lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Апрян
Вы, несомненный специалист в данном вопросе, но ваше утверждение мне кажется необоснованным. Во-первых, "русская одежда, дом, предметы обихода" - вряд ли касаются христианского массового сознания. А во-вторых, в части икон и фресок употребление было эпизодическое, ничего не определяющее. Если это не так - докажите более обстоятельно.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Встречается в христианских катакомбах, надгробиях и даже в облачении священников.
В самом древнем на Руси православном храме Святой Софии в Киеве (1037) священная свастика венчает Святительский чин.
Её можно видеть на старых православных иконах.
В 1920 году свастика была выбрана символом мира комиссией Лиги Наций.
Многие дома в Петербурге несут на себе это знак (http://www.nork.ru/burg/swastika.html).
Потолок тронного зала в Эрмитаже покрыт священным символом.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/1728-vs.pdf
Тем не менее, в христианстве значение свастики как-то рассосалось. А вот в мире! Если была выбрана символом мира...
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Апрян
Участник
Не хочу гражданской войны!
licq:2302
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Во-первых, "русская одежда, дом, предметы обихода" - вряд ли касаются христианского массового сознания. А во-вторых, в части икон и фресок употребление было эпизодическое, ничего не определяющее. Я говорю о России. По настоящему верующих, оцерковленных людей на территории России было от 4-х до 8-ми % населения. Свастика была в массовом сознании Русского народа, в отличии от христианства! Свастика - знак Русской народной культуры, оберег Русского народа.
Литературы на эту тему много. Читайте. Давно не был в Загорске. Там в музее было выставлено множество предметов быта, одежды.... с изображениями свастики.
Верующие частенько оскорбляются, типа - "оскорбление чувств верующих", а как быть с оскорблением чувств - НЕ ВЕРУЮЩИХ?
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Мне кажется, вы не правы с фактической стороной объяснения слова "б..." Неправ и Анатолий Артюх в приведенной выше статье. Ситуация, по-моему, более безотрадная для церковно-славянского языка и нынешнего православного новояза.
В словаре Даля у слова "б..." вместе с производными уже не было никаких нейтральных значений, лишь один разврат. (Специальные термины являются исключением, это "б..ская трава" - Aspidium filis mas; "б..ские орехи" - Pinus cambra; "б..ская строка" - типографский термин для неполной строки, не уместившейся внизу листа; их происхождение может вполне идти уже от ругательного слова). А по Артюху выходит, что в «Словаре церковно-славянского и русского языка» в 1847 г., наоборот, не было матерного смысла. А ведь словари составлялись, фактически, в одно и то же время. Первый выпуск словаря Даля был осуществлен в 1852 г. (единственно, допускаю, что расширение Бодуэна де Куртенэ могло базироваться на его собственном материале, что, конечно, маловероятно).
Поскольку словарь Артюха явно врёт (не исторически, а по сути), следует обратиться к более фундаментальным словарям, относящимся к боле раннему периоду. Наиболее подходящим будет «Словарь древнерусского языка XI-XIV вв.», издания Института русского языка АН СССР.
Итак, с корнем «бл..дь» через юс малый там описано 16 слов. Большинство из них имеет исключительно значение «по Артюху». Тем не менее, имеется несколько слов и с современным смыслом.
Это 1) «Бл..едение» - 2. Разврат, распутство; 2) «Бл..дивый» - 2. Развратный; 3) «Бл..доотроковичьствие» - Растление отроковиц; 4) «Бл..дьня» - 2. Разврат; 5) «Бл..дьство» - 2.Разврат, распущенность; 6) «Бл..сти» - 3. Развратничать.
Для каждого из упомянутых слов, естественно, в данном академическом словаре приведены примеры употребления в древнерусских источниках. Так, для 1-го слова: «Блоудъ же и вьсяка нечистота. и лихоимьство да не нарицяеть ся въ васъ: яко же есть лепо святым. и бл..дение и оуродословие… и ина подобна симъ» - Изборник Святослава, 1076 г., Сразу видно, что и слово «блуд» также употреблено в современном значении (а не «Постепенно словом «блуд» стали определять как беспорядочную «блуждающую» половую жизнь» по Артюху).
Матерное значение всех вышеприведенных слов встречается в большом количестве древнерусских источников на всем периоде с 11 по 14 век включительно – в грамотах, в Новгородской Кормчей 1280 г., в Поучениях Алексея митрополита Всея Руси 14 в., в Пандектах Никона Черногорца 1296 г., в Огласительных поучениях Феодора Студита 14 в. и т.д. и т.д. Собственно, то же самое можно сказать и о слове блуд.
Таким образом, нет никаких оснований ни у Артюха защищать версию трансформации смысла, ни тем более у Кураева кичиться своей вульгарной матершиной. Их оправдания ровным счетом ничего не стоят. Да, защищаемое ими значение слова «б…» имело место и употреблялось в религиозной литературе. Но и бранное значение имело место и употреблялось там же. И деликатность словоприменения заключается лишь в том, что грубое, практически матерное слово в Древней Руси было допустимым (вспомним хоть «неистового Аввакума» или того же царя Ивана Грозного), а начиная с некоторого момента – перестало быть таковым. Словарь Даля фиксирует, что этот момент наступил до 1850 г. А церковно-славянский словарь данного факта в то же время не уразумел. Как до сих пор не разумеет этого миссионер и матершинник Андрей Кураев.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Да, защищаемое ими значение слова «б…» имело место и употреблялось в религиозной литературе. Но и бранное значение имело место и употреблялось там же.
Да, Вы отчасти правы. Знаменательно поучение старца Фотия, инока Иосифо-Волоколамского монастыря (первой пол. 16 века): "еже не сквернословити языком всем православным христианом, паче же нам иноком, ниже паки рещи матернее лаяние брату своему: б...дин сын", кокову либо человеку крестьянския нашея веры святыя".
Вот что по этому поводу пишет Б.А.Успенский: "Необходимо подчеркнуть, что выражение б..ин сын" первоначально по-видимому, не отождествлялось с матерщиной и само по себе не являлось предосудительным, т.е. не относилось к разряду НЕПРИСТОЙНЫХ выражений; показательно вместе с тем, что поскольку в данном случае это выражение осмысляется именно как "матерное лаяние", постольку считается недопустимым применять его по отношению к ПРАВОСЛАВНОМУ ХРИСТИАНИНУ - конфессиональный момент в этом случае выражен вполне отчетливо".
Полагаю, что подобное нематерное ругательство было в обиходе по отношению к еретикам и иноверцам. Так что Кураев, как человек православной традиции, вполне вправе употреблять это слово в определенном контексте (я имею в виду - по отношению к американской поп-певице и сектантке). 
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
нет никаких оснований ни у Артюха защищать версию трансформации смысла
Ну, как же! Весьма авторитетные ученые-лингвисты на его стороне: "Данное выражение, по-видимому, воспринималось прежде всего в социальном ключе, то есть имело не столько непосредственно обсценный смысл, сколько смысл СОЦИАЛЬНОГО УНИЧИЖЕНИЯ; иначе говоря, б...ин сын означало приблизительно то же, что подонок. В этом смысле б...ны дети противопоставляются отецким (отеческим) детям. ... Соответственно, в отличие от матерных ругательств, это ругательство НЕ БЫЛО ТАБУИРОВАНО в языке. Семантическое его сближение с матерщиной в какой-то мере объясняется, по-видимому, принадлежностью к общей сфере экспрессивной фразеологии; вместе с тем это сближение определенным образом связано с переосмыслением матерных выражений, в результате которого они начинают восприниматься прежде всего как оскорбление матери собеседника". (Б.Успенский)
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Разрешите, я вас всех переведу с православного на русский?
Перевод: "Материться можно и не зазорно, ежели матюгами православный человек покрывает иноверца".
Ничего особенного данная моральная позиция не представляет. Вполне так себе воинственно и патриотично. Я помню, даже в советское время, время "изысканного языка" и высоких нравственных норм, про проклятых империалистов в газетах шла такая подзаборная ругань, что ой-ёй. Единственно лишь без мата.
Однако, матерящиеся (хоть бы и бессознательно, и с высоким пафосом обличения) священники вредят себе, как оно всегда и бывает при употреблении мата. Вредят себе и, показывая пример для паствы, вредят всем остальным. Видимо, вы не тех ученых смотрите. Лингвисты иногда мажут в этических вопросах. Важен исторический аспект словоупотребления. А пуще того - чувство слова. Печально, если это чувство утрачивается.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И вообще, Андрей Кураев в православии - это тот же Марсель Дюшан в искусстве.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Разрешите, я вас всех переведу с православного на русский?
Перевод: "Материться можно и не зазорно, ежели матюгами православный человек покрывает иноверца".
Не, не очень корректно. Все-таки "не материться", а "ругаться". Обсценным это выражение не было, как мы выяснили.
Ну, разумеется можно было крепеко приложить еретика. А как с ним еще разговаривать? Средневековье не знало толерантности - люди простые были, бесхитростные.
А современные богОсловы просто стремятся опроститься и чувствовать себя заодно с благочестивыми предками... 
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вы выяснили. Вы нашли некое мнение.
Я могу с ним согласиться - для того исторического отрезка, о котором мы знает так мало, то есть о времени древнем. Я то же самое писал.
Но потом вы будто выпустили часть моих выкладок. Слово СТАЛО матом. Причем давно, лет 150 точно, а скорее, еще раньше. Как только сложилось (а когда оно сложилось?) понимание мата как недопустимого к употреблению в обществе, так и стало нельзя данное слово применять.
Так что обсценным это выражение БЫЛО, как мы выяснили.
Осталось это осознать и воцерковленным.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Так что обсценным это выражение БЫЛО, как мы выяснили.
Осталось это осознать и воцерковленным.
Да ради Бога. Но воцерковленным 150 лет - не срок. Они ж Святую Русь ищут, Китеж-град, староверов, Аввакума неистового с его "б..." и прочая, прочая, прочая...
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Согласен.
Для истинно верующего "нет ничего святого", кроме Святой Троицы...
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth В приведённой Вами цитате есть слова : " не сквернословити языком..... паки рещи матернее лаяние...". Т.е разделялись эти понятия , и "матернее лаяние " можно рассматривать как более сильное ругательство. Но в этом слове просматривается корень "мать". Удивительно , почему это доброе слово стало основой для обозначения непотребных ругательств. Или может быть там другой корень ?
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
цитата:
Удивительно , почему это доброе слово стало основой для обозначения непотребных ругательств. Или может быть там другой корень ?
Вообще, матерная брань обнаруживает мифологическое происхождение и носит ритульный характер. Поэтому на исходном уровне (еще не кощунственном, не сквернословном) матерное выражение соотнесено с мифом о сакральном браке Неба и Земли-матери, результатом которого является оплодотворение Земли. Исследователи полагают, что матерные выражения произносились как магические заклинания, связанные с языческими культами плодородия.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:37:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Спасибо за плодотворную дискуссию.
А тема сквернословия является одной из наиболее острых в России, что-то вроде "зеркала духовной драмы". Видимо, имеется определенная корреляция между свободой ругани, общей свободой и общей культурой. Связь неоднозначная и до конца не изученная.
И то, что к законодателям обсценной и сниженной лексики присоединилась власть (в лице Путина) и церковь (в лице Кураева) – очень-очень грустные вехи на пути общего упадка.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
To lb
Что же касается "матерных" слов... я наблюдаю довольно таки странный подход к ним... сами по себе они не несут ничего сверхестественного в себе, более того, когдато они были общеупотребительными. "Табуированными" их делают особенности нынешнего словоупотребления. И вот в чём незадача... почемуто все разом забывают, что табу на употребление этих слов вовсе не абсолютно... их нельзя употреблять в "приличном обществе", при детях, при деловом разговоре. Но есть ведь моменты и места, где употребление "табуированной" лексики не только допустимо, но и является нормой... некоторые категории людей в определённом кругу даже не ругаются матом, они им разговаривают.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
И то, что к законодателям обсценной и сниженной лексики присоединилась власть (в лице Путина) и церковь (в лице Кураева) – очень-очень грустные вехи на пути общего упадка.
Ну, не преувеличивайте. Все думали, что отец Дормидонт - собеседник ангелам, а он подсвечник на ногу уронил и неблагочестиво о сем выразился. Илюха прав, у табуированной лексики есть своя ниша. Мне лично сниженная лексика и экспрессивная фразеология кажутся вполне уместными в определенных контекстах. И даже некоторые святые старцы не брезговали крепкими словечками (своеобразный русский подвиг юродства - неужто забыли? )
А вот что действительно печально - это канцелярит, ужасающий язык СМИ, американизмы типа "брифингов" и "биеннале", а также елейно-приторный жреческий язык проповеди, на котором любят говорить некоторые архиереи ("направим стопы наши к уразумению грехов нашея немощной совести и покаянию"). Вот уж где воистину кошмар! 
В общем, скучно нам будет без языка Венечки Ерофеева, не находите? Зато без топ-бонусов, топ- и прочих менеджеров вполне себе хорошо!
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
А вот что действительно печально - это канцелярит, ужасающий язык СМИ, американизмы типа "брифингов" и "биеннале", а также елейно-приторный жреческий язык проповеди, на котором любят говорить некоторые архиереи ("направим стопы наши к уразумению грехов нашея немощной совести и покаянию"). Вот уж где воистину кошмар!
С этим невозможно не согласиться.
А пьяная молодёжь под моими окнами говорит не на языке Венички Ерофеева. И мне вовсе не было скучно в Минске, где я за неделю мата не слышала. Если даже ты воспринимаешь это как некую острую приправу - то у нас ей так всё засыпано, что самого блюда не видно.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
А пьяная молодёжь под моими окнами говорит не на языке Венички Ерофеева. И мне вовсе не было скучно в Минске, где я за неделю мата не слышала
Разумеется. У мата должна быть своя ниша. Если на этом языке говорят - это признак деградации нации. Меня тоже крайне печалит, что матом начинают разговаривать дети по дороге в школу. Это даже не пьяная молодежь - ситуация еще страшнее.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Stalk
Участник
Шутило
licq:1589
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Слово "б..." не имело приписываемых ему сейчас коннотаций в христианской, то есть сугубо НАШЕЙ, культуре (пусть и средневековой). Мне неясно, зачем переводить нормальное слово в сферу обсценной лексики, поганить его, оязычивать.
Не слово рождает значение, а значение слово.
Из-за сложной структуры языка в современном мире создается впечатление, что его структура - это некий монолит. На самом деле язык очень гибкая и подвижная штука, постоянно видоизменяемая.
Грубо говоря, если все стали говорить неправильно, значит это теперь часть языка и "правильно", а бумажки описывающие язык должны подвинуться(ну это очень грубо говоря)
Если слово для большинства оскорбительное, то оно таким и является, какими бы не были его истоки.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
какими бы не были его истоки Тем более, что истоки его именно бранные и оскорбительные. И утверждение "Слово "б..." не имело приписываемых ему сейчас коннотаций" по-прежнему голословно.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Тем более, что истоки его именно бранные и оскорбительные
Верно. С этим никто и не спорил. Но надо иметь исследовательскую честность. Мат - это не просто брань и оскорбления. Мат - это РИТУАЛЬНЫЕ, МАГИЧЕСКИЕ кощунства (потому Церковь всегда выступала против мата). А упоминаемое Вами слово не произносилось во время языческих ритуалов, у него другое происхождение, а потому оно НЕ БЫЛО ТАБУИРОВАНО. Это обычное бранное слово вроде подонок. Разумеется, изначально оно не имело приписываемых ему сейчас коннотаций - это уже вдоль и поперек изучено. Я приводила Вам цитату одного из самых авторитетных в этой области ученых. Да Вы и сами вроде как соглашались.
У обсценного мира был языческий субстрат. Если бы данное слово было обсценным, оно бы никогда не попало в церковно-славянские словари.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Stalk
цитата:
Если слово для большинства оскорбительное, то оно таким и является
Естественно, оскорбительным оно было изначально. Однако Святые Отцы им еретиков клеймили - следовательно, к обсценной лексике (и славянскому язычеству) оно отношения не имеет, в отличие от других всех нам известных действительно матерных слов.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Я приводила Вам цитату одного из самых авторитетных в этой области ученых. Да, вы приводили. Давайте я повторю ее:
"Вот что по этому поводу пишет Б.А.Успенский: "Необходимо подчеркнуть, что выражение б..ин сын" первоначально по-видимому, не отождествлялось с матерщиной и само по себе не являлось предосудительным, т.е. не относилось к разряду НЕПРИСТОЙНЫХ выражений; показательно вместе с тем, что поскольку в данном случае это выражение осмысляется именно как "матерное лаяние", постольку считается недопустимым применять его по отношению к ПРАВОСЛАВНОМУ ХРИСТИАНИНУ - конфессиональный момент в этом случае выражен вполне отчетливо".
Не вдаваясь пока в самостоятельный анализ воззрений Б.А.Успенского, хочется уточнить, что сама эта цитата доказывает? Поэтому ответьте на несколько вопросов:
1) Что означает в ней осторожное слово "по-видимому"?
2) Что означает фраза в данном случае это выражение осмысляется именно как "матерное лаяние"?
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
1) Что означает в ней осторожное слово "по-видимому"?
Нормальная научная осторожность. Мы же не живем в средневековье, а потому стопроцентная уверенность в собственных изысканиях была бы наглостью (за это в научном сообществе по головке не гладят ).
Второй пункт означает, что уже в 16 веке это выражение могло осмысляться как "матерное лаяние", если его относили к православному христианину. Что любопытно, кстати. 16 век - это не языческая древность, но и не 20-ый. Довольно рано происходит семантическое сближение бранного слова с обсценной лексикой по признаку принадлежности к экспрессивной фразеологии. Мифологический, ритуальный аспект не учитывается - полагаю, этот пласт столь древний, что в 16 веке уже не был актуальным.
Тем не менее, и в памятниках более позднего периода данное слово вполне употребляется в социально-уничижительном аспекте. Вспомните того же протопопа Аввакума.
Применительно к современности вопрос может стоять так: имеем ли мы право реабилитировать бранное слово, ставшее по недоразумению матерным, или нет? Я полагаю, что вполне. Культурный запрет не тождествен религиозному табу.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я что-то не уловлю смысла дискуссии?
Можно в двух словах?
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Кураев употребил публично слово "б...", участвуя в одной из радиопередач. Эпатированной публике он же позже разъяснил, что исторически это слово ни в коей мере не является матерным. Действительно, большинство лингвистов (с теми или иными малосущественными оговорками) с этим согласны. По своему происхождению слово является бранным, но к обсценной лексике не принадлежит, поскольку не связано с магически-ритуальной сферой. Табуированной лексикой (своего рода сакральной, но антихристианской, языческой) считались все остальные слова, которые Вы и сейчас знаете как матерные.
Кураев предлагает обиженное незаслуженно слово реабилитировать и ввести в обиход (чему и сам подает пример). Что крайне не нравится прогрессивной общественности...
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Что крайне не нравится прогрессивной общественности...
И они предлагают цензурировать Послание к Тимофею 5,13 купно же и праздны учатся обходити домы, не точию же праздны, но и бlядiвы и оплазивы , глаголющыя, яже не подобает.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Чистоплюйство, это родимая болезнь ичей...
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
О том и речь... Речь о том, что ВВСу пришлось слово из Священного Писания шифровать, чтобы не улететь в бан. То же самое делаем и мы с вами. Эволюция слова свершилась, и Кураеву историю вспять не повернуть.
А причина очень серьезна, вы о ней пишете сами: "в 16 веке это выражение могло осмысляться как "матерное лаяние", если его относили к православному христианину". Давайте сообразим, кто у нас в 16 веке в России не осмыслялся как православный, на кого эта "злая лая матерная" распространялась? И поймем, что таковых русских не было. Лишь малое количество иноверцев было в средневековых русских городах. И жили они там, заслужив эту возможность мирным и достойным поведением.
Таким образом, генезис рассматриваемого слова в обсценном направлении не имел реальных перспектив, одни гипотетические.
А поскольку трансформация смысла произошла, значит, слово так и проросло из церковно-славянского в матерное. Кроме того, откуда эта информация - "большинство лингвистов с этим согласны"? Кто считал голоса? Дайте ссылку на научные материалы, очень бы хотелось почитать.
Наконец, про Аввакума. Что такое "он употреблял слово в социально-уничижительном аспекте"? Ведь он обращался к православным? Значит, по Успенскому, материл их?
И последний вопрос: а что останавливает реабилитацию остальных "нехороших слов"? То, что они завязаны на язычество? Не является ли эта религиозная дискриминация отдельных слов каким-то ужасным рудиментом религиозно-тоталитарного сознания?
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:40:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Наконец, про Аввакума. Что такое "он употреблял слово в социально-уничижительном аспекте"? Ведь он обращался к православным?
Он обращался к никонианам - к тем, кто, по его мнению, был еретиком. Следовательно, вполне мог их обложить.
цитата:
А поскольку трансформация смысла произошла, значит, слово так и проросло из церковно-славянского в матерное.
Это значит лишь то, что средний человек не отличает грубости от матерщины, и уже давно. Потому и стала возможной трансформация смыслов. Я лично за возврат к смыслам изначальным, исконным. Меня отнесение ни в чем не провинившегося слова "б..." к мату коробит не меньше, чем Мэйби глагол "озвучить".
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Stalk
Участник
Шутило
licq:1589
|
| отправлено: 24-12-2010 17:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Естественно, оскорбительным оно было изначально. Однако Святые Отцы им еретиков клеймили - следовательно, к обсценной лексике (и славянскому язычеству) оно отношения не имеет, в отличие от других всех нам известных действительно матерных слов.
Речь о том, что сейчас сакрального значения это слово не имеет. Раз все его используют наравне с остальными бранными словами, то оно им и является.
Потому и выделяют допустим "старославянский язык" исключительно в аспекте истории, потому что хоть современный русский и пошел от него, но это 2 разных языка
Украина допустим от нас начала конкретно отделяться(в языковом плане) лишь чуть больше 300 лет назад и вот уже 2 разных языка и один от другого полностью независим.
Короче говоря, все эти углубления в этимологию, на мой взгляд, доводами не являются.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Если женский пол единожды в день избранится,
Престол Господень с места подвигаится,
Пресвятая Госпожа Богородице вострепешшитса,
Ждет к себе многогрешных на покаяние.
(1860)
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вы, народ Божий-православный,
Мы за матерное слово все пропали,
Мать Пресвятую Богородицу прогневили,
Мать мы сыру землю осквернили;
А сыра земля матушка всколебается,
Завесы церковные разрушаются,
Проидет у нам река огненная,
Соидет судия к нам праведная.
(1907)
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Stalk
цитата:
Потому и выделяют допустим "старославянский язык" исключительно в аспекте истории, потому что хоть современный русский и пошел от него, но это 2 разных языка
Откуда Вы это взяли? Это действительно два разных языка - но ИЗНАЧАЛЬНО существовала на Руси славяно-русская диглоссия, поскольку старославянский имел исключительно сакральную сферу употребления. В бытовом обиходе был древнерусский. Похожая ситуация и сейчас, только славянизмы нашему современнику в лексическом отношении понятны более, поскольку обогатили русский язык в процессе его развития: со времен Ломоносова зачастую они воспринимаются как высокий стиль русского языка, а не отдельный язык.
цитата:
Короче говоря, все эти углубления в этимологию, на мой взгляд, доводами не являются.
Это уж для кого как... Если не изучать этимологию, можно окончательно с языком распрощаться. Прекрасные слова перестанут звучать, родник живой речи окончательно обмелеет. Останетесь Вы наедине с топ-менеджерами и кастингами...
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вы, народ Божий-православный,
Мы за матерное слово все пропали,
Мать Пресвятую Богородицу прогневили,
Мать мы сыру землю осквернили;
Вот видите - Вы сами нашли ответ. Церковь и церковный народ даже в апокрифах осуждают матерщину. Ее антихристианские корни были ясны. Следовательно, слово "б...", звучащее в славянском переводе Священного Писания и включенное в церковно-славянские словари, матом уж НИКАК не являлось (и до сих пор не является). Что и требовалось доказать.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Что за "апокрифы"?
А по поводу данного слова... Ну, что ж, "отмиссионерьте наш форум" для начала и вперед, в комиссии по русскому языку всех рангов. Будем ждать результатов.
(Правильно Stalk написал - церковый и русский это 2 разных языка)
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Следом выйдут "зеленые" на защиту хвои и того, что из нее получилось. Кинологи защитят пёсьи дела и т.д. Что останется? Мат из словаря мата Т.В.Ахметовой: агрессор, акробат, аноним, ансамбль, афедрон или эклер, эмаль, этаж...
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:41:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Правильно Stalk написал - церковый и русский это 2 разных языка)
Почитайте внимательно, что он написал.
цитата:
выделяют допустим "старославянский язык" исключительно в аспекте истории, потому что хоть современный русский и пошел от него, но это 2 разных языка
Здесь ошибка на ошибке. Старославянский язык - это искусственно созданный Кириллом и Мефодием на базе южнославянских диалектов язык. Причем созданный "на вырост", по греческим моделям (в частности словообразовательным), исключительно для богослужебных нужд.
Русский язык в своей основе пошел все-таки от древнерусского языка. Довольно долгое время старославянский (точнее - церковнославянский русского извода) и древнерусский слабо взаимодействовали. На Руси была ситуация диглоссии. Позже, в 18 веке, благодаря Ломоносову, Тредиаковскому и т.д., церковнославянский язык был выведен из ограниченной сферы употребления. По сути, если Вы возьмете учение Ломоносова о трех штилях, то увидите, что т.н. "высокий штиль" - это славянизмы.
Резюмирую: несмотря на то что русский и церковнославянский - это два разных языка, в сфере лексики (и не только, кстати) уже давно дела обстоят не так. Лексический фонд русского языка обогащен чрезвычайно за счет славянизмов. Наш литературный язык основан далеко не только на восточнославянских говорах (в меньшей степени на них). Можете почитать Н.И.Толстого по этому поводу.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:41:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Кстати, вот любимая шутка Никиты Ильича, обращенная к любителям так уж сильно отделять церковнославянский от русского: переведите на русский язык славянскую фразу "Устами младенца глаголет истина". Что вы получите?
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:43:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Вот что по этому поводу пишет Б.А.Успенский Одного Успенского разделала под орех Горбунова-Ломакс, а вашего - Михайлин и Ковалев. И я с ними солидарен. Долой Успенских, в конце-то концов!
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:43:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
а вашего - Михайлин и Ковалев
Это не авторитеты! С семиотической школой им не совладать!
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:43:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Вообще ваше преклонение перед "авторитетами" мне представляется черезмерным... и ведь не раз и не два оно вам выходило боком.
Мне - никогда, что Вы. Это Вы с собой перепутали - Ваше авторитетное мнение здесь никто всерьез не принимает (других-то Вы, вэлыкий, не признаете )
А структуралисты вроде Успенского в оправдании не нуждаются - едва ли кто в ближайшее время с такими зубрами тягаться осмелится! Ну, разве только Илюхи от науки.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:43:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Да уж какие они авторитеты!
цитата:
В 1995 г. в МГУ Г. Ф. Ковалев защитил докторскую диссертацию по этнонимии славянских языков, его монография по теме докторской диссертации «Этнонимия славянских языков. Его следующая монография вышла под названием «Ономастические этюды. Писатель и имя» (Воронеж, 2002), сейчас ученым подготовлено ее второе, исправленное и значительно дополненное, издание «Писатель и имя». Предыдущая тема научных исследований — этнонимия — отразилась в монографии «Этнос и имя» (Воронеж, издательство ВГУ, 2003). В последнюю книгу вошли в основном статьи, выходившие за рубежом (Польша, Болгария, Германия, Словакия, Украина, Финляндия) и ставшие в России библиографической редкостью. Профессор Г.Ф.Ковалев — член совета по защитам докторских диссертаций при филологическом факультете ВГУ, член Ученого совета филологического факультета. Он член редколлегий научных журналов «Филологические записки» и «Вестник ВГУ. Гуманитарные науки», ответственный редактор кафедрального научного сборника «Материалы по русско-славянскому языкознанию», научный редактор межвузовского студенческого научного сборника «Край Воронежский» и многих других научных сборников. Два срока он был председателем Совета экспертов по присуждению грантов Министерства образования России по языкознанию.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:43:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я в курсе славяноведийных )) дел. Но не помню, чтобы у нас как-то сильно отмечали Ковалева, если честно.
Тем более непонятно, при чем тут слово "б..." и его история? К этнонимии оно не имеет никакого отношения. А то, что эти выскочки любят попинать при каждом удобном случае Лотмана или Успенского, - это их проблемы и комплексы.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2010 17:43:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Если бы ваш тон не был столь... презррителен, можно было бы разговаривать. Даже свести эти разговоры в отдельную тему.
А так - несомненно, надо этот разговор закончить.
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2010 17:43:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Мне просто очень не нравится, когда молодые ученые берут на себя слишком много и самоутверждаются за счет покойных (!). Дурно это все попахивает.
А разговора и не было, поскольку Вы не привели никакой конкретики по поводу интересующего нас слова. Выражение "разделать под орех" едва ли может таковой считаться...
Это сообщение перемещено из темы "Скромная страничка атеиста" |
|
| IP |
|
|