Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 02-05-2012 23:29:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В последнее время часто приходится сталкиваться со взглядами, которые богословски корректно можно было бы назвать "теорией пассивного членства в Церкви". Якобы достаточно быть крещенным в детстве, чтобы называться православным христианином. Каноническое право и весь опыт Церкви говорит о том, что невоцерковленных христиан быть не может. Сам этот термин лукав и является изобретением недавнего времени. Древняя Церковь знала христиан "верных", "кающихся" и "отпавших". Согласно этому каноническому делению (даже принимая во внимание церковный принцип икономии) около 90% наших сограждан являются "отпавшими", строго говоря - вовсе не христианами, несмотря на все результаты социологических опросов.
В связи с этим хотелось бы прояснить: чем изначально для христиан были Таинства и что есть жизнь в Церкви в целом?
|
| Сообщение изменено Mysth от 2012-05-03 00:39:18 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 03-05-2012 00:08:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Иерей Георгий Казанцев:
"К. Льюис написал в свое время в "Письмах Баламута", что бесовская игра с людьми "состоит в том, чтобы они бегали с огнетушителем во время наводнения и переходили на ту сторону лодки, которая почти уже под водой". При внимательном рассмотрении окружающей действительности можно убедиться, что писательская проницательность не подвела Льюиса. Если 15 лет назад можно было еще сомневаться и рассуждать о применимости тех или иных способов привлечения людей в Церковь и духовного влияния на их жизнь, то сегодняшнее положение требует выработки единой конструктивной позиции. Методы обрядовых отношений с людьми, поставленные в основу деятельности Церкви, показали свою утопичность. Именно эти методы стали причиной крена "на ту сторону лодки, которая почти уже под водой". Но сегодня, имея 1,5-3% населения, живущих по-христиански, против почти 90%, принимающих формальное участие в обрядах Церкви, мы продолжаем умножать число номинальных "христиан" и спорить о методах.
Для многих общественных организаций нашего времени "погоня за клиентом" оправдана меркантильными соображениями. С чичиковским размахом они зачисляют в свои ряды практически любого, кто проявил маломальский интерес. В Церкви подобные явления недопустимы, как противоречащие ее природе. Христианская жизнь не подчиняется законам диамата: тут количество в качество не переходит. Духовные изменения как в жизни одного человека, так и целого общества не зависят от количества совершенных впустую Крещений, Венчаний, освящений, молебнов и прочих обрядов. "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет", - учит Евангелие. Эти слова относятся не только к Крещению. То же самое можно сказать и обо всех остальных Таинствах и обрядах. Кто будет веровать и обвенчается…, кто будет веровать и освятит квартиру, машину, крест, икону и прочее, тот примет благодатную помощь от Бога. А без веры Причастие и все другие Таинства и обряды несут человеку осуждение по слову Христову. Однако всё еще раздаются голоса в защиту некоторых неверных обычаев, вошедших в последнее время в церковную жизнь. "Огнетушителем" критики во время "наводнения" оккультизма, обрядоверия, магии и религиозного невежества зачастую пытаются затушить попытки возвращения в жизнь Церкви евангельских методов работы с людьми. Причем данная позиция проявляется как среди мирян, так и в среде духовенства, что иногда порождает парадоксальную необходимость применения административного ресурса для подтверждения евангельских норм.
25 апреля 2004 года в Курской епархии архиепископом Курским и Рыльским Германом был издан указ, запрещающий клирикам крестить людей без предварительной подготовки. Руководитель миссионерского отдела Курской епархии в своем выступлении перед духовенством сказал, что видит в этом указе явное предзнаменование Божьего гнева. Сам Господь сказал: "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я заповедал вам…". И вот теперь уже недостаточно слов Спасителя. Теперь для того, чтобы учить людей вере перед Крещением и после него, нужен архиерейский циркуляр. Похоже, что теперь уже совершение христианских Таинств над практически неверующими людьми называют "заботой о спасении душ". Если евангельские нормы в нашей жизни не действуют без применения административного ресурса, то, действительно, остается ждать только Божьего вразумления.
Современный церковный обычай взаимодействия с людьми, ищущими участия в обрядах и Таинствах Церкви, в силу объективных исторических причин утратил евангельскую и каноническую основу. В результате, мы имеем формализацию оснований принятия в Церковь, размытие норм принадлежности к Церкви, а также деформацию экклезиологического сознания, которые крайне негативно сказываются на духовной жизни не только прихожан, но и священнослужителей".
|
| Сообщение изменено Mysth от 2012-05-03 00:38:58 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 03-05-2012 02:24:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Мне почему-то кажется, что не столько наше внимание должно уделяться практике и формальности проведения таинства (крещения, прежде всего), сколько именно "размытие норм принадлежности к Церкви, а также деформацию экклезиологического сознания" должны беспокоить нас (как причины формального отношения к таинствам). Причем не думаю, что здесь вина лежит на Церкви. Такова уж атомизированная психология современного общества -- человек не ищет общины.
Как Церкви предложить обществу общину так, чтобы это не было безапелляционно отвержено -- вот такой можно вопрос задать.
Лично для меня это большая проблема: жизнь общины -- это что-то на другой планете. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-05-03 02:45:29 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 03-05-2012 02:33:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Введение обязательной катехизации перед крещением или венчанием может ничего не дать, если эта катехизация будет педставлять из себя подготовительный курсы. Человек их сдаст, получит свою долю "святости" и успокоится до следующего приступал жажды потребить этой "святости".
Катехизация в таком случае должна быть не ликбезом, а критическим ударом по самостоятельному (атомизированному) потребительскому мировоззрению. Человека нужно вытрясти из его комфортного персонального кресла в состояние дискомфорта дикого (в прямом смысле как противоположного общинному) одиночества. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-05-03 02:35:37 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 03-05-2012 02:38:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Я могу очень хорошо осознавать религиозный смысл таинства и Церкви, так что хоть энциклопедию пиши, но высока вероятность, что это скорее будет лишь вскрывать то, что становлению в себе бытия христианина я предпочел безудержное потребление религиозного образования (т.е. бытию Истины в себе предпочел обладание истиной, совершенное фарисейство). |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-05-03 02:46:50 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 03-05-2012 13:02:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Мне почему-то кажется, что не столько наше внимание должно уделяться практике и формальности проведения таинства (крещения, прежде всего), сколько именно "размытие норм принадлежности к Церкви, а также деформацию экклезиологического сознания" должны беспокоить нас (как причины формального отношения к таинствам).
Полагаю, что это вещи взаимосвязанные. Трудно выделить причину и следствия. Может быть, корни проблемы надо искать еще в 10 веке, когда "Русь была крещена, но не просвещена". Или это общемировая тенденция. Винить здесь кого-либо бессмысленно, однако самая большая доля ответствености, разумеется, лежит на Церкви, потому что именно христиане призваны быть "солью мира". С них спрос больше. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 03-05-2012 16:38:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Мне видится основная проблема в отсутствии у крещения вариантов. Крещение у нас одно, но вот толком никто не понимает в чем его смысл. Тем более очень тяжело родителям младенца, а крестить его надо.
Поэтому целесообразно расширить набор услуг по крещению. Ну вот например: крестить так, чтобы младенец стал хорошим человеком, чтобы стал монахом, чтобы нормальная работа была, чтобы в церковь ходить не нужно было потом, правила читать и так далее.
А священник должен будет грамотно и четко объяснить в чем плюсы и минусы того или иного варианта.
Ну побеседует священник с родителями: в одно ухо влетело, из другого вылетело. Пусть экзамены сдают, если так уж сильно нужно крестить младенца, хотя и это обходится. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 03-05-2012 18:09:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Совсем недавно с удивлением прочитала ответ сербского патриарха Павла на вопрос о том, стоит ли крестить детей некрещеных родителей. Он не просто канонически обосновал невозможность крещения детей у некрещеных, неверующих, инославных (а также маловерных, суеверных родителей и прочих советских  ), но даже прозвучала мысль о недействительности таинства и необходимости перекрещивания таких детей, если они придут к вере в сознательном возрасте.
Про перекрещивание слышала первый раз - хотя все разумно: Бог магически и автоматически не действует, и если мы крестим детей по вере их родителей, а веры как таковой нет - то, получается, нет и Таинства. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 03-05-2012 18:10:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Ну вот например: крестить так, чтобы младенец стал хорошим человеком, чтобы стал монахом, чтобы нормальная работа была, чтобы в церковь ходить не нужно было потом
Это Вы о чем?  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-05-2012 14:03:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Введение обязательной катехизации перед крещением или венчанием может ничего не дать, если эта катехизация будет педставлять из себя подготовительный курсы. Человек их сдаст, получит свою долю "святости" и успокоится до следующего приступал жажды потребить этой "святости".
Скорее всего, да, особенно учитывая приспособляемость русско-советского населения к различным требованиям и инновациям тех или иных структур (а для большинства Церковь ничем иным, кроме некоей структуры ритуальных услуг, и не является ) Ну, чиновник в рясе что-то там требует сказать - скажем, коли ему нужно, выучим, оттарабаним. А еще лучше - предложим взятку (как таджики, которых пытаются заставить изучать русский язык и историю).
Однако где противоядие? Как выбить современного человека из сытого, комфортного, потребительского существования?
|
|
| IP |
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 04-05-2012 14:18:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Как выбить современного человека из сытого, комфортного, потребительского существования?
А зачем? Что взамен предложите? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-05-2012 14:46:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Как выбить современного человека из сытого, комфортного, потребительского существования? Мне тоже вопрос понравился.
Способов много же - продразверстка, коллективизация, оккупация, просто большевизация и на крайний случай война. Всё это так и маячит перед нашим взором. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-05-2012 14:55:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну, войны и большевизация - это прекрасно, но не всегда приводят к желаемой цели. Это уже хирургическое вмешательство. Однако ж должны быть и паллиативные средства.
|
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-05-2012 16:23:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Как выбить современного человека из сытого, комфортного, потребительского существования? Ну я имел ввиду, что катетеризация при таком рассмотрении дела, может принести пользу человеку, пришедшему в церковь, не ответами на вопросы (не ликбезом), а постановкой вопросов: почему ты такой сытый и комфортно устроенный пришел сюда? |
|
| IP |
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 04-05-2012 17:26:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
почему ты такой сытый и комфортно устроенный пришел сюда?
Сытым и комфортным в церкви не место? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 04-05-2012 18:39:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. 22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. 23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
Правильно ли я понимаю смысл крещения - это когда тебя на кресте распинают и ты висишь? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-05-2012 19:27:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Я не замечал радости у нищих, бездомных, голодных.
А этого и не требует Церковь. Добровольная нищета - подвиг редкий и, безусловно, не каждому по плечу. Христианская Радость не в том, чтобы голодать и быть бездомным. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-05-2012 22:19:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
Не знаю. Но когда такой человек приходит крестить ребенка, например, если его спросить зачем он это делает, то он скорее всего скажет: на всякий случай, чтоб оберегло.
Надо дать понять -- это не оберегает. И даже наоборот, принятием крещения человек свидетельствует, что готов терпеть еще больше страданий. Надо ударить по мышлению человека и уничтожить неверные стереотипы, чтобы образовавшийся на их месте вакуум побудил человека поставить перед собой выбор: хочу ли я войти в Церковь или не хочу. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-05-04 22:40:34 |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 05-05-2012 00:23:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Мне видится основная проблема в отсутствии у крещения вариантов ???
У крещения нет вариантов. "Аще кто верует и крещен будет - спасется..." Именно вера крещаемого показывает действенность крещения.
цитата:
Крещение у нас одно, но вот толком никто не понимает в чем его смысл. Тем более очень тяжело родителям младенца, а крестить его надо. Зачем надо крестить? Если родителям так тяжело приходить в Церковь - пусть сами крестят. Церковь здесь причем?
цитата:
Поэтому целесообразно расширить набор услуг по крещению. Ну вот например: крестить так, чтобы младенец стал хорошим человеком, чтобы стал монахом, чтобы нормальная работа была, чтобы в церковь ходить не нужно было потом, правила читать и так далее.
А священник должен будет грамотно и четко объяснить в чем плюсы и минусы того или иного варианта. Крещение есть зерно вечной жизни или дар чистой совести. Независимо от жизненного пути человека, который выбирается самим человеком. Без насилия со стороны священника и Церкви. Крещением и Таинствами или взращивается чистота души, или уничтожается образом жизни. Либо человек причастник Христу через и после крещения, либо - фарисей и лицемер. Читает правила, постится, ходит в церковь, но сердцем жесток и нечист.
цитата:
Ну побеседует священник с родителями: в одно ухо влетело, из другого вылетело. Пусть экзамены сдают, если так уж сильно нужно крестить младенца, хотя и это обходится. цитата:
Нет, "православие" - это неизлечимо =( цитата:
священники это обычно приходящие сотрудники - их дело службу служить. При таком отношении к священству - лучше быть самому себе священником. Причем здесь Крещение и Церковь? |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 05-05-2012 00:33:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос цитата:
Сытым и комфортным в церкви не место?
цитата:
Я не замечал радости у нищих, бездомных, голодных. В Церкви всем есть место. Особенно тем сытым которые постараются покормить, обогреть и просто посочувствовать и помочь голодным, бездомным, нищим. |
| Сообщение изменено свящ. Антоний от 2012-05-05 00:37:09 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-05-2012 10:48:54 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
И все же повторюсь - http://www.pravmir.ru/v-xrame-ugovorili-ne-krestitsya/ .
Верно, на мой взгляд. Я с этим вовсе не спорил. Крестить всех подряд, возможно, ничем не лучше, чем продавать водку и сигареты всем подряд, то есть и детям малым. Таинство нисходит к ритуалу, фактически к профанации. При этом понятия "таинство" и "профанация" несовместимы, на мой взгляд. Возможно, это ведет к разрушению Церкви.
А вот с тем, что "Надежнее вера того, кто прошел через продразверстку, коллективизацию, оккупацию, просто большевизацию и на крайний случай войну - не остается при таком жизненном опыте места лукавству", я не согласен. По той простой причине, что места для лукавства в сытое и благополучное место не в пример больше. Времена нужды и гонений сами отделяют верных от неверных. "Зачем нужен Бог, если всё хорошо?" - это же очень точный вопрос. Потому и старается разрушить Mysth это ощущение видимого благополучия и порядка в церкви, что оно не только ложно, но и вредно.
А уж как на этом же поприще подвизаются иерархи!.. Мы заповеданно здесь молчим.
|
| Сообщение изменено lb от 2012-05-05 10:51:43 |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 05-05-2012 17:04:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний цитата:
У крещения нет вариантов. Ну как минимум можно креститься в различных конфессиях.
цитата:
Зачем надо крестить? Если родителям так тяжело приходить в Церковь - пусть сами крестят. Ну это прежде всего вопрос к вам. Зачем вы крестите? родителям крестить не тяжело, даже не тяжело носить ребёнка на причастие. Что только ради своего ребёнка не сделаешь.
цитата:
Крещение есть зерно вечной жизни или дар чистой совести. Зерно вечной жизни есть Слово Божье. Насколько я правильно понял притчу.
цитата:
Либо человек причастник Христу через и после крещения, либо - фарисей и лицемер. Причастником Христу человек становится, когда берёт свой крест и тащит его, а потом ещё и распинается на нём. Потому что если ты последователь, то вот и следуй за Христом. А фарисей и лицемер - этот тот, кто занимается чем-то другим, но таким истинным и правильным.
цитата:
сердцем жесток и нечист Извините, но это нормальное состояние православного христианина. Грех пришёл в мир, и не нужно делать вид, что он вдруг исчез со всеми последствиями. Христос взял наши грехи на себя, ну а мы Христа приняли? цитата:
священники это обычно приходящие сотрудники - их дело службу служить. Конечно я вам благодарен за цитаты в отрыве от контекста. Они мои, и я от них не отказываюсь. Вы настоятель в своём храме, но есть множество священников, которые к администрированию храма не имеют никакого отношения. Я это имел в виду. |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 05-05-2012 23:19:57 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
сердцем жесток и нечист цитата:
Извините, но это нормальное состояние православного христианина. Как и в выше изложенном, здесь неточность. Правильнее так - нормальное состояние советского православного.
цитата:
У крещения нет вариантов.
Ну как минимум можно креститься в различных конфессиях. И, видимо, несколько раз?
цитата:
Причастником Христу человек становится, когда берёт свой крест и тащит его, а потом ещё и распинается на нём. Потому что если ты последователь, то вот и следуй за Христом. Так я и тащу. Вот только Христос сказал - без Меня не можете творить ничего. И основал Церковь, как именно литургическое собрание. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 06-05-2012 00:06:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний цитата:
без Меня не можете творить ничего. Без Христа - это если бы Он за нас не распялся бы. Его жертва необходима для нашего спасения, и она была принесена. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 07-05-2012 00:41:23 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Иерей Георгий Казанцев:
"Сочетание слабой посещаемости храмов молящимися с высоким процентом тех, кто принимает Крещение, Венчание, заказывает отпевания, молебны, свидетельствует о глубокой деформации церковного сознания. Эта деформация проявляется в конфликте между формальной религиозностью и опытом живой веры. Причем, приверженность формальной религиозности проявляется даже у постоянных прихожан, а иногда и у священнослужителей. Сегодня формальная религиозность претендует на право быть единственной выразительницей христианской духовности. Она удобна и не требует от человека аскезы и соответствия нравственным идеалам. Формальная религиозность пользуется популярностью в светском обществе. Ее распространение в церковной среде вызывает обмирщение церковной жизни, согласие с мирскими обычаями. В свою очередь, обмирщение Церкви и безответственное отношение христиан к своим обязанностям и канонам являются важнейшими причинами извращенного отношения к вере и церковной жизни в миру. В миру же безответственное отношение к вере достигает своего пика и проявляется в отвержении самой Церкви.
Приведу слова свщмч. Илариона (Троицкого): "Рядовые же "обыватели", повторяем, о христианстве говорят обыкновенно с некоторым почтением: "Христианство, о! - это, конечно, высокое и великое учение. Кто же против этого спорит?". Так примерно отзываются о христианстве. Но в то же самое время считается как бы признаком хорошего тона быть в какой-то бессознательной вражде ко всему церковному. В душе многих наших современников как-то вместе уживаются почтение к христианству и пренебрежение к Церкви. Христианами, по крайней мере, не стесняются называть себя почти все, но о Церкви и слышать не хотят и стыдятся чем-либо обнаруживать свою церковность. Люди, по метрикам значащиеся "вероисповедания православного", с каким-то непонятным злорадством указывают на действительные, а чаще всего, вымышленные недостатки церковной жизни…".
Обыватели, восхищавшиеся христианством во времена свщмч. Илариона, знали о нем не понаслышке. Они рождались и воспитывались в православной традиции. Закон Божий они выучивали в учебных заведениях. Богослужения они посещали в порядке выполнения государственной обязанности. Большинство же сегодняшних жителей нашей страны называют себя православными, не имея ни воспитания, ни даже самых поверхностных представлений о содержании веры. Знать люди стали меньше, а их недружелюбный настрой по отношению к Церкви сохранился. люди совмещают в себе мощное стремление использовать Церковь в своей жизни для получения мистической помощи в бытовых ситуациях и неприязнь ко всему церковному.
Вот всего лишь несколько примеров из практики.
Одна будущая "крестная мама" из Обнинска согласилась стать "крестной" только при условии, что ей найдут храм, где священник не будет с нею беседовать перед Крещением. И родителям пришлось найти такой храм в одной из деревень (конец 2005 года).
В Обнинске же был еще более печальный пример (начало 2006 года). В одной из школ на классном часе учительница рассказывала детям о воине Евгении Родионове, который под пытками не отрекся от веры и отказался снять крест с груди. После рассказа учительница поинтересовалась, кто из ребят в классе крещен. Руки подняли около 80 %. "А у кого крестики есть?" - спросила учительница. Таких оказалось немного. Страшно не то, что их оказалось мало. Страшно, что на следующий день родители возмущались тем, что в школе идет "религиозная пропаганда". Ведь некоторые дети пришли домой и попросили родителей купить им крестики…. Возмущались родители, крестившие ранее своих детей".
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 07-05-2012 00:45:25 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Нельзя сказать, что Церкви не нужны все те, кто забыл об обетах, данных ими или их восприемниками во время Крещения. Даже если человек, крестившись, враждует против Церкви, не сознавая этого, его нельзя отвергать. Церковь призвана заботиться о спасении каждой души. Но именно для спасения заблудших душ неполезно признавать их полностью правоспособными членами Церкви, имеющими такие же права на участие в её Таинствах и обрядах, как и верные христиане. Данная практика противоречит каноническим устоям Церкви. Свщмч. Иларион (Троицкий) писал: "А ведь в первые века отлучение от Церкви было самой обычной мерой церковной дисциплины, и все считали эту меру вполне законной и весьма полезной". Отлучение от церковного общения в первые века было органической частью всей церковной воспитательной системы и образа жизни христиан. Не имея того образа жизни, сегодня невозможно применять древние методы поддержания церковной дисциплины в полной мере. Но также недопустимо предавать их забвению, потому что они являются основанием правильного уклада церковной жизни. Задача сегодняшнего момента заключается в том, чтобы восстановить в укладе церковной жизни евангельские основания и каноническую дисциплину, научившись следовать им в современных условиях".
|
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 07-05-2012 15:56:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
"А ведь в первые века отлучение от Церкви было самой обычной мерой церковной дисциплины, и все считали эту меру вполне законной и весьма полезной". Отлучение от церковного общения в первые века было органической частью всей церковной воспитательной системы и образа жизни христиан.
" 1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чис 30:3; Еккл 5:3
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это."
Как Вам такой способ приобщения к церкви? Вполне действенный , а уж про полезность и не говорю. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 07-05-2012 17:09:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
Это не приобщение к Церкви и не отлучение. Смысл в ином - нельзя лгать Богу. Дьявол - отец лжи. Воспитательная мера сильная, по нашим временам жесткая, ничего не скажешь - но действенная. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 07-05-2012 17:53:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
Смысл в ином - нельзя лгать Богу. Да, вроде, Бог всезнающ, а приврали Петру. С другой стороны , что же не взять на вооружение столь действенную меру, а не мелочиться с 10 процентами. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 07-05-2012 18:41:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
люди совмещают в себе мощное стремление использовать Церковь в своей жизни для получения мистической помощи в бытовых ситуациях и неприязнь ко всему церковному.
Точно! И машинку освятят и магазинчик, но при удобном случае зонтиком, зонтиком... |
|
| IP |
|
kadet
Новичок
|
| отправлено: 14-05-2012 12:24:50 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
... понятия "таинство" и "профанация" несовместимы ... Возможно, это ведет к разрушению Церкви
Сильно. И к сожалению похоже на правду. Вы сами додумались или есть предшественники?
Получается, что цитата:
ничем не лучше, чем продавать водку и сигареты всем подряд не только крестить, но и венчать, соборовать, разрешать грехи, причащать (!) всех подряд?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-05-2012 12:43:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kadet
цитата:
Получается, что
цитата:
ничем не лучше, чем продавать водку и сигареты всем подряд
не только крестить, но и венчать, соборовать, разрешать грехи, причащать (!) всех подряд?
А что не так? Действительно, ничем не лучше. Может быть, еще больше вреда, чем от сигарет и водки, для людей неподготовленных, относящихся к таинству как к магии, если их крестят, венчают и соборуют. Духовные повреждения серьезнее физических. |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-05-14 12:49:20 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-05-2012 15:21:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kadet
Помнится, Вы зарекомендовали себя любителем Шамбарова? Не будете ли вы так любезны, коли уж почтили эту тему своим присутствием, ответить на вопрос, кому именно мы были обязаны изысканно интеллектуальным удовольствием видеть в нашем Богохранимом наукограде высокочтимого последователя Фоменко и Носовского? |
|
| IP |
|
kadet
Новичок
|
| отправлено: 14-05-2012 22:53:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Спасибо. Теперь просьба: подумайте, пожалуйста, что нам православным теперь делать? И сообщите сюда. |
|
| IP |
|
kadet
Новичок
|
| отправлено: 14-05-2012 23:09:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А что не так? Согласен, именно так, и причем это относится не только к крещению, а ко всем таинствам и обрядам Церкви.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 15-05-2012 00:25:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kadet
Очень глубокомысленно и, главное, понятно. Однако на прямые и конкретные вопросы Вы не отвечаете, как и остальные ваши единомышленники.  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 15-05-2012 01:04:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Предлагаю вернуться к теме, например.
Я какое-то время назад полюбил слово свидетельство и для себя определил таинство как свидетельство человека перед Богом, которое Бог может принять и благословить.
Это автоматически обозначает, что таинство не может иметь автоматических последствий, т.е. не может быть магическим действием. Более того, со стороны человека участие его в таинстве может быть лжесвидетельством, что вполне достойно осуждения. В таком случае это просто пустая трата времени, ничего не значащее, ничего не имеющее в качестве практического содержания и ни к чему никого не обязывающего.
В таком случае обратное действие -- отмена таинства была бы еще более пустой тратой времени, как в случае если крестился человек, не собирающийся быть христианином, так и в случае, если крестившийся разуверился. Во втором случае человек может засвидетельствовать свою верность атеистической доктрине или сатане, но всякое действие с его участием в церкви просто лишено смысла.
Мне хотелось бы это говорить всем людям, которые крестят своих детей или венчаются не задумываясь: стойте, зачем вы свидетельствуете перед Богом о том, о чем даже не задумывались, чего не знаете и чего не будете исполнять, не познав.
Ну и еще такой взгляд на таинство означает, что крещение -- это свидетельство о том, что человек (или его родители и крестные за него) принимают на себя обязательства, принимают "иго" Христово, которое "благо" и "легко" только для людей, умеющих любить по сравнению с людьми, знающими Закон. А для людей, не знающих ни закона, ни любви, это тяжелейшее (оттого что безумнейшее) иго. Обязательства, не сопоставимые с внецерковной жизнью.
Если эти люди крестят детей хотя бы из малейшего суеверия, то такая постановка вопроса должна немного сбить их представления о крещении и вере как о автоматической целебной таблетке. (Припугнуть их же суеверием, ввести в замешательство и вызвать желание услышать ответ на вопрос: как же поступить -- правильно.)
Ну и то же относится к венчанию. Насколько я понимаю, это самые "популярные" таинства во внецерковной среде.
Как вам такие рассуждения? |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-05-15 01:10:35 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 15-05-2012 01:08:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Опять же не понимаю, когда личному нательному крестику придается какое либо иное реальное содержание, кроме социального маркера "Я -- христианин". |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 15-05-2012 12:44:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Мне кажется, есть вполне несложный и абсолютно честный способ отвратить суеверных людей от крещения. Их желание покрестить детей базируется на усиленно транслируемом мифе об Ангеле Хранителе, которого "дают" во время Таинства. Непонятно, когда и в связи с чем возникло это проникшее в цековь суеверие, но оно явно базируется на устойчивых архетипах коллективного бессознательного. Обереги против сглаза и порчи хочется получить всем - вне зависимости от уровня образования и мировоззрения. Короче говоря, всем хочется быть здоровыми, успешными, счастливыми. И роль священника сказать новокрещаемому, что, приняв крещение, он не будет здоровым, успешным и по-мирски счастливым. Его ребенок будет так же болеть, как и болел раньше. Более того - его жизнь неизмеримо усложнится. Он должен будет взять крест и последовать за Христом. Его судьба в мире - быть презираемым и гонимым. Сатана будет сеять его, как пшеницу.
Вот если после всех этих пастырских слов он решит креститься - тогда никаких более бесед и не надо. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 15-05-2012 12:54:15 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Знаешь - что реально будет? Покрестят в соседнем храме, где ангела-хранителя всё-таки дают. А про странного священника слухи пойдут. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 15-05-2012 13:01:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Ну, на правмире все-таки пишут о священнике, который отговаривает креститься. И Кураев тоже пишет об этом: первая задача миссионера - предупредить людей, что крещение сильно усложнит им жизнь.
Если священник будет цитировать Евангелие - какие бы слухи ни пошли, к нему не придерешься. Гланое - не отсебятина. |
|
| IP |
|
|