ангар-19
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 00:47:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Просмотрел темы, похожей не нашел. В сообщениях косвенно упоминается, но конкретного разговора об этом явлении в нашей сети не нашел. На кануне зажжения огня предлагаю обсудить это "чудо". |
|
| IP |
|
76ers`Moby
Участник
С тоской в глазах глядишь вперед
licq:3783
|
|
Neon
Участник
Заговори - чтобы я узнал тебя.
licq:1602
|
| отправлено: 02-04-2007 01:05:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
цитата:
но конкретного разговора об этом явлении в нашей сети не нашел. На кануне зажжения огня предлагаю обсудить это "чудо". ты о чём? вкратце изложи "легенду" |
|
| IP |
|
ангар-19
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 01:25:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Благодатный огонь": реальность или мистификация?
29 апреля в Москве, в Общественном центре имени Андрея Сахарова, прошла научно-практическая лекция, посвященная вопросу о "чуде" Благодатного огня. В лекции были использованы видеофильмы созданные религиозными организациями и запись прямой телевизионной трансляции из Иерусалима.
В процессе лекции было показано что многие "чудеса" Благодатного огня могут иметь естественное происхождение, а рассказы свидетелей не соответствуют имеющимся видеозаписям.
В конце лекции, были проведены эксперименты по "самовозгоранию". Так же было показано, что манипуляции совершаемые паломниками в подтверждение "необжигающих" свойств Благодатного огня могут быть, без ущерба для здоровья, воспроизведены с обычными свечками.
Лекция проходила в рамках написания книги о Благодатном огне рассматривающее данное "чудо" со скептической точки зрения.
http://www.atheism.ru/archive/text/1179.phtml |
|
| IP |
|
Gringoire
Участник
La possibilitè de croire.
|
| отправлено: 02-04-2007 01:25:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
А ты думаешь, от разговора об этом "в нашей сети" ты станешь ближе к разгадке? Кто-то тут компетентен в вопросах чудес? Или хотя бы в вопросах науки?
А, это новое соревнование, кто больше надергает статей из интернета в свою пользу? |
| Сообщение изменено Gringoire от 2007-04-02 01:28:35 |
|
| IP |
|
ангар-19
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 01:32:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gringoire
цитата:
Кто-то тут компетентен в вопросах чудес?
Чудес не бывает.
Хотелось узнать отношение к "чуду". |
| Сообщение изменено ангар-19 от 2007-04-02 01:34:01 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-04-2007 01:34:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
Да прямо упоминается, и не раз, в двух темах минимум было такое. Я вот свой пост нашел с вопросами к таким деятелям: http://web.fryazino.net/forum?action=post&fid=15&tid=107392&pfid=6016168#pd6016168
цитата:
Так же было показано, что манипуляции совершаемые паломниками в подтверждение "необжигающих" свойств Благодатного огня могут быть, без ущерба для здоровья, воспроизведены с обычными свечками.
Только там пламя свечи как от небольшого факела, если они имеют в виду под обычными свечками те, которые просто так сами зажгли, то было бы интересно посмотреть, как они свои рожи и волосы в огонь запихивают.  Кстати, Вы сами можете попробовать такое сделать. Только на меня потом не сваливайте, что я Вас подговорил, это ВЫ сами научный эксперимент проводить будете.
цитата:
В процессе лекции было показано что многие "чудеса" Благодатного огня могут иметь естественное происхождение
Могут. В лаборатории теперь можно сделать такой огонь наверняка.
PS - вот ведь прямо тест какой-то, как к Пасхе оживляются |
|
| IP |
|
ангар-19
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 01:56:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
PS - вот ведь прямо тест какой-то, как к Пасхе оживляются
Это точно массмедиа, торговля.
Вот нашел такое свидетельство.
8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".
стр.299-301 тома 3-го |
| Сообщение изменено ангар-19 от 2007-04-02 01:58:28 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-04-2007 02:29:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
цитата:
Вот нашел такое свидетельство. В оригинале рассказ этот принадлежит не Порфирию, а некоему греческому митрополиту, который рассказывает это. Вы указывайте ссылку на википедию.
Достаточно забавно, что там ни слова не говорится о том, почему огонь первое время не жгёт.
Кроме того, на католическую пасху там служат католики, и чего они никак видать, не разыщут там движущуюся икону, за которой лампада.
Вот, кстати, сайт целый: http://www.holyfire.org/
|
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-04-02 03:10:38 |
|
| IP |
|
Gringoire
Участник
La possibilitè de croire.
|
| отправлено: 02-04-2007 02:31:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
Мне больше интересно, зачем люди создают столько тем, чтобы привести одно и то же свидетельство "против". "А вот ваши же говорят, что никакого чуда нет". Говорил, один, наш, в 19-ом веке, и то не доказано. А один ваш, страдая от паранои, утопил в крови сотни тысяч соотечественников. Это ли не свидетельство против атеизма? |
| Сообщение изменено Gringoire от 2007-04-02 02:34:24 |
|
| IP |
|
alar
Участник
Stein um Stein mauer ich dich ein
|
|
ангар-19
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 02:50:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gringoire
цитата:
Это ли не свидетельство против атеизма?
Разговор о "чуде" или о атеизме?
|
| Сообщение изменено ангар-19 от 2007-04-02 02:52:41 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-04-2007 03:10:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
цитата:
Я ссылку не давал, А надо давать. Я про это и пишу.
цитата:
а свою проверьте у меня не работает.
Работает и в ИЕ, и в Опере. Наверное, сайт священной водой окропили, не пускает определенный контингент  |
|
| IP |
|
alar
Участник
Stein um Stein mauer ich dich ein
|
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 02-04-2007 09:49:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
Если бы это было возможно, то чудо схождения Благодатного огня давно бы разоблачили и без Ваших усилий.
Представителей слишком многих религий и конфессий собралось в одном месте и соответственно "конкуренция" высока.
Прям поветрие какое-то накануне Светлого Христова Воскресения проводить всякие "расследования" и изучать "научные факты"...
Делать больше нечего? |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 09:56:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Накануне Светлого Христова Воскресения бывает страстная неделя, а вы не можете так мало престрадать... В вас вбивают гвозди, всего лишь. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 02-04-2007 10:14:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
престрадать... ???
Знаете, мне интернетовские изыски ангара страданий не приносят.
Уже тысячу раз говорилось, что деликатность Бога в том, что неопровержимых доказательств Его бытия нет и быть не может.
Любовь должна быть добровольной.
Изнасилование никому не нужно.
Вот и всё... |
| Сообщение изменено BBC от 2007-04-02 11:39:09 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 12:06:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Да что вы знаете про деликатность Бога, искушающего и попускающего искушения? Творящего в своей апофатической неимоверности миллиарды галактик и непостижимость злобы? Предстающего в столь разных лицах, что одно пожирает другое в вашей голове?
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
chita
Участник
Go Vegan
licq:1095
|
| отправлено: 02-04-2007 12:45:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
To Gringoire
Если уж мы говорим о факте чуда, то давайте будем принимать не только благогоговение, но и противоположную реакцию, скепсис, недоверие и попытку найти подвох. Чудо на то и чудо, что-бы казаться невозможным. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 02-04-2007 12:56:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
цитата:
Чудо на то и чудо, что-бы казаться невозможным.
А нет никакокой "противоположной реакции".
Просто слово чудо ставится в кавычки и прводятся "аргументы" найденные в инете.
Никто не собирается доказывать чудо.
Либо человек его принимает, либо нет.
О чём говорить-то? |
|
| IP |
|
chita
Участник
Go Vegan
licq:1095
|
| отправлено: 02-04-2007 13:20:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Либо человек его принимает, либо нет
Вы путаете сомнение в боге, с сомнением к людям.
И приведение этих "аргументов" и есть выражение этого самого личного сомнения в людях.
Я например тоже сомневаюсь в том что это чудо. (однако с радостью не сомневался бы)
Хотя в возможности чудес не сомневаюсь.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 13:50:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC цитата:
Трудные выходные?
Я знаю, что заставить веровать в Бога нельзя.
Это мало? Зачем что-то писать, если нечего сказать? - О, человек без страданий и противоположных реакций!.. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 02-04-2007 14:00:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
цитата:
Я например тоже сомневаюсь в том что это чудо.
Вот я и говорю.
Что максимум чего можно добиться, это ряд высказываний:
-я сомневаюсь,
-я не сомневаюсь.
Отдельно опусы лб, которые я с трудом понимаю...
Что такое "сомнение к людям" я не понял... |
|
| IP |
|
alar
Участник
Stein um Stein mauer ich dich ein
|
| отправлено: 02-04-2007 14:19:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Не далее, как вчера видел на христианском сайте (!) утверждение о рукотворности этого огня. Под заголовком "Бог - не фокусник". Вы пытаетесь доказать одно, ангар - другое, и никто не хочет разобраться. |
|
| IP |
|
chita
Участник
Go Vegan
licq:1095
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-04-2007 14:31:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Не далее, как вчера видел на христианском сайте (!) утверждение о рукотворности этого огня.
Христианский сайт бывает разных конфессий.
цитата:
Под заголовком "Бог - не фокусник".
Да, Бог не стал бы превращать воду в вино, как считаешь?
цитата:
Вы пытаетесь доказать одно, ангар - другое, и никто не хочет разобраться.
А как тут разберешься? Надо ехать туда и смотреть, как там бывает. Хотя бы верно ли то, что огонь появляется не только в кувуклии. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-04-02 14:32:45 |
|
| IP |
|
alar
Участник
Stein um Stein mauer ich dich ein
|
| отправлено: 02-04-2007 14:45:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
> Христианский сайт бывает разных конфессий.
Этот был вполне нормальной  Насколько я могу судить.
> Да, Бог не стал бы превращать воду в вино, как считаешь?
Каждый год, в одном и том же месте в одной и той же бочке?
> А как тут разберешься?
Согласен. Все инет-ссылки по теме цитируют одно и то же. И даже "приехать посмотреть" может не дать нужного результата. |
|
| IP |
|
alar
Участник
Stein um Stein mauer ich dich ein
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-04-2007 15:01:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Разве фокусник обязательно делает фокусы раз в год в одном и том же месте?
Я вот ещё скажу, уверяют, что точно раз в год гора Фавор покрывается облаком, при чем вроде как это облако вообще приходит в пустыню только один раз в год, именно тогда, когда все ждут, потому что в пустыне там облаков вообще как-то нету. Массовый гипноз? |
|
| IP |
|
alar
Участник
Stein um Stein mauer ich dich ein
|
| отправлено: 02-04-2007 15:16:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Фокусник делает представление когда закажут и где закажут.
> точно раз в год гора Фавор покрывается облаком
Когда? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 02-04-2007 15:51:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Вы пытаетесь доказать одно, ангар - другое, и никто не хочет разобраться.
Я не собираюсь никому ничего доказывать.
Это бессмысленно... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-04-2007 16:24:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Фокусник делает представление когда закажут и где закажут.
В Кане Галилейской?
цитата:
точно раз в год гора Фавор покрывается облаком Когда?
В личку отослал. |
|
| IP |
|
alar
Участник
Stein um Stein mauer ich dich ein
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
|
alar
Участник
Stein um Stein mauer ich dich ein
|
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 02-04-2007 19:07:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gringoire
цитата:
один ваш, страдая от паранои, утопил в крови сотни тысяч соотечественников. Это ли не свидетельство против атеизма? это свидетельство в пользу того что атеизм, будучи превращен в подобие религии - как и любая религия, становится опасным. но не в коем разе не свидетельство существования бога, таким каким вы его себе представляете... |
|
| IP |
|
ангар-19
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 19:23:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А надо давать. Я про это и пишу.
http://www.krtdiv.narod.ru/book.htm
Я брал информацию здесь.
Там подвергают сомнению каждый пункт с адреса приведенного Вами (кстати, сегодня у меня открылся без проблем).
Убедительно. Убедительно подвергают сомнению.
(Прошу простить, правил два раза,но смысл поста не изменился.) |
| Сообщение изменено ангар-19 от 2007-04-02 19:36:23 |
|
| IP |
|
alar
Участник
Stein um Stein mauer ich dich ein
|
| отправлено: 02-04-2007 19:47:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
Несмешно: мешать в кучу огонь и мироточения, предполагать методики без малейшей проверки их на осмысленность - например, из самовоспламеняющихся смесей только 2 хоть как-то подходят, остальные выдают себя дымом, запахом, или прочими неприятными спецэффектами. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 02-04-2007 19:48:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
Кстати самое интересное что были годы, когда огонь не сходил, мне интересно это было вызвано высокими ценами на нефть или же просто церковники на зажигалках решили сэкономить.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-04-2007 19:52:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Так сотворение вина никто не заказывал. И не ожидал.
А кто что ожидал? Там два собеседника судя по всему прекрасно понимали друг друга без слов. Нужно было вино. Вино появилось.
To ангар-19
цитата:
Там подвергают сомнению каждый пункт с адреса приведенного Вами (кстати, сегодня у меня открылся без проблем). Убедительно. Убедительно подвергают сомнению.
В смысле там на сайте у Вас? Сумбурно написано как-то в посте? Подвергать сомнению можно что угодно, особенно то, что люди видят своими глазами. Можно вообще подвергать сомнению факт существования мира. Но посмотрю тогда.
Не, инет сдох, Фрянет отстой. В другой раз тогда.
To Nickel
цитата:
Кстати самое интересное что были годы, когда огонь не сходил
Самое интересное, что потому такое внимание, что если огонь не сойдет, это будет означать конец света близкий. Так что откуда у Вас такая инфа, что были такие годы? |
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-04-02 19:55:56 |
|
| IP |
|
ангар-19
Участник
|
| отправлено: 02-04-2007 19:53:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Никто не собирается доказывать чудо.
Либо человек его принимает, либо нет.
О чём говорить-то?
" (...) более ранним свидетельством можно было бы считать разсказ {227} паломницы IV века (Сильвии Аквитанской?), но она говорит еще не о чуде, а лишь об обычае поддерживать неугасимый огонь" (Крачковский, 1915).
Цитата из книги.
Отступая от повествования, хочу заметить, что со времени изучения истории вопроса у меня укрепилась версия, будто внутри священничества Иерусалима отношением к мероприятию принятия огня, сводится к пониманию его, как древнего ритуала освящения обычного огня, становящегося по молитве и силе божьей необычным. Вокруг этого священнодействия возникло множество слухов, но сами священники не только не спешат их разоблачить, но и всячески подогревают. От части из сребролюбия, от части из каких-то высших, но слабо осознаваемых вне Иерусалима целей.
Так может быть, все же ритуал?
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 02-04-2007 19:55:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Самое интересное, что потому такое внимание, что если огонь не сойдет, это будет означать конец света близкий. Так что откуда у Вас такая инфа, что были такие годы?
Не поверите Хэнк, вы сами постили примерно год назад - как раз точно к этому же случаю.
И про конец света тоже. Я представляю лица тех, кто стоя у Иерусалимского храма в те годы так и не дождался огня. Невесело наверно было. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-04-2007 19:57:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Не поверите Хэнк, вы сами постили примерно год назад - как раз точно к этому же случаю
Если окажется, что это правда, и что я такое написал, я назову себя ослом и дегенератом.
Про конец света я, ессно, помню, что писал, а вот про то, что не было...
Покажите это мне. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 02-04-2007 19:59:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ангар-19
цитата:
Так может быть, все же ритуал?
Огонь все таки скорее есть чем нет. Причем именно "чудесный". Но вот в природе его нужно разобраться. Я сильно сомневаюсь, что его осмысленно посылает какой-то Бог в ответ на молитвы пришедших. |
|
| IP |
|
|