010 года
IP
BBC
Участник
Холодной войны
Святейший Патриарх Кирилл: Дети и родители вправе самостоятельно выбирать курс в рамках предмета «Основы религиозных культур и светской этики»

Святейший Патриарх Кирилл: Дети и родители вправе самостоятельно выбирать курс в рамках предмета «Основы религиозных культур и светской этики»
Версия для печати
17 апреля 2010 г. 18:03

17 апреля в Екатеринбурге во дворце игровых видов спорта «Уралочка» состоялась встреча Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла с общественностью Екатеринбурга, Свердловской области и Уральского федерального округа.

В ходе встречи Предстоятель Русской Православной Церкви ответил на ряд вопросов аудитории, в том числе о введении в школьную программу нового предмета «Основы религиозных культур и светской этики».

По словам Его Святейшества, введение предмета «Основы религиозных культур и светской этики» позволяет, при всем многообразии мировоззренческих взглядов, сформировать у учащихся единую систему систему ценностей.

Предстоятель напомнил, что был в свое время инициатором преподавания в школах светской этики, поскольку «неверующие люди должны иметь возможность воспитывать своих детей в той же системе ценностей, в которой воспитываются люди верующие».

«Но хочу сказать откровенно — я глубоко разочарован тем, как сегодня избирается этот курс, — отметил Святейший Владыка. — Мне на стол ложится информация о том, как местные власти оказывают давление на директоров школ, чтобы те, в свою очередь, оказывали давление на родителей — для того чтобы избирался курс светской этики».

«Не надо в очередной раз наступать на те же грабли, — продолжил Предстоятель. — Нужно дать детям и родителям возможность свободного выбора. Никакого страха нет, потому что, несмотря на наличие разных учебников, мы формируем одну систему ценностей. Но когда происходит насилие над убеждениями людей, когда родителей пугают на уровне директоров школ: "если ты изберешь Православие, то имей в виду…" — это очень плохо».

«И я рад, что мне задали вопрос, потому что на Урале эта проблема присутствует», — заключил Святейший Патриарх Кирилл.

http://www.patriarchia.ru/db/text/1139718.html
IP
Волчара
Участник
Пока взятку не сунут, борьба с коррупцией не начнё
licq:8259
To BBC
цитата:
По заказу Сретенского монастыря издательство "Просвещение" напечатало дополнительный 10-тысячный тираж учебника ОПК.

Как бы не получилось как тут: РПЦ озолотилась в долг. Екатеринбургская епархия задолжала уральским коммерсантам почти 23 млн рублей. С такой жалобой предприниматель Анатолий Грошев обратился к патриарху всея Руси Кириллу.
http://www.evangelie.ru/forum/t69142.html
IP
Сундук
Участник
To Волчара
цитата:
Как бы не получилось как тут: РПЦ озолотилась в долг

Не волнуйтесь, 10 000 учебников стоят гораздо меньше. И разойдутся, как горячие пирожки.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
Учебник в продаже.

С 20 апреля учебник по ОПК будет продаваться в лавке Сретенского монастыря.
IP
BBC
Участник
Холодной войны
Я хотел бы также сказать о том, что в этом году с 1 апреля реализуется еще очень важное начинание — преподавание «Основ религиозной культуры и светской этики» в школах. Были подготовлены учебные пособия. На мой взгляд, любой учебник можно критиковать, но всегда с чего-то нужно начинать, и полагаю, что мы начинаем не с самых плохих учебников, хотя, конечно, нужно совершенствовать этот курс. Но самое важное, что мы имеем сегодня, — это то, что все эти учебники формируют в сознании учащихся одну систему ценностей.

Сегодня у нас, к сожалению, школа никакой системы ценностей не формирует. Отдельные преподаватели, энтузиасты, подвижники изо всех сил стараются оказывать воспитательное воздействие на учеников. Однако улица, а нередко и семья, но более всего — современные средства массовой информации, которые часто навязывают другие ценности и идеалы, разрушают духовный мир наших детей. Вся Россия содрогнулась от сериала «Школа». Сколько было критики в адрес постановщиков и телевидения! Но на самом деле этот сериал показал (конечно, в гротескной форме, ведь всякое кино — это гротеск), что происходит с нашими детьми и молодежью. Нам некуда уже отступать, нет этого пространства. Как говорится, «за нами Москва», за нами сама жизнь нашего народа. И поэтому все прекраснодушные рассуждения о том, нужно или не нужно, в этом году, к счастью, закончены. Президентом было принято решение — за что огромная благодарность Дмитрию Анатольевичу — что в наших школах будут преподаваться по свободному выбору основы религиозной культуры и светской этики и что все эти курсы будут направлять мысль наших учащихся на одни и те же ценности. Это не значит, что православный человек будет воспитываться в своем мире, неверующий в своем, мусульманин в своем. Как я уже говорил в Екатеринбурге, мы договорились о том, каковы наши фундаментальные нравственные ценности, и к этим ценностям мы и будем прививать наш народ.

Очень важно, конечно, чтобы здесь полностью соблюдалась добровольность, чтобы не было перегибов, напоминающих советские выборы, когда вдруг 99,9 % голосуют за один из курсов, чаще всего за светскую этику, как это произошло в Пензенской области. Я в шутку спросил, когда мне доложили, что 100 % выбрали светскую этику: «Там же около 200 священников — что, их дети тоже светскую этику выбрали?» Видимо, организаторы этой подтасовки не подумали о том, что хоть какой-то процент надо было оставить для того, чтобы убедить людей в добровольности сделанного выбора.

Я очень надеюсь, что этих перегибов, которые оскорбляют наше национальное достоинство, не будет. Мы свободный народ, мы имеем право выбирать в области мировоззрения то, что мы хотим выбрать, тем более что весь этот выбор имеет, как я уже сказал, некий важный общий знаменатель. Поэтому я бы попросил, чтобы в Уральском округе была полная свобода выбора, чтобы дети и их родители могли выбирать то, что они желают и чтобы была оказана поддержка в тех регионах, где осуществляется эксперимент по внедрению преподавания «Основ религиозной культуры и светской этики» в школах.
http://www.patriarchia.ru/db/text/1141705.html
IP
lb
Модератор
licq:3079
цитата:
к этим ценностям мы и будем прививать наш народ

А пока мы ещё не привиты к ценностям. Вот вас привьют (если приживемся еще) - тогда и не смогут нас запугать. Как сказал далее патриарх:

...Людей пугают тем, что Русская Православная Церковь ничего не сохранит, что если им вернут иконы, то они будут ими гвозди заколачивать.

Таким образом организовано наше бытие. Есть замечательное дерево, подвой - ценности. Есть веточки малые, привой - народ. Ну и садовник, конечно, который народ прививает к этой яблоньке, - это Патриарх и его Отдел катехизации.
Сообщение изменено lb от 2010-04-22 09:12:12
IP
BBC
Участник
Холодной войны
Кто приживется, а кто и нет...

10. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Да-да... Из притч Иисуса - о смоковнице, которую надо было засушить из-за того, что по весне она была без плодов, - моя любимая. Кой прок от нее осенью, когда плодов и так навалом?
Сообщение изменено lb от 2010-04-22 17:48:43
IP
BBC
Участник
Холодной войны
http://diak-kuraev.livejournal.com/95430.html

«22 АПРЕЛЯ 2010, Марианна Шахнович, зав. кафедрой СПбГУ:
Думаю, что не следует обвинять управление образования в "подтасовке", так как, во-первых, жители Пензенской области более других были напуганы историей с местными "затворниками", которые ведь называли себя православными (а в затворе были маленькие дети). Тамощнее общество получило очень сильную "прививку", которая еще долго будет сказываться. А во-вторых, почему патриарх отказывает глубоко верующим родителям, матушкам и батюшкам, в выборе для своих детей "Истории мировых религий" или "Светской этики" как нейтральных светских курсов?! Вероятно, они считают, что православной культуре они научат детей сами, сам образ жизни их семей к этому приучает, кроме того, дети ходят в воскресную школу, где преподает известный родителям преподаватель или даже сам отец или мать. И такое преподавание православной культуры их явно больше устраивает, чем курс ОПК в исполнении учительницы, которая вполне может оказаться неверующей».http://www.ej.ru/?a=news&id=9653#9654


Ложь Шахнович в том, что она в Пензе не была. С людьми не беседовала. Как на самом деле были организованы там «выборы» - не знает (или знает, но сознательно врет). На самом деле родителям говорили, что выбирать можно лишь из двух модулей – этику или историю религии.

Марианна Михайловна, подите-ка Вы в отставку из группы координаторов столь ненавистного Вам эксперимента. Я уж точно с Вами ни одной строчки «координировать» не собираюсь.
5 апреля Вы сказали «Вечернему Петербургу» – «Я знаю, что издательство "Просвещение" планирует выпустить в дополнение к уже имеющимся пособиям новую линейку учебников по этому курсу. Мне кажется, это разумное решение: учебников должно быть много».

Что ж, учебник, созданный в нерушимом союзе сектантов и атеистов, учебник, плохо скрывающий Вшу общую ненависть к Русской Православной Церкви, будет Вами преподнесен как образец «научной культурологии». Но пусть этот труд будет лишь Вашим частным проектом. Не надо Ваши личные проекты выдавать за реализацию поручения президента, с которым вы все равно не согласны. Поступите честно – уйдите, а не занимайтесь саботажем!

http://diak-kuraev.livejournal.com/
IP
BBC
Участник
Холодной войны
цитата:
Шахнович,прежде всего,достойная дочь своего отца.
Это совершенно не касалось бы всех нас,если бы она не являлась координатором президентского проекта.Чью сторону она будет продавливать в нем - уже давно понятно.
Ярая атеистка,ненавидящая само слово Религия,может ли быть объективной?!

Марианна Михайловна – дочь известного советского «научного атеиста» Шахновича Михаила Иосифовича (1911 – 1992 гг.) С 1932-го по 1960-й он работал в Музее истории религии (атеизма) АН СССР, был заместителем В. Д. Бонч-Бруевича, возглавлявшего музей в те годы. С 1946-го по 1991-й совмещал работу в музее с преподавательской деятельностью: старший преподаватель, доцент, профессор философского факультета ЛГУ. В 1963 г. старший Шахнович защитил докторскую диссертацию "Ленин и проблемы атеизма. КРИТИКА РЕЛИГИИ В ТРУДАХ ЛЕНИНА"
IP
lb
Модератор
licq:3079
цитата:
Ярая атеистка,ненавидящая само слово Религия,может ли быть объективной?!
Вот и Кураев очевидно ярый - и тоже,значит, не может быть объективным. Надо бы поискать неярых - толерантных, сомневающихся, задумчивых, недоумевающих, обескураженных... Составить такую "задумчивую комиссию".
IP
OlgaD
Участник
Вот уж непонятно, чего так возбудился Кураев по поводу Пензы и Шахнович, когда даже пензенская пресса сообщает :

05 апреля 2010 11:36
Представители всех религиозных организаций Пензенской области поддержали выбор школьников и их родителей в рамках апробации курса «Основы религиозных культур и светской этики». С 1 апреля 62% четвероклассников будут изучать «Основы светской этики», «Основы мировых религиозных культур» выбрали 38% учащихся.
Как сообщили ИА «PenzaNews» в пресс-службе правительства Пензенской области, в ходе очередного заседания Совета по взаимодействию с религиозными объединениями были рассмотрены вопросы готовности школ к апробации курса, а также государственной регистрации религиозных организаций и состояния памятников истории и культуры.

http://penzanews.ru/content/view/15481/32/

Если уж "представители всех религиозных организаций поддержали "! Похоже на
цитата:
ложь Кураева
, а не на:
цитата:
Ложь Шахнович

IP
BBC
Участник
Холодной войны
To OlgaD
Вы любите читать советские газеты после обеда?
Профессор Преображенский же предупреждал.

Вот именно, что "похоже"...

цитата:
Представители всех религиозных организаций Пензенской области поддержали выбор школьников и их родителей в рамках апробации курса «Основы религиозных культур и светской этики». С 1 апреля 62% четвероклассников будут изучать «Основы светской этики», «Основы мировых религиозных культур» выбрали 38% учащихся.

ИА Пенза-Ньюс скромно умалчивает перечень этих самых "всех религиозных религиозных организаций Пензенской области".
Представителей пензенской епархии там явно не было ибо на её сайте опубликован рассказ про то как отличились спонсоры ИА они дали всем кроме СЭ и ИР НОЛЬ. http://pravoslavie58region.ru/index.php?loc=besedka-251.htm
Почему-то когда так делает ЕР на выборах наша либеральная общественность начинает что-то заподозривать, а тут "всё нормально"?
Сообщение изменено BBC от 2010-04-23 17:39:05
IP
OlgaD
Участник
To BBC
цитата:
Представителей пензенской епархии там явно не было
Да-а? А почему их там не было? Не явились? Ну хоть по уважительной причине?

Или (страшно подумать!) они не входят в Совет по взаимодействию с религиозными объединениями при правительстве Пензенской области?
IP
takuna
Участник
To OlgaD


цитата:
Да-а? А почему их там не было? Не явились? Ну хоть по уважительной причине?


а много вы видите представителей "епархии" у нас во Фрязино на образовательных собраниях и конференциях. да и не только образовательных. Кто их зовет? на такие мероприятия не принято приходить официальным лицам без приглашения....
IP
takuna
Участник
To BBC

предлагаю почитать:

Духовные школы: на пороге реформ

Когда Патриарх Кирилл год назад объявил о переходе духовного образования на Болонскую систему, немало представителей академического сообщества России были несказанно удивлены. Многие ведущие российские вузы, в числе первых из них МГУ, не первый год уже держат оборону, стараясь не допустить в свои стены Болонскую систему. Разделение на бакалавриат и магистратуру (Ректор МГУ В.А. Садовничий всегда подчеркивает, что европейские бакалавры безработны, для трудоустройства надо получать степень магистра), система кредитов с индивидуальным выбором предметов, переход к получению практических навыков вместо традиционной академической широты – все это не может не означать кардинальных перемен в отечественном высшем образовании. Перемены в нашей стране редко бывают к лучшему.

Почему Патриарх так быстро и легко соглашается на Болонскую реформу, ведь духовные школы никто не заставляет этого делать?

Своими недоумениями мы решили поделиться с архимандритом Кириллом (Говоруном), первым заместителем председателя Учебного комитета Русской Православной Церкви.

http://www.pravmir.ru/duxovnye-shkoly-na-poroge-reform/
IP
Страницы(19): 1 2 ... 13 14 15 16 17 18 19 | перейти:

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net