flora
Модератор
Не говори мне, чего я не могу
|
| отправлено: 13-06-2008 13:47:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Многие темы, имеющие отношение к религии, сводятся к обсуждению "матчасти". Предлагаю её то родимую и обсуждать тут. |
|
| IP |
|
Henry
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 13:49:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Daff
цитата:
Идея полит равенства была исчо у греков, токмо для них город был первичнее и они были гражданами, а не орущими о своём Я индивидуалистами.
Да не было. Учитывая наличие метеков вообще (это большая категория неграждан в Афинах), и вообще практику единства имущественного, военного и административного устройства полисов.
То есть, буквально - чем богаче гражданин, тем больше у него прав и обязанностей. Это основы полисной жизни в Древней Греции, всех их, к примеру, пентакосиомедимнов, которые и составляли высший класс и имели больше всех прав, а также зевгитов и фетов, у которых прав было меньше.
Не говоря уже о рабах, основе их экономики.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Henry
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 13:49:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Эмм а где собственно подтасовка то? Так в Библии и вправду всё написано, чтобы со 100% уверенностью ещё при жизни сортировать людей в Рай/Ад, или всёже Библия такого не позволяет?
вы же юрист? Так и читайте то, о чем написано другим, а не то, о чем думаете лично вы.
Попробую еще раз.
У меня: цитата:
написано, что грех, что будет прощено, что нет.
У вас: цитата:
со 100% уверенностью ещё при жизни сортировать людей в Рай/Ад
Сопоставьте. Подсказка - грех и человек - разные вещи по определению.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-06-2008 13:52:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Henry
цитата:
Подтасовывать - тоже, наверное, грех... Посему ещё раз прочтите - я пишу очень понятно и уже написал всё:
цитата:
Там всё написано, что грех, что будет прощено, что нет.
Эмм а где собственно подтасовка то? Так в Библии и вправду всё написано, чтобы со 100% уверенностью ещё при жизни сортировать людей в Рай/Ад, или всёже Библия такого не позволяет?  Тут уж, извините, нельзя быть наполовину беременной... либо так либо так...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-06-2008 13:52:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Henry
цитата:
Сопоставьте. Подсказка - грех и человек - разные вещи по определению. А что, грехи отдельно от человеков существуют? Может Боженька за нехорошее поведение ещё и "на счётчик" поставить может? А то у вас получается, что несмотря на такую распрекрасную Библию, в которой и так указано, как жить правильно от А до Я, почему то тем не менее нельзя ещё на земле определить, кто пойдёт в Рай, а кто в Ад. Возникает законный вопрос:
1). А так ли уж правильно и непротиворечиво указанно в Библии как правильно жить?
2). А соответствуют ли представления нынешних христиан о "правильной жизни" таковым представлениям у их (гипотетического) Бога?
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-06-2008 13:52:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А теперь рассмотрим, откуда же взялись заповеди...
"Десять заповедей содержатся в Пятикнижии в двух версиях, весьма отличающихся друг от друга (см. Исх.20:2-17; Втор.5:7-21). Согласно еврейской традиции, вариант, содержащийся в книге Исход, был на первых, разбитых скрижалях, а вариант Второзакония — на вторых."
Очевидно, боженька успел передумать... Вдвойне странно, что всемогущий выбрал для своих законов такой хреновый носитель, как "каменные скрижали" (глиняные таблички вообще то)... алмазные или ванадиевые разбить посложнее будет, да и сохраняются они куда дольше...
"1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Там дальше Боженька надиктовывает цельный древнееврейский УК. Даже поучает, как правильно с рабами обращатся. Кстати, а чего же мы то неразумные рабство то отменили? Освящённый Богом институт получается. 
Ворожеи не оставляй в живых.
19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
Самая миролюбивая религия, Ага Ага.
Логичные выводы из вышеперечисленного.
1). Иконы, любые лики святых, статуи, простые картины - есть злостное нарушение заповедей, а создающие их и поклоняющиеся им - злостные грешники.
2). Боженька понятия не имеет о индивидуальной ответственности за проступок, по его мнению карать невинных за грехи отцов - нормально, награждать мерзавцев за праведность предков также нормально.
3). Всяк кто работает в "Шаббат" - злостный грешник... даже хозяйственная деятельность в этот день должна быть наказуема, токмо празновать да отдыхать в этот день разрешается.
4). Лжесвидетельствовать нельзя только "против ближнего своего" против неближнего лжесвидетельствуй сколько влезет, боженька сего не запрещал.
5). Имущество "неближних" можно "желать" сколько влезет, кроме всего прочего Бог запрещает лишь кражу, а вот грабёж "неближних" - вполне богоугодное дело.
6). Жечь ведьм действительно "сам Бог велел", истина в первой инстанции. если кто не верит, читайте Библию.
7). Скотоложцев тоже всякому верующему положено мочить... Ан они отлынивают от своих богоданных обязанностей.
8). Какая нафиг веротерпимость? "Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен." Боженька твёрдо сказал. Так что извините, товарищи Мусульмане, ничего личного, начальство велело...
Можно продолжать бесконечно, главный вопрос, где верующие достали трафаретку, которая позволяет им не замечать всего этого?
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 13-06-2008 13:59:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Вы можете сказать, чем по сути отличается Новый Завет от Ветхого Завета?
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-06-2008 13:59:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Вы можете сказать, чем по сути отличается Новый Завет от Ветхого Завета?
Примерно тем же самым, чем трилогия Перумова о Кольце власти, отличается от оригинальной трилогии Толкиена "Властелин колец".
Вот только Исус авторитетно заявил, что пришёл не нарушить закон (Тору) но исполнить.
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона» (Мф.5:17-18)" и для совсем непонятливых:
«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» (Мф.19:17);
«Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?» (Ин.5:46-47);
Следовательно заявления о какой то особой "Этике нового завета" несостоятельны, если таковая и существует, то основывается она на этике Ветхого завета и от него неотделима (если конечно верить Исусу). Сам Исус велел исполнять законы Ветхого завета, но верующие глухи к призывам собственного "бога".
P.S. Ко всему прочему Ветхозаветные Глиняные таблички с заповедями (не "каменные скрижали" это неверный перевод) - простая калька с законов Хаммурапи, которую евреи приписали собственному богу и написаны они были "по божески" клинописью и уж конечно не Богом, даже мифический Моисей едва ли приложил руку к их созданию.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
простая калька с законов Хаммурапи
Вы считаете, что евреи не приложили рук к законам Хамурапи? Так вот у меня есть что Вам сказать - Вы ошибаетесь, таки да! 
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Прошу прощения, но евреи приложили руку к законам Хамурапи не более, чем Киевская Русь к деяниям Траяна...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Какое именно? О чём речь?
(я чуть подправил - изложил мысль яснее)
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Это тоже большое историческое заблуждение...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
ХАММУРАПИ, царь Вавилонии. Точное время правления Хаммурапи до сих пор не установлено. Ранее его царствование относили к 21 в. до н.э., но затем эта дата была перенесена на более позднее время – ок. 1950 до н.э., 1700 до н.э. или даже позже. Хаммурапи, как считают, был шестым монархом династии Аморитов. При нем Вавилон был столицей обширной империи, простиравшейся от Персидского залива на север и запад, захватывая долины Тигра и Евфрата и Ассирию, вплоть до Средиземного моря. Хаммурапи был удачливым полководцем и властителем, однако его имя больше известно в связи с созданными им законами. Текст законов, выбитый на каменной плите, был найден археологической экспедицией в Сузах (Иран) в 1902. Некоторые их статьи касались частной собственности, недвижимости, торговли, деловых отношений, семьи, работы. В настоящее время многие наказания, которые предусматривались этими законами, представляются слишком жестокими: в основе их лежал хорошо известный принцип «око за око, зуб за зуб». В значительной мере законы Хаммурапи базировались на древних шумерских юридических нормах, семитское же влияние прослеживается в суровых наказаниях за семейные прегрешения.
http://www.krugosvet.ru/articles/45/1004582/1004582a1.htm
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
...семитское же влияние прослеживается в суровых наказаниях за семейные прегрешения.
семитский темперамент сказался...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Вы считаете, что евреи не приложили рук к законам Хамурапи? Так вот у меня есть что Вам сказать - Вы ошибаетесь, таки да!
Когда они писались, евреев как таковых ещё не было. Евреи в своей мифилогии стремились подчеркнуть свою значимость, завышая количество своих воинов и воинов врага, доходя порой до абсурда, они даже умудрились изобразить сравнительно мирную ассимилицию народов Хананеи представить как череду кровавых завоевательных походов. Между тем, евреи всегда были лишь мелким камешком на обочине истории, а в период первого изгнания их племени из междуречья они вели полурабское существование и ничего не решали.
Да и если у вас есть, что сказать - валяйте.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Рэймонд П. Шейндлин, профессор Еврейской теологической семинарии в Америке - в своей книге "Летописи еврейского народа":
<< Самые ранние сведения об истоках еврейского народа окутаны легендами столь живыми, что они затмевают собой реальные факты. Древнейшим источником является книга Бытия - первая книга Библии, написанная, однако, много позже описанных в ней событий.
Ни один из других памятников ближневосточной письменности не упоминает древнейших израильтян. >>
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ладно.. поясню до конца своё к Чарли - на всякий пожарный... и, пожалуй, слиняю
От Sagittario:
семитское же влияние прослеживается..
А древний Рим был, вообще, создан индоевропейцами.. как и Киевская Русь...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
почему то тем не менее нельзя ещё на земле определить, кто пойдёт в Рай, а кто в Ад. Возникает законный вопрос: Вообще-то добавлю, что в принципе узнать можно и на земле:
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. (1Кор.6:9-11)
Так что на детский вопрос ваш есть детский ответ - да, соответствуют.
А относительно Илюханства, все не буду, ибо бессмысленно, покажу на одном - так с Асом выясняли это года два: цитата:
Иконы, любые лики святых, статуи, простые картины - есть злостное нарушение заповедей, а создающие их и поклоняющиеся им - злостные грешники. - отсюда вывод - либо все евреи и до Христа были великие грешники, раз у них в храме Соломона были статуи херувимов и их изображения, либо Бог забыл про эту заповедь, поскольку приказал создать их евреям, либо Илюха просто ничего не понимает в изображениях и заповедях и их соответствии.
Естественно, верен как раз третий вывод.
Точно также забавно новое доказательство того, что Илюха вообще не открывал Новый Завет и не смотрел, что фарисеи говорили Христу:
цитата:
Всяк кто работает в "Шаббат" - злостный грешник... даже хозяйственная деятельность в этот день должна быть наказуема, токмо празновать да отдыхать в этот день разрешается.
И главное, сколкьо Илюхе об этом не пиши, все равно итог один - "а все равно неправильно, и вообще я в Бога не верю (хотя зову его Боженькой из-за эдипова комплекса), и в Библии всё неправильно, и даже то, на что я ссылался, доказывая какие-то свои илюханские идеи".
Сектантов нельзя убедить логикой
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
все евреи и до Христа были великие грешники, раз у них в храме Соломона были статуи херувимов и их изображения Откуда такие сведения интересные? Вроде, ни картин, ни статуй с изображениями людей, и тем более Бога, евреи не создавали - на это был категорический запрет. Тем более интересны сведения о храме Соломона, о котором даже описаний не сохранилось, насколько я помню, хотя Вы, как историк, вероятно знаете больше.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
С полмесяца тому я приводил ссылку на этот текст, но она осталась без внимания. Сейчас это намного ближе к теме обсуждения.
цитата:
АРХЕОЛОГИ КОРРЕКТИРУЮТ ИСТОРИЮ
Тель-Авив. К выводу о несоответствии основополагающих положений Библии историческим реалиям пришли израильские археологи. По их мнению, библейского периода в истории Израиля... не было, как не было исхода из Египта, странствований по Синаю, осады Иерихона Иисусом Навином, великих держав Давида и Соломона.
Из сенсационного сообщения газеты «Гаарец», сославшейся на мнение археолога Зеэва Герцога, следует, что указанного периода в истории (Х в. до н.э.), судя по результатам исследований, «не было». 70 лет раскопок на земле нынешних Израиля и Палестины не дали ни единого подтверждения фактам, изложенным в Ветхом Завете. По словам профессора Герцога, «как с этим ни трудно смириться, но народ Израиля не выходил из Египта, не скитался по пустыне, не завоевывал Эрец Исраэль и не жил здесь всеми десятью коленами». Прославленное государство царя Давида не было великой региональной державой, а являлось маленьким племенным княжеством.
Статью в «Гаарец» прокомментировал в интервью израильскому радио другой историк и археолог - Яир Камайский: «В отличие от броских заголовков в газетах, мы говорим о более важных и серьезных вещах: информация Ветхого Завета о периоде, предшествовавшем IX-VIII векам до нашей эры, не является исторической. Да, мы не можем, основываясь на данных раскопок, подтвердить исход из Египта, захват Иисусом Навином земли Израиля, не можем доказать существование Авраама и огромной империи Давида и Соломона. Так, Библия говорит о государстве Давида как об Израильском царстве... Однако найденный в Тель-Дане у горы Хермон обелиск, относящийся к ХI веку, свидетельствует о существовании только «Государства Давида», то есть княжества, возглавлявшегося династией Давида. Иерусалим был мизерным городом с населением порядка 3,5 - 4 тысяч человек. О какой империи можно говорить?»
Камайский отверг предположение, что археологи просто пока не нашли доказательств соответствия Ветхого Завета исторической правде. Израиль, сказал он, является местом самых интенсивных раскопок во всем мире. Ученый привел еще два примера. Так, знаменитый Иерихон «копали» восемь раз, и следы этих раскопок видны по всему городу и окрестностям. К сожалению, город не существовал во времена Иисуса Навина. Не найдено никаких свидетельств монументального строительства, которые относились бы к периоду Давида и Соломона, и в Иерусалиме.
«Можно сказать, что рассказ Библии о событиях Х века до н.э. - не более чем традиция, легенда, в которой имеется лишь маленькое рациональное зерно. <...> Что-то, конечно, было, но далеко не в тех масштабах, как это описывается в Ветхом Завете...» - считает Камайский.
«Новое русское слово», 1999 г.
http://www.duel.ru/200809/?09_6_4
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-06-2008 14:00:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вообще-то добавлю, что в принципе узнать можно и на земле:
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. (1Кор.6:9-11)
(Разводит руками) А к чему тогда лицемерие? Поставте табличку с этой цитатой при входе у каждой церкви, пущай народ не обманывается. Идёт скотоложец в церковь, вы тутже его цап, да на костёр, как сам Боженька велел, вот так.
цитата:
- отсюда вывод - либо все евреи и до Христа были великие грешники, раз у них в храме Соломона были статуи херувимов и их изображения...
Конечно были... в Библии это не раз подчёркивается. Но современные христиане их переплюнули по всем параметрам.
цитата:
либо Бог забыл про эту заповедь, поскольку приказал создать их евреям Вполне возможно... если верить мифу о потопе, то он как включил воду, так на полгода об открытом кране забыл, хотя хотел открыть всего на 40 дней. А чтобы не забыть о обещании не затапливать более весь мир создал радугу - эдакий узелок на память (каждый раз видимо забывает... то там то там заливает). Но это ещё фигня по сравнению с христианами... они то ему и вовсе приписывают шизофрению. Словом, еврейско - христианскому Богу я не завидую...
цитата:
Точно также забавно новое доказательство того, что Илюха вообще не открывал Новый Завет и не смотрел, что фарисеи говорили Христу:
Судя по всему, вы жадете узнать, как и кем писались книжки Нового завета...
цитата:
Сектантов нельзя убедить логикой
А это не сектантам адресовано... адресовано тем, у кого мышление ещё нормально работает.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
Вот спасибо, информация ко времени и к месту - это то, что мне любо.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Вроде, ни картин, ни статуй с изображениями людей, и тем более Бога, евреи не создавали - на это был категорический запрет.
Может быть не "категорический запрет" стал причиной отсутствия оных, а другие причины. Или по-другому: категорический запрет появился именно по другим, более весомым причинам.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
Вообщето именно категорический запрет...
В заповедях на это особенный упор идёт. Так левиты проводили политику искоренения языческих культов в массах... не то чтобы у них очень хорошо получалось, но они очень старались... правда сей категорический запрет был введён куда как позже, нежели утверждается в Библии и его целью было обращение наибольшего числа евреев в "правильную веру" и сосредоточение всей реальной власти в руках жрецов (построение теократии) надо признать, ко времени Исуса у них это начало получатся...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
категорический запрет появился именно по другим, более весомым причинам. Возможно. Я бы даже сказал: вероятно, - запреты, как и любые правила, всегда имеют какие-то причины. Но в данном случае я лишь обратил внимание на факт: ни картин, ни скульптур у евреев не было. И кстати, не только у евреев, у многих мусульманских народов тоже, только орнаменты.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
правда сей категорический запрет был введён куда как позже, нежели утверждается в Библии и его целью было обращение наибольшего числа евреев в "правильную веру" и сосредоточение всей реальной власти в руках жрецов (построение теократии)
Я думаю, что причиной этому было стремление уйти от возможной, как сейчас модно говорить, "коммерциализации" образа бога. У одного художника бог будет выглядеть красивее и привлекательнее, у другого похуже, а третьего вообще не примут. Повышенный спрос на красивого породит раздоры в обществе как художников, так и поклонников их талантов. На фоне их известной любви к деньгам этот процесс мог бы стать вообще обвальным и тем самым девальвировать саму идею бога. А поводом станет всего лишь его изображение. Это в случае изображения, содержащего в себе художественные ценности.
Для другого случая - чтобы не отпугнуть потенциальных адептов.
В остальном я согласен, что эти запреты консолидировали общество и укрепляли власть жречества.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
А к чему тогда лицемерие? Поставте табличку с этой цитатой при входе у каждой церкви, пущай народ не обманывается. Идёт скотоложец в церковь, вы тутже его цап, да на костёр, как сам Боженька велел, вот так.
(разводит руками) Да это и так все знают. Ну, кроме вас, ессно, как всегда. Скотоложцы в церковь не ходят... чуть не написал шутку - но вы приходите, не бойтесь, вас не сожгут
Удивлен, что дальше вообще один бредок у вас... Даже для Илюхи бредка многовато... По сути-то есть что сказать?
To Chaynic
цитата:
Откуда такие сведения интересные? Матчасть это.
Из Библии, естественно, сведения. Мы это с Асом обсуждали чуть ли не в каждом третьем посте.
Убранство Храма детально описано в Библии.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
"коммерциализации" образа бога. У одного художника бог будет выглядеть красивее и привлекательнее, у другого похуже, а третьего вообще не примут
Смешно У евреев Бог неизображаем вообще."Бога не видел никто никогда". В христианстве также. Изображаем только Сын Божий, Христос, так как Христос принял видимый облик.
цитата:
эти запреты консолидировали общество и укрепляли власть жречества.
А чего тогда консолидацию общества не провели христиане? Или папам "власть жречества" была не нужна?  Почему Христос в христианстве изображаем?
To Chaynic
цитата:
Но в данном случае я лишь обратил внимание на факт: ни картин, ни скульптур у евреев не было.
Это не факт, это неправда. И картины, в смысле изображения, и статуи были. Как раз в Библии это стопроцентно доказано.
Это сейчас у них нет ни Храма, ни изображений.
Всё-таки олпять удивлюсь атеистам - не зная того, о чем идет речь, делать такие скоропалительные выводы. И как можно после этого выступать против ОПК, если образованные и умные люди "плавают" в вопросах, о которых известно любому, кто хотя бы открывал Библию. Даже Илюха ит тот не стал возражать.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
"Бога не видел никто никогда"
Библия утверждает обратное:
Книга Бытие, глава 32:
цитата:
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Или это не тот, другой бог?
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А чего тогда консолидацию общества не провели христиане? Или папам "власть жречества" была не нужна? Почему Христос в христианстве изображаем?
Ответы на эти вопросы Вам прекрасно известны. Они выходят за рамки данной темы.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
А почему бы не сказать прямо, что именно консолидацию общества христиане и провели?
- на базе духовного, в противоположность прав по рождению...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
В рамках библейской концепции консолидация общества (любого, кроме еврейского), а тем более человечества, трудно достижима, если достижима вообще.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
А разве вопрос был поставлен о рамках библейской концепции? Мне показалось - о христианской...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
Библия утверждает обратное:
Библия утверждает то, что я сказал:
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
12 Бога никто никогда не видел...
(1Иоан.4:12)
Про Иакова-Израиля - аллегория. Борьбы плотского и духовного в нем.
цитата:
Ответы на эти вопросы Вам прекрасно известны. Они выходят за рамки данной темы.
Вообще-то мне неизвестны ответы на то, почему евреи консолидировали общество и усилили "власть жречества" запретом изображений Бога, а христиане консолидировали общество и усилили "власть жречества" изображениями Христа.
Я надеялся, что Вы как-то поясните логику.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
Мне тоже не известны иудейские антропоморфные изображения.. только подозреваю, что причина кроется не в консолидации общества, а в консолидации власти: запрете на поклонение разнообразным родовым божкам - отмене родовой демократии: один Бог - один правитель!
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
а в консолидации власти: запрете на поклонение разнообразным родовым божкам - отмене родовой демократии..
Тогда тот же вопрос - почему, к примеру, Владимир выбрал христианство, а не иудаизм - вот бы как сразу консолидировался властью и поотменял родовую демократию?
Почему взял веру, в которой Бог, Христос, - изображаем? Хотел сохранить родовую демократию в ущерб консолидации своей власти?
И почему, к примеру, персидские цари консолидировали свою власть, сохраняя изображения богов?
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вообще-то мне неизвестны ответы на то, почему евреи консолидировали общество и усилили "власть жречества" запретом изображений Бога, а христиане консолидировали общество и усилили "власть жречества" изображениями Христа.
В данном случае речь идет о еврейском обществе, о его консолидации и укреплении власти духовенства над ним. Язычество, предшествовавшее появлению монотеизма, надолго оставляло след в умах людей и многих поколений, принимавших новую религию принудительно или добровольно. Это и могло послужить поводом для создания образов бога в разных видах.
Что же касается христианства, особенно православия, то оно пошло на уступки язычеству в вопросах изображения Христа. Это смягчало переход к новой религии и ускоряло процесс ее распространения.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
Язычество, предшествовавшее появлению монотеизма,
Было совершенно наоборот. Монотеизм первичнее политеизма, и это уже научный факт. Любой может проверить его, изучая религиозные верования индейцев и других первобытных народов.
В Ведах, по исследованиям, чем старше книга, тем ближе к монотеизму и т.д.
Дальше все равно не уловил - почему евреям так не распространить и смягчить переход, раз это прошло у христианства с изображениями?
И почему христианство тогда с изображением не беспокоилось по поводу цитата:
поводом для создания образов бога в разных видах.
И чем отличия отношения католицизма и православия к изображениям, если у Вас написано "особенно православие"?
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Тогда тот же вопрос - почему, к примеру, Владимир выбрал христианство, а не иудаизм - вот бы как сразу консолидировался властью и поотменял родовую демократию?
Как там говорится в одной из версий об агитации Владимира?
И спросил Владимир иудеев: "А велика ли страна ваша и где вы проживаете?" И ответили иудеи: "Не имеем мы страны своей, но по свету по всему расселилися..."
И воскликнул тогда Володимир: "А пошто Вы мне бога советуете, который для своего народа и земли его сберечь не мог?!"
Помимо всего прочего, Владимир был прозорливый политик: предпочёл могущество Византия, разгромленной Хазарии...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Было совершенно наоборот. Монотеизм первичнее политеизма, и это уже научный факт.
И снова речь шла о еврейском обществе. Зачем Моисей получал скрижали, если евреи уже были монотеистами? И кому поклонялись евреи до Моисея? Я не оспариваю первичность монотеизма.
цитата:
И чем отличия отношения католицизма и православия к изображениям, если у Вас написано "особенно православие"?
Тут я, скорей всего, с разгону выделил православие. Вы правы.
Если можно, выскажите свое мнение о заметке, которую я привел сегодня. Она на этой странице: отправлено: 12-06-2008 15:01:11 To Chaynic
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
И картины, в смысле изображения, и статуи были. Как раз в Библии это стопроцентно доказано. Какие-нибудь еще аргументы, кроме Библии, привести можете?
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Сорри, но о Библии - в смысле изображения, и статуи были - это ещё вопрос...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Про Иакова-Израиля - аллегория. Борьбы плотского и духовного в нем.
Если это аллегория, то откуда травматизм?
цитата:
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
И снова речь шла о еврейском обществе. Зачем Моисей получал скрижали, если евреи уже были монотеистами? И кому поклонялись евреи до Моисея? Я не оспариваю первичность монотеизма.
Скрижали - это своего рода кодекс взамен других, египетских или иных законов.
Если бы иудеи не признавали Бога - то Моисей быв не принес им скрижали неизвестно от кого. Если он принес и они их приняли - значит уже верили в Бога Моисея.
Если речь идет о том, кому поклонялись евреи до Яхве - то ответа нет, потому что о евреев нет ничего древнее Библии. Заметку посмотрю сейчас.
To Chaynic
цитата:
Какие-нибудь еще аргументы, кроме Библии, привести можете?
Не искал, может быть и есть, хотя, насколько я знаю, Храмовую гору никогда не раскапывали археологи, достаточно Библии, где описание священных изображений гармонично существует с запретом изображений других богов и поклонения изображениям.
А чем не нравится описание их в Библии?
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
цитата:
Если это аллегория, то откуда травматизм?
Из аллегории - преображение Иакова из-за ослабления плотского.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Хэнк:
цитата:
To Chaynic
...достаточно Библии, где описание священных изображений гармонично существует с запретом изображений других богов и поклонения изображениям.
А чем не нравится описание их в Библии?
Немного странно: Хэнк обычно резво приводит цитаты из Библии... а тут - словами общими...
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sagittario
Относительно статьи - я не археолог, но знаю, что там что-то подтверждается, как, к примеру, там же, в статье, "государство Давида", что-то нет. Раскопки на Храмовой горе, насколько я знаю, вообще не проводятся из-за противодействия арабов, там их мечеть и они боятся, что её подкопают, это НТВ как-то сообщал.
Дело, как я понял, в масштабах - так понятно, что Израиль сам по себе маленький. Ну и Иерихон тогда был запустелым, хотя они не пишут, откуда у них датировки его падения по Библии.
Отношение - как к статье.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Немного странно: Хэнк обычно резво приводит цитаты из Библии... а тут - словами общими...
Не вижу смысла - я достаточно приводил их в двухлетнем разговоре с Асом, текст достаточно большой, и Чайник не Илюха, чтобы я его просвещал. Захочет - откроет Библию и найдет сам. (Там, где про Соломона, 3-я Царств, для тебя лично - если уж ты спрашиваешь. И вроде, еще в 2 Паралипоменон об этом же). Забавно, что ты тоже не в курсе того, о чем написано в Библии, а говоришь о том, что там есть, чего нет?
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А чем не нравится описание их в Библии? Видите ли, то что Вы называете "матчасть", для меня скорее нематериальное свидетельство, требующее подтверждения. А никакие изображения или скульптуры, вроде бы, не сохранились. И дело не только в сложности раскопок храма Соломона. Если бы они были, то были бы не только там, и что-то должно бы сохраниться.
Кроме того, как я уже писал, картин и скульптур не было не только у иудеев, но и в большинстве мусульманских стран, т.е "запрет" распространен достаточно широко. В этой связи любопытно, конечно, когда он возник в разных странах.
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-06-2008 14:01:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Посмотрел:
<< 3
1 И начал Соломон строить дом Господень в Иерусалиме на горе Мориа, которая указана была Давиду, отцу его, на месте, которое приготовил Давид, на гумне Орны Иевусеянина.
2 Начал же он строить во второй день второго месяца, в четвертый год царствования своего.
3 И вот основание, положенное Соломоном при строении дома Божия: длина его шестьдесят локтей, по прежней мере, а ширина двадцать локтей;
4 и притвор, который пред домом, длиною по ширине дома в двадцать локтей, а вышиною во сто двадцать. И обложил его внутри чистым золотом.
5 Дом же главный обшил деревом кипарисовым и обложил его лучшим золотом, и выделал на нем пальмы и цепочки.
6 И обложил дом дорогими камнями для красоты; золото же было золото Парваимское.
7 И покрыл дом, бревна, пороги и стены его, [и окна] и двери его золотом, и вырезал на стенах херувимов.
8 И сделал Святое Святых: длина его по широте дома в двадцать локтей, и ширина его в двадцать локтей; и покрыл его лучшим золотом на шестьсот талантов.
9 В гвоздях весу до пятидесяти сиклей золота [в каждом гвозде]. Горницы также покрыл золотом.
10 И сделал он во Святом Святых двух херувимов резной работы и покрыл их золотом.
11 Крылья херувимов длиною были в двадцать локтей. Одно крыло в пять локтей касалось стены дома, а другое крыло в пять же локтей сходилось с крылом другого херувима;
12 равно и крыло другого херувима в пять локтей касалось стены дома, а другое крыло в пять локтей сходилось с крылом другого херувима.
13 Крылья сих херувимов были распростерты на двадцать локтей; и они стояли на ногах своих, лицами своими к храму.
14 И сделал завесу из яхонтовой, пурпуровой и багряной ткани и из виссона и изобразил на ней херувимов.
15 И сделал пред храмом два столба, длиною по тридцати пяти локтей, и капитель на верху каждого в пять локтей.
16 И сделал цепочки, как во святилище, и положил на верху столбов, и сделал сто гранатовых яблок и положил на цепочки.
17 И поставил столбы пред храмом, один по правую сторону, другой по левую, и дал имя правому Иахин, а левому имя Воаз.
4
1 И сделал медный жертвенник: двадцать локтей длина его и двадцать локтей ширина его и десять локтей вышина его.
2 И сделал море литое, -- от края его до края его десять локтей, -- все круглое, вышиною в пять локтей; и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом;
3 и литые подобия волов стояли под ним кругом со всех сторон; на десять локтей окружали море кругом два ряда волов, вылитых одним литьем с ним.
4 Стояло оно на двенадцати волах: три глядели к северу и три глядели к западу, и три глядели к югу, и три глядели к востоку, -- и море на них сверху; зады же их были обращены внутрь под него.
5 Толщиною оно было в ладонь; и края его, сделанные, как края чаши, походили на распустившуюся лилию. Оно вмещало до трех тысяч батов.
6 И сделал десять омывальниц, и поставил пять по правую сторону и пять по левую, чтоб омывать в них, -- приготовляемое ко всесожжению омывали в них; море же -- для священников, чтоб они омывались в нем.
7 И сделал десять золотых светильников, как им быть надлежало, и поставил в храме, пять по правую сторону и пять по левую.
8 И сделал десять столов и поставил в храме, пять по правую сторону и пять по левую, и сделал сто золотых чаш.
9 И сделал священнический двор и большой двор и двери к двору, и вереи их обложил медью.
10 Море поставил на правой стороне, к юго-востоку.
11 И сделал Хирам тазы, и лопатки, и чаши [и кадильницы, и все жертвенные сосуды]. И кончил Хирам работу, которую производил для царя Соломона в доме Божием:
12 два столба и две опояски венцов на верху столбов, и две сетки для покрытия двух опоясок венцов, которые на главе столбов,
13 и четыреста гранатовых яблок на двух сетках, два ряда гранатовых яблок для каждой сетки, для покрытия двух опоясок венцов, которые на столбах.
14 И подставы сделал он, и омывальницы сделал на подставах;
15 одно море, и двенадцать волов под ним,
16 и тазы, и лопатки, и вилки, и весь прибор их сделал Хирам-Авий царю Соломону для дома Господня из полированной меди.
17 В окрестности Иордана выливал их царь, в глинистой земле, между Сокхофом и Цередою.
18 И сделал Соломон все вещи сии в великом множестве, так что не знали веса меди.
19 Также сделал Соломон все вещи для дома Божия и золотой жертвенник, и столы, на которых хлебы предложения,
20 и светильники и лампады их, чтобы возжигать их по уставу пред давиром, из чистого золота;
21 и цветы, и лампады, и щипцы из золота, из самого чистого золота,
22 и ножи, и кропильницы, и чаши, и лотки из золота самого чистого, и двери храма, -- двери его внутренние во Святое Святых, и двери храма во святилище, -- из золота.
5
1 И окончилась вся работа, которую производил Соломон для дома Господня. И принес Соломон посвященное Давидом, отцом его, и серебро и золото и все вещи отдал в сокровищницы дома Божия. >>
- нашёл кучу золота, множество столбов, литые подобия волов и массу херувимов..
----------------------------------------------------------------------------------------------
В Апокалипсисе Херувимы изображаются, как и у пророка Иезекиля, в виде шестокрылатых животных, усеянных по всему телу очами; они обитают на небе пред престолом Божьим и непрестанно днем и ночью взывают: "свят, свят, свят Господь Вседержитель, Который был, есть и грядет" (Апокал. IV, 1-8).
Это сообщение перемещено из темы "Этика Нового Завета" |
|
| IP |
|
|