Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-11-2007 18:48:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Конечно изменили. Проверили, например, заставив вступить в какую-то химическую реакцию Или Вы меня совсем не понимаете, или играете со мной в какую-то неведомую мне игру. Речь разумеется идет не об изменениях вообще, а о том влияет ли измерение на результат измерения. Скажем, с атомом результатом измерения является только ответ на вопрос: распался - не распался. Все остальное нас не интересует. То же самое с частицей цитата:
Квантовая механика так вопрос не может ставить. Она не знает, что происходит с частицей до измерений. Этот вопрос - запрещенный, потому как, экспериментально непроверяемый. Возможно Вы не чувствуете, но здесь у Вас имеется противоречие. Вы заявили, что в результате измерения выяснили, что атом распался ДО измерения. Вот в этом и суть вопроса, который мы так долго с Вами обсуждаем. Является ли такое заявление правомерным? Можно ли об этом судить по результатам измерения? Или более точным будет заявление, что в результате измерения определено, что атом распался?
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 19-11-2007 19:16:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Я в игры не играю. Я действительно временами не понимаю, что Вы хотите сказать и честно пытаюсь ответить на вопросы так, как они сформулированы. цитата:
Речь разумеется идет не об изменениях вообще, а о том влияет ли измерение на результат измерения. Ну если в том смысле, что "вскрытие показало, что больной умер от вскрытия", то не влияет. Но что Вы под этим понимаете, я так до сих пор и не могу осознать. Есть некий микрообъект, имеющий какие-то свои внутренние характеристики и свойства. Про которые мы КОСВЕННО судим при прямых или косвенных измерениях, то есть приводя во взаимодействия объект с измерительными приборами, в результате чего мы КАК БЫ приписываем частицам, координаты, импульсы или еще что-то, то есть говорим, что если бы классический объект с такими характеристиками провзаимодействовал с приборами, то результат был бы такой же. Но это вовсе не означает, что микрочастица обладает такими же свойствами. Я уже устал повторять, что тот набор свойств, которые микрочастицы демонстрируют, не позволяют их отождествлять с каким либо классическим объектом и потому прямое приписывание импульсов, координат и пр., присущего классическим объектам НЕПРАВОМЕРНО. Это не есть их внутренние параметры, а есть результат взаимодействия с приборами.
С последним Вашим абзацем я ясно Вам ответил, что при правильном эксперименте мы можем утверждать, что атом распался до эксперимента, а вовсе не в результате. Если только эксперимент не таков, что сам может стимулировать распад. Но тот пример (с фотонами), который я приводил, к таковым не относится. Что еще не ясно? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-11-2007 20:04:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Я уже устал повторять, что тот набор свойств, которые микрочастицы демонстрируют, не позволяют их отождествлять с каким либо классическим объектом и потому прямое приписывание импульсов, координат и пр., присущего классическим объектам НЕПРАВОМЕРНО. Это не есть их внутренние параметры, а есть результат взаимодействия с приборами. Хорошо, не будем говорить вообще о классических свойствах, типа координаты и импульса. Будем говорить только о "бинарных" характеристиках. Например, атом распался или не распался. Частица находится в яме или не находится.
Мы рассматривали три примера.
1. Атом. Здесь Вы утверждаете, что по результатам измерения ("щадящего", конечно) можно сделать заключение, что атом, например, распался ДО измерения. Я выразил сомнение в правомерности такой формулировки, которое Вы видимо не заметили.
2. Одна потенциальная яма, из которой электрон может туннелировать и улететь. Здесь я так и не понял Ваш ответ, а именно, можно ли по результатам измерения утверждать, что электрон улетел ДО измерения, если он в яме не обнаружен?
3. Две ямы. Здесь Вы, кажется, определенно заявили, что аналогичное заявление по результатам измерения сделать нельзя, хотя я совершенно не понимаю, чем это отличается от случая с одной ямой (вторая просто расширена до бесконечности).
Если ответы по всем трем ситуациям одинаковы, то, по крайней мере, ясна Ваша позиция. Если разные, то хотелось бы понять, чем эти схемы различаются.
Как мне кажется, все три схемы можно условно принять, как ситуацию с некоторой квантовой системой, которая может находится в двух состояниях (у системы может быть масса других параметров, но нас они не интересуют). Измеряя, мы фиксируем ее нахождение в каком-то определенном состоянии. И тогда вопрос в том и состоит, можем ли мы на основании измерения заявить, что система ПЕРЕД измерением находилась именно в этом состоянии? Если, разумеется, процедура измерения сама не переводит ее из одного состояния в другое.
Дело в том, что не прояснив эти, казалось бы простые вопросы, бессмысленно обсуждать теорему Неймана, неравенства Белла, концепцию Эверетта, и уж тем более ее расширенный вариант, который предлагает Менский. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 19-11-2007 21:54:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Пара минут образовалась. Попробую ответить.
1. Атом. Заключение - атом распался до измерения.
2. Одна яма (с континуумом). Заключение - электрон улетел до измерений.
3. Двойная яма. Заключение - момент измерений дал то, что электрон оказался (а не находился) в данной яме. И все.
В чем разница случаев 1-2 и 3? В случаях 1 и 2 еще до измерения произошло необратимое изменение состояние объектов. Измерение лишь констатировало этот факт. В 3-м случае, если бы мы не совали ничего в яму, то состояние движения никак не поменялось бы. Измерения, проведенные даже через 100 лет могли бы давать разные результаты - то электрон в одной яме, то в другой. В отличие от первых двух необратимых случаев - измерения после многократно превышенного времени полураспада или времени жизни на уровне (во 2-м случае) всегда давали бы однозначный результат с практичесой достоверностью.
Добавлю, что разницу в этих случаях можно пояснить медицинской аналогией. В первых двух случаях экспериментатор - это как бы паталогоанатом. Он препарирует труп, но к тому, что больной стал трупом отношения не имеет. В последнем же случае - как бы хирург, после вмешательства которого больной как-то изменился (без руки остался, без ноги, а то и вовсе помер). Но его роль более активна. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-11-20 10:01:20 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 20-11-2007 17:59:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Давно обещанная расшифровка лекции Игоря Иванова "Удивительный мир внутри атомного ядра"
В папке
ftp://192.168.60.120/KIN/Chaynic/ |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 21-11-2007 12:44:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Я свои ответы привел. А каковы Ваши? Простите, я думал, что у Вас время отпущенное на форум закончилось.
Я, конечно, изложу "свой" подход, но опасаюсь, что не все будет сразу понятно, поэтому некоторое замечание к предыдущему.
цитата:
3. Двойная яма. Заключение - момент измерений дал то, что электрон оказался (а не находился) в данной яме. И все. Ваша мотивировка, что при измерении обязательно вносятся изменения не убедительна хотя бы потому, что при измерении, допустим, Вы не обнаружили электрон в яме (он в этот момент был ы другой), т.е. в Вашей терминологии не внесли никаких изменений. Тогда этот случай ничем от второго не отличается.
"Моя" трактовка. Рассмотрим для примера второй случай - одна яма плюс континуум. До измерения состояние системы исчерпывающе описывается фукцией вероятности, как решением соответствующего уравнения. После измерения состояние системы будет описываться другой функцией, хотя бы потому, что некоторые параметры системы уже известны не как вероятностные, а как достоверные. Соответственно, это означает что измерением внесены изменения в систему. А из этого в свою очередь следует, что мы не можем на основании измерений утверждать, что электрон вылетел из ямы до измерения. Мы можем утверждать только, что по результатам измерений электрон в яме отсутствует.
Собственно, это рассуждене относится и к радиоактивному атому, и вообще ко всем измерениям. Т.е. тезис "измеряя - изменяем", имеет существенно более широкий смысл.
"Тонким" местом здесь является предположение о том, что функция вероятности является исчерпывающим описанием состояния, а не некоторым приближением, позволяющим правильно предсказывать результаты измерения. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 21-11-2007 18:15:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Со временем у меня, по-прежнему, напряженка. Поэтому заранее извиняюсь за возможные продолжительные паузы перед моими ответами. цитата:
Ваша мотивировка, что при измерении обязательно вносятся изменения не убедительна хотя бы потому, что при измерении, допустим, Вы не обнаружили электрон в яме (он в этот момент был ы другой), т.е. в Вашей терминологии не внесли никаких изменений. Не согласен. Движение в двойной яме это одно состояние. Как в случае связанных колебаний двух одинаковых качелей. Там мы могли независимо возбудить одно из сосбственных колебаний, включающих движение обоих качелий (или оба сразу). То, что в одну из ям засунули измерительный прибор, неизбежно должно изменить весь характер движения электрона. Поскольку, хоть электрон и не оказался в этой яме, но его характер движения таков, что он чувствует все те препятствия, которые внесены в области, где вероятность его нахождения не равна нулю (т.е, где волновая функция не зануляется). Может характер так измениться, что в ту яму, где прибор, он вовсе не захочет лезть. То есть внесение измерителя, даже не фатальное, которое привело к локализации электрона, меняет собственное решение. Поэтому, измерения СУЩЕСТВЕННО изменили характер движения (даже не обнаружив электрон).
С континуумом. Здесь ситуация иная. В отличие от предыдущего случая, здесь имеются два разных состояния, между которыми происходит необратимый переход. Одно - связанное состояние (в яме), второе - свободное движение. Поскольку число возможных состояний континуума - бесконечно, то вероятность вернуться электрону в яму практически равна нулю. Волновая функция после вылета из ямы, то бишь, вероятность обнаружить там электрон, практически, равна нулю. Поэтому, сование разных приборов в яму на дальнейшее движение электрона никак не скажется. В этом случае определение отсутствия в яме электрона - лишь констатация факта. На такую, своего рода, негативную информацию ограничения, типа гейзенберговских, не накладываются. А вот определение наличия электрона в яме - изменение его состояния. Единственная неприятность, которая может возникнуть при определении отсутствия, это то, что в процессе измерения (наблюдения) мы так искорежим яму, что электрон вылезет из нее во время измерения. Но мы, вроде бы, договаривались о более щадящих измерениях. Еще раз подчеркну - в первом случае речь идет об измерении, когда частица находится в чистом (собственном) состоянии, во втором, когда состояние - смешанное и когда возможен переход, к тому же, необратимый между этими состояниями. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 10:42:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Волновая функция после вылета из ямы, то бишь, вероятность обнаружить там электрон, практически, равна нулю. Небольшое уточнение.
ДО ИЗМЕРЕНИЯ функция вероятности внутри ямы НИКОГДА не равна нулю. Она просто уменьшается с течением времени, но при любом конечном времени отлична от нуля. А ПОСЛЕ измерения состояние системы будет описываться уже ДРУГОЙ функцией вероятности, которая равна нулю внутри ямы в связи с ничтожной вероятностью обратного туннелирования. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 11:40:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Я согласен с Вашим уточнением. Тем более с тем, что оно небольшое. Если характерное время жизни в яме порядка 1 сек, то производя многократные измерения в яме по прошествии 1 часа, мы практически никогда частицу там не обнаружим. Более того, своими измерениями мы никак не повлияем на движение частицы в континууме, поскольку вносим свой прибор в область, куда он попасть уже не может. Таким образом, ответ на главный Ваш вопрос остается низменным - засунув измерительный прибор в яму и не обнаружив там частицу, мы никак на ее дальнейшее движение вляиние не окажем. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 12:28:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Я согласен с Вашим уточнением. Тем более с тем, что оно небольшое. Небольшое, но принципиальное.
Небольшая "иллюстрация". Рассмотрим две ситуации.
1. Время жизни частицы в яме 1 сек. Через 2 сек. мы производим измерение и, с некоторой вероятностью, фиксируем отсутствие частицы в яме. Затем через 4 сек. производим еще одно измерение и со 100% вероятностью обнаруживаем отсуствие.
2. Для такой же системы мы первое измерение производим через 4 сек. Очевидно, что вероятность отсутствия частицы меньше 100%.
Другими словами, если производится повторное измерение, то шанса обнаружить частицу в яме у нас нет, а если первое - то есть! Это и означает, что измерением внесено изменение в систему, а именно - изменилась функция вероятности, описывающая систему. И проблема сводится, в конце концов, к вопросу о том, является ли фукция вероятности исчерпывающим описанием системы?
К сожалению, никакие классические аналогии здесь не проходят, поскольку ситуация принципиально неклассическая. Напомню, кстати, что сама функция вероятности никакого необратимого изменения не описывает. В любой момент времени до измерения частица может находится как в яме, так и вне ее.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 13:51:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Это и означает, что измерением внесено изменение в систему Я бы сформулировал СОВСЕМ по другому. Первое измерение дало нам ИНФОРМАЦИЮ, что частицы в яме УЖЕ нет. Поэтому повторное измерение, в принципе, ничего нового, в этом плане, не дает. Вспомните о примере, когда я рассматривал прохождение частиц через две диафрагмы, расположенные симметрично источнику, а источник излучал пары частиц, вылетающих в противоположных направлениях. Если мы не интересуемся местопопаданием частиц на первый из экранов (за диафрагмой), то предсказывать попадание частиц на второй экран можем лишь вероятностным образом, определяемым ее пси-функцией. Если же будем интересоваться, то есть производить ИЗМЕРЕНИЕ первой из частиц, никак уже не связанной со второй, то ее "местопопадание" можем определять точно (симметрично первой из частиц). Подчеркну, что со второй частицей мы ничего не делали, ее пси-функцию не меняли, а прогноз получили совершенно иной. То есть, дело вовсе не в том, что мы поменяли ее пси-функцию (мы ее как раз и не поменяли), а в том, что косвенным образом смогли получить информацию о второй частице (измеряя первую). Та же ситуация в Вашем примере - первое измерение может вовсе не изменять состояние частицы (если ее там уже не оказалось), а просто давать нужную информацию. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 14:17:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Если же будем интересоваться, то есть производить ИЗМЕРЕНИЕ первой из частиц, никак уже не связанной со второй, то ее "местопопадание" можем определять точно (симметрично первой из частиц). Подчеркну, что со второй частицей мы ничего не делали, ее пси-функцию не меняли, а прогноз получили совершенно иной. То есть, дело вовсе не в том, что мы поменяли ее пси-функцию (мы ее как раз и не поменяли), а в том, что косвенным образом смогли получить информацию о второй частице (измеряя первую). Простите, а что тогда пси-функция означает, если мы ее не меняем, а прогноз результата измерения получаем другой?
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 14:28:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Простите, а что тогда пси-функция означает, если мы ее не меняем, а прогноз результата измерения получаем другой? Это означает, что в первом случае, когда мы не интересовались местоположением первой частицы, мы были вынуждены давать вероятностный прогноз, то есть пользоваться пси-функцией. Во втором случае, она нам не необходима - мы можеи давать более точный прогноз. Функция от этого никуда не делась. Если мы сделаем много таких измерений, то зачернение экрана будет ей соответствовать. Но, в отличие от первого случая, здесь мы можем давать прогноз не только суммарному почернению, но и говорить какая частица куда должна была попасть (до ее наблюдения на экране).
Дополню.
Эта ситуация немного напоминает тот эксперимент с умервщлением кота. Если у нас контейнер непрозрачный, то о состоянии кота мы можем судить только после его (контейнера) открывания. Если же мы его соорудим прозрачным, то нам нет надобности говорить о вероятности того, жив он или нет. Мы момент его погибания можем точно наблюдать (предсказать - не можем). Разница этих двух случаев такая же - интересуемся мы или нет той информацией, которую в данном случае, можем иметь, от этого зависит можем мы установить точно момент гибели кота или нет. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-11-22 14:36:17 |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 22-11-2007 14:37:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
To Gierus
To Chaynic
To Gierus
Менский будет выступать на нашем Семинаре в ГАИШе:
цитата:
СЕМИНАР ПО КОСМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ НКЦ SETI совместно с секцией «ПОИСКИ ВНЕЗЕМНЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ» НСА РАН
Заседание семинара НКЦ SETI состоится в пятницу, 14 декабря 2007 г в 16 часов в конференц-зале ГАИШ.
Повестка семинара:
Д.ф.-м.н. М. Б. Менский (ФИАН). "Многомировая" интерпретация квантовой механики и феномен сознания. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 16:07:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Во втором случае, она нам не необходима - мы можеи давать более точный прогноз. Функция от этого никуда не делась. То, что Вы считаете, что пси-фукция не изменилась, я понял. Я не понял, что она теперь описывает? Прогноз результатов измерения она не дает, а что она тогда означает?
Как я понимаю, принцип редукции фон Неймана Вы напрочь отрицаете? Мне до сих пор не встречалась такая необычная интерпретация. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 16:37:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Прогноз результатов измерения она не дает, а что она тогда означает? Это не так. Прогноз результатов она дает по-прежнему. Ее смысл нисколько не поменялся. Просто, зная дополнительную информацию (по косвенным измерениям первой частицы) мы можем давать прогноз не только по почернению экрана после попадания в него значительного числа частиц, но и предсказать результат каждого отдельного попадания. Т.о., наш прогноз более полон, чем без знания информации о частицах, попавших в первый экран. И никак не противоречит прогнозу через пси-функцию.
Что касается принципа редукции фон Неймана, то, честно говоря, если я его и знал, то успешно забыл. Но, судя по Вашим постам, наверное отрицаю. Такая уж у меня своеобычная квантовая механика. Но, согласитесь, ведь Вы пока не обнаружили каких-либо серьезных изъянов в моей логике? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 17:20:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Т.о., наш прогноз более полон, чем без знания информации о частицах, попавших в первый экран. И никак не противоречит прогнозу через пси-функцию. Т.е., как это не противоречит? По одному прогнозу получается один результат, по другому - другой, но Вы не усматриваете в этом никакого противоречия!
Хорошо, не будем выдумывать новые схемы, вернемся к ранее обсуждаемой, которую до нас придумали классики.
Две частицы образовались в результате некоторого процесса и разлетаются. Их сумарный импульс равен нулю. Измеряем импульс первой частицы. Означает ли это, что мы тем самым узнаем импульс второй частицы? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 18:51:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Вы меня опять не слышите. Представьте, что один человек дал такой прогноз: наша сборная по футболу выиграет у команды Андорры. Другой человек дал другой прогноз: наша сборная выиграет со счетом 1:0. Разве второй прогноз противоречит первому? Он просто более точен, более информативен. То же и с описываемым мной мысленном экспериментом: если не интересоваться частицами, попавшими на первый экран, то прогноз можно дать лишь о распределении частиц на втором экране после большого числа попаданий в него (аналог - сказать, что наша сборная победит). Если интересоваться, то можно спрогнозировать попадание КАЖДОЙ частицы на второй экран. При этом распределение их после большего числа попаданий будет таким же как если не интересоваться (все равно наши победили). Где же противоречие?
Насчет импульса. Да, узнаем.
Похоже, причина наши с Вами (и тех, кто за Вами стоит - Бора, фон Неймана, Эверетта, Менского и т.д.) разногласий заключается в отношении к принципу неопределенности. Я считаю, что он есть результат волновой природы частиц. И все. То есть, накладывает ограничение на одновременное измерение коммутирующих параметров лишь у одной частицы (измеряя - изменяем). А Вы считаете, что ограничение накладываются вообще на принципиальную возможность одновременного измерения, пусть даже косвенным образом. Из-за этого и появляются парадоксы типа ЭПР. В моей трактовке таких парадоксов нет вообще. То есть Ваша трактовка гейзенберговского ограничения более жесткая, чем моя. Может Вы поясните, откуда взялась такая жесткость? Какие эксперименты запрещают косвенное одновременное измерение этих параметров? И как тогда быть с законом сохранения импульса (например)? Напомню, что у классических волн такого ограничения нет. Как я уже говорил, если мы имеем широкий пучок когерентного света, то разделив его, мы сможем одновременно определить импульс (направление распространения) у одной части пучка, и координату у другого, пропустив его через очень маленькую диафрагму. А вот если мы попытаемся все это проделать на одном пучке, то тут же упремся в Гейзенберга. Если, все же, Ваша трактовка верна, а не моя, то это означает, что за принципом лежит что-то еще, а вовсе не волновая природа частиц. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 19:52:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
И как тогда быть с законом сохранения импульса (например)? С законом сохранения все в порядке. В указанном случае, если измерен импульс одной частицы, то это означает, что ПРИ ИЗМЕРЕНИИ импульса второй частицы мы со 100% вероятностью получим значение, соответствующее закону сохранения. Но это не означает, что именно такое значение импульса вторая частица имела до измерения. Вот такое непростое отличие.
Что касается экспериментальной проверки, то я уже писал - опыты Аспекта. Излагать все это здесь довольно утомительно, да и многовато для поста на форуме. Если не найдете, поищу и выложу на FTP
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 20:29:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Но это не означает, что именно такое значение импульса вторая частица имела до измерения. А что нового в этом Вашем утверждении? Я ведь не один раз говорил, что импульс (например) это есть результат взаимодействия частицы с измерительным прибором. То есть прибор дает такую же реакцию, как если бы провзаимодействовал с классической частицей с таким же импульсом. То есть, до измерения частица характеризуется чем-то своим. Мы же с помощью измерений или уравнения Шредингера предсказываем результат взаимодействия, а вовсе не то, что частица могла иметь до этого. Я не понял, зачем Вы это вообще привели. Если же с имульсом все будет в порядке (будет сохраняться), то это и означает, что измерив результат взаимодействия первой частицы с прибором (то, что мы называем импульсом), мы сможем спрогнозировать аналогичное для второй частицы, то есть, также результат взаимодействия второй частицы с прибором, т.е., ее измеренный импульс (или местопопадание на экране). Таким образом и получается, что принцип неопределенности должен связывать результаты ПРЯМЫХ измерений для одной частица, потому как, здесь видно, что он может нарушаться (в Вашем смысле, но не в моем).
Про опыты Аспекта почитаю, как будет время (если найду). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 22:53:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Мой вопрос
цитата:
Две частицы образовались в результате некоторого процесса и разлетаются. Их сумарный импульс равен нулю. Измеряем импульс первой частицы. Означает ли это, что мы тем самым узнаем импульс второй частицы?
Ваш ответ
цитата:
Насчет импульса. Да, узнаем.
Мое уточнение
цитата:
В указанном случае, если измерен импульс одной частицы, то это означает, что ПРИ ИЗМЕРЕНИИ импульса второй частицы мы со 100% вероятностью получим значение, соответствующее закону сохранения. Но это не означает, что именно такое значение импульса вторая частица имела до измерения.
Про принцип неопределенности здесь речи вообще нет. Определитесь как-нибудь.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-11-2007 23:03:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Я ведь не один раз говорил, что импульс (например) это есть результат взаимодействия частицы с измерительным прибором Нет даже нужды обсуждать это. Если у Вас такое трепетное отношения к импульсу, рассмотритете аналогичную ситуацию, когда разлетаются две частицы, сумарный спин которых равен нулю. Измеряется спин первой частицы. Можно ли на основании этого измерения утверждать, что спин второй частицы, равен измеренному значению, но с противоположным знаком? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 22-11-2007 23:14:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Я так понимаю, что Chaynic имеет ввиду связанные частицы, так модные нынче. Это означает, в случае связанных частиц, что измерение состояния одной частицы фиксирует состояние второй. Но это измерение ничего не говорит о состоянии частиц ДО факта измерения... Его, до этого просто нет. Есть совместное состояние двойной квазичастицы...
А факт измерения разрушает эту квазичастицу...
To Chaynic
Я прав? |
| Сообщение изменено Charly от 2007-11-22 23:15:22 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 10:34:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
цитата: Насчет импульса. Да, узнаем. Я просто не очень аккуратно выразился. Я неоднократно говорил и повторю еще раз, что я под этим понимаю. То что мы узнали импульс означает в моем понимании только то, что при взаимодействии частицы с измерительным прибором мы получим такой же результат, как и при взаимодействии с классической частицей, обладающей таким же импульсом. Специально выделяю, чтобы в дальнейшем не было недоразумений. цитата:
Измеряется спин первой частицы. Можно ли на основании этого измерения утверждать, что спин второй частицы, равен измеренному значению, но с противоположным знаком? Только не спин, а его проекция на заданное направление. В моем смысле, можно. Но утверждать, что спин (вернее, момент количества движения) до измерения чему-то там был равен, нельзя в точности, как и с импульсом. Про спин давайте еще поговрим чуть попозже (дочитаю статью Аспекта).
To Charly
Ты, похоже имеешь в виду частицы типа экситона. Нет, речь совсем о другом. Рассматривается ситуация, описанная в статье Эйнштейна, Подольского, Розена 1935 года. Там говорилось о таком эксперименте (мысленном). В результате какого-то взаимодействия, из неподвижного места вылетают в противоположные стороны два фотона (или электрона) с противоположными спинами (или импульсами, причем суммарный спин (импульс) их имеет определенное значение - ноль, но значение каждого не определено. После того, как они разлетелись на значительное расстояние, меряем проекцию спина на какое-нибудь направление (импульс) одной частицы. Не измеряя того же у второй частицы можем точно предсказать результат измерений (из закона сохранения). Если будем измерять некоммутирующий параметр у второй частицы, например координату (если у первой померили импульс), то с легкостью можем нарушить соотношение неопределенности. Но я в этом проблемы не вижу, потому как смысл соотношения, по-моему, вовсе не в этом. Я уже об этом говорил раньше. Пост от 22-11-2007 18:51:36.
P.S. Я в нескольких местах применял термин "коммутирующий параметр". Следует везде спереди добавить приставку "не". |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 10:42:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Я прав? Не совсем. Измерение параметра первой частицы "говорит" о том, какую величину мы получим В РЕЗУЛЬТАТЕ измерения этого параметра у второй частицы. Но это не означает, что вторая частица имела это значение параметра до того, как мы его измерили именно у нее. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 12:19:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Похоже, либо я ничего не понимаю, либо много, кто еще (Менский, Эверетт, и т.д.). Если сможете, прокомментируйте плз. Добавлю, что я не один такой. Губин (В.Б.Губин. О методологии лженауки. - М.: ПАИМС. 2004.) придерживается подобной точки зрения. Ему также, как и мне, совсем не понятна постановка вопроса и Эвереттом и Менским. Про первого он вообще говорит, что то была, похоже, шутка. Кроме того, он, как и я, совсем не видит парадоксов в опыте Шредингеровского кота и ЭПР, о которых толкует Менский.
Итак. Мне не совсем понятен смысл работ как Белла, так и Аспекта. В определенном смысле, постановка задачи является слегка надуманной (хотя и имеющей право на жизнь). Начнем с Белла. Он, вроде бы, пользуясь аппаратом квантовой механики (КМ) строит ее модификацию (вводя скрытый параметр) и потом говорит, что если верна эта теория, то должно выполнятся некое неравенство, а если КМ - то значение вводимого им параметра должно принимать определенное значение. Но что он в КМ принимает, а что отвергает - не говорит. Давйте вспомним, на чем именно зиждется КМ. Одним из столпов является опыт Дэвиссона и Джермера по дифракции электронов, которые показали наличие волновых свойств у микрочастиц. Сюда же можно отнести опыт по дифракции одиночных электронов на двойной щели, показывающих, что электрон умеет дифрагировать сам с собой. Ну и ур-е Шредингера, которое успешно описывает эти, а также все известные до того эксперименты. Ни одного эксперимента на момент постановки задачи Беллом, противоречащих КМ не существовало. Поэтому и непонятен до конца смысл самой постановки задачи. Кроме того, есть принцип дополнительности, грубо говоря, что мы меряем, то и получаем (либо волновые параметры, либо частичные), а также то, что существует плавный переход от квантовой механики к классической. Еще раз подчеркну, что никаких экспериментальных оснований сомневаться в правильности КМ на том момент (да и сейчас) не существовало. Хотя, как предсказание возможного нарушения, можно было представить.
Аналогичная ситуация с экспериментальной проверкой Аспектом того, нарушается ли КМ в этом случае или нет. Оказалось что, ес-но не нарушается. А что иного можно было ожидать? Почему? Я только что говорил о плавном переходе к классический физике. А классическая физика - это когда фотонов много.
Кстати, о спине. Давайте рассмотрим такой опыт. Пусть у нас есть лазер, излучающий, ес-но, пучок когерентных фотонов. Расщепим пучок на две части и пустим в противоположных напаралениях. Поставим на пути каждого пучка поляроиды (параллельно друг другу), пропускающие лишь одну линейную поляризацию. То есть геометрия, как у ЭПР, только фотонов много. После первых поляроидов вдоль оси поставим вторые поляроиды - призмы Глана-Томпсона, которые разводят разные линейные поляризации по ортогональным направлениям, оси которых могут поворачиваться относительно первых поляроидов. Будем следить пока за одной частью пучка. Что же будем наблюдать? Когда оси первого и второго поляроидов будут совпадать, весь свет будет из второго поляроида будет выходить лишь по одному направлению. Когда мы начнем его ось поворачивать, часть света пойдет по второму направлению. То есть, второй поляроид не определяет поляризацию, а, как бы ее создает заново. Как это происходит - понятно. Пользуясь принципом суперпозиции, мы просто поле после первого поляроида представляем себе суммой двух полей, направленных по осям второго поляроида. Амплитуды этих полей будут пропорциональны косинусу и синусу угла между осями поляроидов. То есть, решаем задачу на собственные значения, как и в КМ. Теперь начнем уменьшать интенсивность света вплоть до испускания отдельных фотонов. Что же мы увидим в этом случае? То, что фотоны будут проходить то в одном направлении, то в другом. Вероятность прохождения в каждом направлении будет определяться углом поворота оси относительно первого поляроида. И после значительного числа измерений, соотношение будет точно таким же, как и для непрерывного света. Таким образом, происходит нечто аналогичное дифракции частиц на экране с двойной щелью - где частица интерферировала сама с собой. Здесь фотон тоже, как бы, "суперпозицирует" сам с собой, определяя, в каком направлении ему пройти. Таким образом, про поляризацию (проекцию спина, что одно и то же), можно сказать, что она определяется прибором, только если главная ось расположена параллельно поляризации фотона. Да и то, только в том смысле, что я говорил. Теперь посмотрим на вторую часть пучка. Если мы будем поворачивать ось второго поляроида (уберя призму у первого пучка) и будем смотреть, как будет свет расщеплятся во втором пучке, то получим, ес-но такую же картину, как в первом, после поворота призмы. А если посчитаем функцию, которую придумал Белл и которую измерил Аспект, то получим в точности то же, что и для одиночных фотонов у них. Иначе и быть не могло, потому как есть плавный переход к классике. Таким образом, результаты, предсказанные Беллом (вернее, опровергнутые) и эксперимент Аспекта - лишь свойства волновой природы частиц (даже не квантования).
Два слова о парадоксе ЭПР, как его представляет себе Менский (со скоростью передачи информации). Может Вы сможете пояснить, что он имеет в виду? Я, как и Губин, ничего парадоксального в нем не вижу. Поясните, плз, если можно. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-11-24 12:37:49 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 13:42:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Не думаю, что у меня легко получится объяснить все сразу.
Ответьте для начала на следующий вопрос: Вам понятно, что я написал в своем последнем посте, адресованном Charly? Если понятно, то задача существенно упрощается, ибо это обстоятельство и проверял Аспект. Если не понятно, то начинать нужно уж слишком издалека, поскольку мы уже в течение нескольких дней без видимого продвижения по сути крутимся вокруг одного и того же вопроса.
Кто такой Губин, к сожалению, не знаю, с его аргументами не знаком.
Возможно, я не прав, но мне кажется, Вы склонны рассматривать квантовые уравнения, как некоторую абстракцию, вникать в которую нет никакого смысла, поскольку смысл имеют только результаты измерения, а обсуждать, почему что-то происходит так, а не иначе никакого резона нет. Такая точка зрения конечно имеет право на жизнь, по принципу, высказанному молодым Паули: "Заткнись - и считай". Но тогда у нас с Вами предмет обсуждения просто отсутствует.
цитата:
Кстати, о спине... Не сочтите за невежливость, но мне почему-то вспомнился старый анекдот, который начинался словами "Кстати о музыке..." Может быть потому, что в дальнейшем Вашем изложении нет ни слова о спине и совершенно непонятно какое к нему отношение имеют "...свойства волновой природы частиц (даже не квантования)". |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 14:14:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Вам понятно...? Конечно, понятно. Именно об этом я все время и твержу. Даже специально для Вас выделил жирным. А Вы спрашиваете: "Вам понятно...?" Вы как будто говорите совсем на другом языке. Или не читаете, что я пишу. Давайте тогда по маленьким частям. Длинные куски плохо воспринимаются.
Изменю очередность вопросов. Вам понятно, что я написал про "измерение" поляризации у пучка фотонов и сравнение с опытом Аспекта для одиночных фотонов?
|
| Сообщение изменено Gierus от 2007-11-24 14:21:58 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 15:27:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Насчет Губина
[url=]MLG-5.HTM. СТРАННАЯ ФИЗИКА, или Фантазии в УФН о парадоксе ЭПР. Эйнштейн Подольский Розен Менский Липкин Нахмансон Пилан...[/url] |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 15:49:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Я неоднократно говорил и повторю еще раз, что я под этим понимаю. То что мы узнали импульс означает в моем понимании только то, что при взаимодействии частицы с измерительным прибором мы получим такой же результат, как и при взаимодействии с классической частицей, обладающей таким же импульсом. Специально выделяю, чтобы в дальнейшем не было недоразумений. Вынужден, тем не менее уточнить. Указанное относится только к импульсу или к любым измерениям? Кроме того в Вашей формулировке содержится "подвох". А именно, при классическом измерении мы всегда можем сказать, что в результате измерения мы узнали, какой импульс был у частицы непосредственно перед измерением, а в нашем, квантовом случае это не так. цитата:
Вы как будто говорите совсем на другом языке. Да, я говорю на другом языке. И все мои посты, по существу сводятся к попытке навести некоторые "мосты" между Вашим языком и моим. Пока это не удалось.
цитата:
Вам понятно, что я написал про "измерение" поляризации у пучка фотонов и сравнение с опытом Аспекта для одиночных фотонов? Прочитал только по диагонали, особо не вникая. Во-первых, не понял, почему "Кстати о спине...", а во-вторых, считаю преждевременным обсуждать детали эксперимента, пока не определена его цель. Вы пишете цитата:
Аналогичная ситуация с экспериментальной проверкой Аспектом того, нарушается ли КМ в этом случае или нет Это не совсем так. Аспект проверял не вообще квантовую механику (вряд ли в этом была необходимость в 1981 году), а различные ее интерпретации. А мы с Вами никак пока не разобрались, чем эти интерпретации отличаются. Именно поэтому Вам цитата:
не совсем понятен смысл работ как Белла, так и Аспекта |
| Сообщение изменено Chaynic от 2007-11-24 15:52:43 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 16:03:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Указанное относится только к импульсу или к любым измерениям? К любым. Вы, почему-то, либо не читаете мои посты, либо тут же забываете. Я неоднократно говорил, что КМ (ур-ие Шредингера) делает предсказания о результатах взаимодействия частиц с классическим прибором. А о том, какими свойствами она обладает сама по себе (без измерений), говорить бессмысленно, потому как, непроверяемо. А понятия координата, импульс, момент импульса - пришли из классической физики и не являются внутренними свойствами частиц. При взаимодействии с приборами результат оказывается похожим на то, как повели бы себя частицы с такими параметрами. Этот тезис Вам понятен? С ним Вы согласны? А то мы топчемся на одном месте. Я делаю какие-то утверждения. Вы спрашиваете дальше, никак не реагируя на мои ответы. Читая мои посты, как сами говорите, по диагонали. Потом все идет по второму, третьему кругу. Ответьте, все же, плз, на мои простые вопросы (те предложения, где есть знак вопроса) в этом посте. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-11-24 16:04:03 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 17:01:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Этот тезис Вам понятен? С ним Вы согласны? Тезис понятен. Согласен с оговорками. Например, при измерении спина мне затруднительно представить себе классическую частицу, которая даст тот результат при измерении. Но это в данном случае замечание, возможно, не слишком существенное.
цитата:
Я неоднократно говорил, что КМ (ур-ие Шредингера) делает предсказания о результатах взаимодействия частиц с классическим прибором. А о том, какими свойствами она обладает сама по себе (без измерений), говорить бессмысленно, потому как, непроверяемо. Позволю себе напомнить наше обсуждение частицы в одной потециальной яме с континуумом. Ваш ответ был однозначен: если при измерении частица в яме не обнаружена, то это свидетельствует, что она покинула яму до измерения. Другими словами, на основании измерений Вы сделали заключение о состоянии системы до измерения, а это прямо противоречит Вашему последнему утверждению. Именно поэтому мы и "топчемся на одном месте", а не потому, что я невнимательно читаю Ваши посты.
Не могли бы Вы уточнить ссылку на Губина? |
| Сообщение изменено Chaynic от 2007-11-24 17:02:45 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 17:14:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Кстати, еще одна, на мой взгляд более существенная оговорка. Речь идет не о системе "без измерений", а о системе "до измерения". Это важно, и вот почему. При измерении мы вносим в систему изменения, которые иногда можно оценить. Соотвественно, мы в некоторых случаях можем утверждать, что до измерения система находилась не в любом возможном состоянии, а в некотором более узком диапазоне состояний. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 24-11-2007 17:18:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Вы склонны рассматривать квантовые уравнения, как некоторую абстракцию, вникать в которую нет никакого смысла, поскольку смысл имеют только результаты измерения, Совершенно случайно проходил мимо и очень удивился этой фразе, так как перед этим сложилось мнение, что Gierus прекрасно понимает и уравнения, и взаимосвязь классических и квантовых физических законов, и чрезвычайно познавательно это преподносит...  Познав толику изложенных Gierusом мыслей можно прийти к выводу, что не существует абстрактных потенциальный ям, абстрактных щелей - всегда за ними стоит квантовая реальность, область, при поднесении к которой измерительного прибора эта реальность преобразуется таким образом, что становятся справедливыми и принцип неопределенности Гейзенберга, и решения ур-я Шредингера. Своего рода принцип Маха, действующий в квантовой, квазиклассической области, а не во всей Вселенной... Наверно так можно выразиться мне, как праздному любителю физики, совершенно случайно и невежливо вклинившемуся в диалог |
| Сообщение изменено ivi06 от 2007-11-24 17:21:39 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 17:28:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Со спином нет проблем. То, что мы измеряем, называя спин, на самом деле не спин, а его проекция на данную ось, есть проекция момента импульса (умноженная на численный множитель). Напомню, что слово "измерение" в данном случае имеет особый смысл - результат в значительной мере определяется измерителем, который приписывает ему всего два возможных результата (для фермионов и фотонов). В точности также как происходит "измерение "поляризации" света поляроидом. Согласны?
Насчет ямы. Отсутствие частицы в яме говорит лишь о том, что она находится в одном из состояний континуума. Никаких иных характеристик мы при этом не определили. И на движение частицы при этом мы также не повлияли (потому как, практически ничего у нее не измерили). Заключение о состоянии системы до измерения, мы сделали на основании самого измерения и при этом не замерили никакого параметра, который повлиял бы (в процессе измерения) на дальнейшее движение. В чем Вы видите проблему?
Насчет ссылки. Я не умею делать так, чтобы одним нажатием войти в ссылку. Надо скопировать все между [url=] и [/url] и вставить на место адреса вверху. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-11-24 17:58:22 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 17:51:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
При измерении мы вносим в систему изменения, которые иногда можно оценить. Я не понимаю Вашей оговорки. Когда Вы приходите в свой гараж и, не дай Бог, конечно, видите, что он пустой, то, если Вы не сообщите в компетентные органы, то открытием ворот на движение своей угнанной машины повлиять никак не сможете (даже сообщив, тоже мало что измените).
Напомню, что речь шла ТОЛЬКО о необратимом движении, то есть, когда переход между двумя (или более) возможными состояниями необратим. Измерение в двойной яме, не приведшее к обнаружению там частицы, в эту категорию не попадает. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 18:00:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Отсутствие частицы в яме говорит лишь о том, что она находится в одном из состояний континуума. Никаких иных характеристик мы при этом не определили. И на движение частицы при этом мы также не повлияли (потому как, практически ничего у нее не измерили). Заключение о состоянии системы до измерения, мы сделали на основании самого измерения и при этом не замерили никакого параметра, который повлиял бы (в процессе измерения) на дальнейшее движение. В чем Вы видите проблему? Я уже говорил об этом. Если фукция вероятности описывает вероятность того или иного результата измерения, то что что получается. После первого измерения и обнаружения отсутствия частицы, последующие измерения дадут другой результат, чем если бы первого измерения не было. Значит изменилась фукция вероятности. Я как раз в этом никаких проблем не вижу. Проблемы возникают, если считать, что фукция вероятности не изменилась. Поскольку она по Вашим же словам цитата:
делает предсказания о результатах взаимодействия частиц с классическим прибором |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 18:23:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
После первого измерения и обнаружения отсутствия частицы, последующие измерения дадут другой результат, чем если бы первого измерения не было. Какой? И почему? Принцип причинности кто-то отменил?
P.S. Просьба отвечать, все же, на мои вопросы (пост от 24-11-2007 17:28:18). Для большей четкости. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 18:38:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Какой? И почему? Принцип причинности кто-то отменил?
цитата:
1. Время жизни частицы в яме 1 сек. Через 2 сек. мы производим измерение и, с некоторой вероятностью, фиксируем отсутствие частицы в яме. Затем через 4 сек. производим еще одно измерение и со 100% вероятностью обнаруживаем отсуствие.
2. Для такой же системы мы первое измерение производим через 4 сек. Очевидно, что вероятность отсутствия частицы меньше 100%.
Другими словами, если производится повторное измерение, то шанса обнаружить частицу в яме у нас нет, а если первое - то есть! Это и означает, что измерением внесено изменение в систему, а именно - изменилась функция вероятности, описывающая систему.
цитата:
P.S. Просьба отвечать, все же, на мои вопросы (пост от 24-11-2007 17:28:18). Для большей четкости. Это про спин? Не знаю, что-то меня в Вашей формулировке настораживает, но сформулировать я не готов. Давайте, пока отложим, чтобы не обсуждать несколько вопросов одновременно. Тем более, что если мы не достигнем взаимопонимания по вопросу с ямой, то остальное и обсуждать нет смысла. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 18:52:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Это и означает, что измерением внесено изменение в систему, а именно - изменилась функция вероятности, описывающая систему. Да нет, конечно. В том примере с гаражем. Если Вы пришли в гараж, то Вы что, как-то повлияли на дальнейшее движение угнанной (или не угнанной) у Вас машины? Вы получаете (или не получаете) определенную информацию о системе, а вовсе не влияете на дальнейшую ее эволюцию. К функции вероятности это никакого отношения не имеет. Она лишь предсказывает вероятность определенного результата. Но если Вы результат уже получили, то о ней можете благополучно забыть. Вероятность различных возможных результатов реализовалась в один из них. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 19:22:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Поясню еще таким примером. Пусть есть шапка с 10 бумажками, на которых нанесены разные цифры. Вероятность вытащить любую цифру равна 1/10. Если Вы вытащите какую-то цифру, то больше Вы ее не вытащите. Вы повлияли на результат. Но если Вы смотрели, как кто-то другой вытаскивал бумажку, то на результат Вы влияния не оказали - неважно смотрели Вы, что было вытащено или нет. Частица из ямы убежала сама. Вам дозволяется, в качестве зрителя, посмотреть - убежала она или нет. Ес-но, в случае, когда Вы ее там не обнаружили - тогда разговор будет совсем другой. В последнем случае будет как "вскрытие показало, что больной умер от вскрытия". Согласны? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 19:23:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Если Вы пришли в гараж... Не могу принять этот пример, поскольку Вы заменяете квантовую систему классической.
Если Вы настаиваете на своей интерпретации, то как мне представляется дальнейшее обсуждение можно прекратить или, по крайней мере, на некоторое время отложить. Я вижу в Ваших рассуждениях нарушение логики, Вы не видите. Я не знаю, что еще можно сказать по этому поводу. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 19:25:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
В последнем случае будет как "вскрытие показало, что больной умер от вскрытия". Согласны? Я просто ничего не понял. С чем я должен согласиться? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 19:33:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Частица из ямы убежала сама. Из измерения следует только, что в момент измерения частица отсутствовала, все остальное - интерпретация результата измерения. Ваша интерпретация - классическая. К квантовой системе она неприменима. Об этом и говорит парадокс Шредингера.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 24-11-2007 20:02:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Давайте еще раз сакцентируем разногласия. Я утверждал, что засунув прибор в яму и не обнаружив частицу, никак не повлиял на ее дальнейшее движение. Причина заключается в том, что когда частица покинула яму, то вероятность туда вернуться у нее практически равна нулю. Т.е., в этом состоянии (движении в континууме) волновая функция в яме обращается в нуль. По этой причине никакие приборы, засунутые в яму, никак на движение частицы повлиять не могут. То есть, мы являемся наблюдателями, а не творцами нового состояния при измерении. В каком месте у меня нарушение логики? С парадоксом Шредингера - потом. Я уже говорил, что его не вижу. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-11-24 20:05:36 |
|
| IP |
|
|