lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-11-2010 22:36:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А вот мы сейчас проверим, что пишет Мамардашвили про свободу! –
1) Марксизм.
2) Анти-скотство.
Первое очевидно по определению (оно суть: «Свобода = осознанная необходимость»).
Второе восходит к Иоанну Дунсу Скоту, свобода которого – будучи ограничена хотя бы одним требованием разумности или необходимости (даже внутренней необходимости) – вообще не может называться свободой. Правда, так у него для Бога-творца. Но и применительно к человеку свобода по Скоту – это воля, свободная абсолютно, вне следования разумным основаниям, вне теологии целей земного существования.
Или вот:
Свобода – это возможность изменить свой выбор.
Мамардашвили полагал философию как принципиально открытую культурную форму, в которой происходит экспериментирование с предельными формами и условиями мыслимости. Результатом этого является изобретение форм, открывающих новые возможности мышления. Возьмем, например, мамардашвилевский принцип трёх К: с этой точки зрения свобода не поддается определению, требует своего переопределения и переосмысления во всякой более-менее замкнутой дефиниционной задаче. Иначе абсурд Кафки преодолеет достоверность знания Картезия и формальную интеллигибельность Канта.
Уф.
|
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 07-11-2010 22:57:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Ответ в достаточно свободной форме) Как вы этот фрагмент связываете с экономическим поведением христианина?
To lb
Я правильно понимаю, что вы назвали мамардашвиливское понимание свободы марксистским и противопоставляете его ощущению свободы Скота? Я как раз при первом взгляде сложил кардинально другое мнение))) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-11-2010 23:04:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Я думаю, что сложенное вами кардинально другое мнение не может не означать утвердительного ответа. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-11-2010 23:14:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
это совершенно ясно, предполагая высшую степень человеческого развития, мускулатуру мысли и души, а не мешка, набитого благими побуждениями, идеальными стремлениями и прочим. Идеальные стремления - пожалуйста, тогда вам Антихрист больше подойдет, чем Христос И следом можно прекрасно развить апологию насилия, войны и рукотворного апокалипсиса.
То-то в Московском логическом кружке ММ практиковался в первую очередь на анализе "Капитала" Маркса. Весь пропитался изучаемой логикой мышления. Но споткнулся на онтологии мышления и пришел к невозможности позитивной теории сознания. Нашел выход в построении метатеории, базирующейся на наличных языковых и символических формах. И пришел к Антихристу, как конечной идеальной форме... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 08-11-2010 00:14:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Как вы этот фрагмент связываете с экономическим поведением христианина?
За строгость своих рассуждений не ручаюсь. Мамардашвили я вспомнил по ассоциации с Веберовой концепцией (его книгу о протестантской этике, признаюсь, не читал, но о ней немало наслышан). Связалось у меня так:
предприниматель-протестант свое земное дело мыслит как исполнение Божьего о нем замысла, так что оно, будучи земным, все же имеет, так сказать, небесное измерение. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 08-11-2010 00:34:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Но и применительно к человеку свобода по Скоту – это воля, свободная абсолютно, вне следования разумным основаниям, вне теологии целей земного существования.
У М.М. не так уж от этого далеко: свобода - необходимость внутренняя, т.е. не обусловленная раскладом вовне, будь то расклад фактов или тех же разумных оснований. Так что Марксово определение (кажется заимствованное им у Гегеля)не такое уж глупое. Только осознанная заменил бы я на интуитивно достоверная. За примером обращусь к близкому Вам делу. Когда Вы пишете стихи, у Вас таки нет выбора: такое слово поставить, или эдакое. Вы абсолютно уверены: только такое, и никакое иное! А коль не уверены, стало быть, стихи "не идут"! В связи с этим процитирую литератора Л.Костюкова.
Мы говорим о длине стихотворения как о степени свободы автора — можно длить, а можно сжать или оборвать. Я не хочу сказать, что великий поэт всегда в спорных случаях сжимает или обрывает. Я хочу сказать гораздо более серьезную вещь — великое стихотворение не имеет степеней свободы. Расшифровка этого тезиса здесь была бы неуместна; вам придется либо согласиться с ним, либо не согласиться.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 08-11-2010 00:36:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
И пришел к Антихристу, как конечной идеальной форме
Ну, батенька, Вы уж, извините, Мераба совсем переврали! |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-11-2010 13:44:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Насчет антихриста да, я старался.
Но вы уверены, что хорошо освоили мамардашвилевский метод трёх К? Обратите внимание, ММ пишет:
"Кафка - невозможность трагедии".
Попробуем еще раз.
На уровне первого К выполнима возможность "я мыслю, я существую, я могу". На уровне второго К появляются необходимые условия, "интеллигибельности", целостности, позволяющие совершать акты познания, действия и оценки осмысленно. Но даже и в этом случае не существует абсолютной достоверности распознавания добра и зла (например, в случае ритуального человеческого жертвоприношения, говорит ММ).
Наконец, третье К исключает выполнимость всего предыдущего. Нечто нужно превращать в ситуацию снова и снова - между прочим, диагностируя свободу или отказ от нее. И если для К1+К2 имеются некоторые первоакты или акты мировой вместимости, то в ситуации К1+К2+К3 они исчезают. Такие ситуации инородны собственному языку и не обладают человеческой соизмеримостью.
Понимаете, почему, следуя диалектичесКому методу ММ, можно прийти к Антихристу, как к конечной идеальной форме?
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 08-11-2010 14:02:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Человек находится не в ситуации абсурдного мира (как это экзистенциалисты иногда описывают), а в более ужасной ситуации, из которой вырастают все другие частные ужасы. Я назову этот ужас ситуации ужасом конкретности. Ужас бытия человеческого состоит в том, что ничто существенное не вытекает ни из каких правил, ни из каких законов, оно должно быть конкретно, вот здесь установлено и понято. И это каким-то чудом согласованно понимается людьми. Но и согласование — чудо.
Рассудите сами, ведь вы прекрасно понимаете, насколько хрупко знание того, что это — «хорошо», а это — «плохо». Причем вы каждый раз знаете, что самое существенное в хорошем или плохом не есть случай приложения каких-нибудь общих правил. Каждый раз это нужно устанавливать снова. Жизнь как бы заново возобновляет перед нами все эти проблемы, потому что ничто из ничего не вытекает. Необходимо какое-то усилие, и у этого усилия должен быть аппарат, чтобы заново соотносить себя с символами пустых форм — «свободой», «совестью» — и с прояснением условия понятности вообще. Это мы делаем и в нашем творческом мышлении, будь то мышление научное или артистическое, художественное — любое.
Везде в тех разрывах, внутри которых вспыхивает акт творчества, есть этот «ужас невытекания» ни из чего другого, более высокого или низкого. Ничья жизнь не есть частный случай каких-то правил. И тем не менее каким-то чудом она находится в «связи человечества». Я сказал, что согласованность — чудо. И это возобновление связи человечества, которое само не «закодировано» и не может быть выведено ни из каких правил, — фон и основание того, что все философские или философоподобные акты воспроизводятся примерно с одинаковыми словами и одинаковыми понятиями, но с разными решениями. Но здесь нет «проблемы», а есть то, что некоторые экзистенциалисты грамотно называли «тайной», в отличие от «проблемы» (правда, потом они использовали это в своих драматических целях, которые я не разделяю). Ведь что такое тайна? Это нечто, что в принципе хотя и может быть понятно, но мы не можем понять; что-то, о чем известно, но мы не можем добраться до того места, откуда известно. В этом смысл тайны. Поэтому философы и говорят, что тайна — не проблема, а возобновляемый акт бытия, который таинственен в том смысле, что я в нем участвую.
из "Введения в философию" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-11-2010 14:42:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Хорошо отрефлексировали!
(Это такой как бы meybe-вариант, который ребятишки редуцируют до "+1"?) |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Мардай от 08-11-2010 15:06:57 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-11-2010 15:31:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Бан 2 недели за "прозападное лизоблюдство".
Однократная амнистия в связи Седьмыми Гребневскими чтениями. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-11-2010 15:33:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Мардай, кроме очередной инвективы в адрес прозападных лизоблюдов, особо выделил следующую фразу в вашем последнем тексте: цитата:
И это возобновление связи человечества, которое само не «закодировано» и не может быть выведено ни из каких правил
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-11-2010 19:14:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Чтобы мыслить точно, должны быть соответствующие «мускулы». Потому что глупость и зло суть не следствия нашей психологии, а следствия того, что мы не мыслим точно. В этом смысле глупость — это то, что думается в нашей голове само по себе, а не нами. Как, например, идеология, носителями которой мы являемся, она живет в нас сама по себе, и в той мере, в какой мы ее выражаем, мы идиоты. Хотя при этом в биологическом смысле, по психологическим критериям можем быть одаренными людьми. В технике религиозного сознания это очень четко выражалось в образе дьявола, который играет нами независимо от наших намерений.
Итак, несамодостаточность человеческих состояний. Необходимость для человека иметь что-то, что может быть самодостаточным. Помните, я говорил о врожденных идеях Декарта, которые не выводимы из эмпирического опыта. Они в нас и в то же время не могут быть привнесены нашей собственной добродетелью. Мы не рождаемся мудрыми. Это нечто большее в нас, чем мы сами. Следовательно, задача философии состоит в том, чтобы максимально высвободить жизнь чего-то большего, чем мы сами. Понимание этого составляет суть, ядро философии. Во-первых, понимание несамодостаточности наших природных способностей, качеств и свойств, или того, чем мы являемся по природе. И во-вторых, понимание, что самое ценное в нас — нечто большее, чем мы сами. И нужно искусство, некая техника или «пристройка», работающая на то, чтобы максимально высвободить поле, или чистое пространство, в котором это бы проявилось. То есть своего рода негативная, отрицательная техника — не делаю по привычке, а все должен заново делать, и тогда будет, появится что-то. Поэтому не случайно язык философии содержит в себе символы — слова, не имеющие предметного, буквального смысла. Таким символом является, например, душа—в той мере, в какой она есть во мне, но от меня не зависит. Как нечто независящее и бессмертное.
Философ не говорит, что есть такой предмет. Он просто вводит символ, предполагая, что если будешь соотноситься с душой как с символом, то высвободишь пространство для того, чтобы она жила в тебе. Она — в тебе, но не есть твое внутреннее достоинство. Чтобы она не заросла, скажем, плесенью или еще чем-нибудь (я не знаю, чем души зарастают), нужна какая-то техника. Техника содержит в себе кажущееся утверждение о душе. А в действительности там нет никаких утверждений (не говорится, что есть душа).
оттуда же |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2010-11-10 19:17:50 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-11-2010 08:54:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Потому что глупость и зло суть не следствия нашей психологии, а следствия того, что мы не мыслим точно. Что же тогда остается на долю психологии? Не узурпатор ли Мамардашвили? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-11-2010 10:58:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| У М.М. речь идет о глупости и зле как социокультурных феноменах. Ну, например, нынешняя ситуация в России не выводима из того. что делается в душе Путина или Медведева. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-11-2010 14:24:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
нынешняя ситуация в России не выводима из того. что делается в душе Путина или Медведева. А я вот не уверен... Не кажется мне, что это из-за их вяло работающего ума. Я даже, наоборот, просто уверен, что если бы ум их работал еще острее и точнее, нам бы вообще стало хреново.
Редкий случай, но мне кажется, что здесь виновата та самая неуловимая субстанция, вовсе отсутствующая у данных товарищей. Или, по крайней мере, у П. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-11-2010 17:58:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Речь о не том. Неважно, злые или благие намерения у Путина, как неважно, хорошо он соображает или туго. Все это факты психологии. М.М. же пишет о социокультурном эффекте, к которому приводит практическое осуществление злых или благих намерений. Из самого по себе намерения делать добро оно не делается, более того, делается часто обратное - если мы не научены мыслить точно. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2010-11-11 18:16:26 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-11-2010 19:16:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вы подвели дело к тому, что я совершенно не понимаю М.М. Так оно, верно, и есть. А мне кажется, Ваше непонимание несколько в ином -- Вы пытаетесь сделать практические выводы из философского рассуждения, а оно для этого не предназначено.
Это, как поэзия: либо нравится, либо -- нет. |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Мардай от 12-11-2010 15:48:49 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 30-06-2011 09:22:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
«Ценность философии в том, что она никому не нужна»
А. М. Пятигорский Еще один перл Пятигорского, больно ударяющий по святым чувствам лб и Чайника:
"Наука не может дать ответа
на все вопросы, которыми она за-
нимается, а мировоззрение может
дать ответы на все вопросы, ко-
торыми оно не занимается. И, ко-
нечно, в этом смысле термин "на-
учное мировоззрение" есть чистей-
ший вздор".
А. Пятигорский
(Кстати, это эпиграф к введению в книге В.П. ЗИНЧЕНКО "Посох Осипа Мандельштама и Трубка Мамардашвили. К началам органической психологии") |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 30-06-2011 13:58:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Можно двояко относится к этому перлу.
Принимать его как поэтическое откровение,особо не вникая в смысл.
Или попыться разобрать на детальки. Что-то, возможно прояснится, но поэзия будет утеряна. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 30-06-2011 15:51:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
А главное, это определение - бальзам на душу meybe 07.
Я бы очень хотел сказать попросту: приведенный эпиграф есть сам по себе чистейший вздор. Причиной чего является афористичность (я отчаянный противник афоризмов как источника смыслов). Утверждение про науку не является афоризмом - и сразу же вызывает доверие. А вот про мировоззрение наоборот, является абсолютистским, парадоксальным - и тем афористичным. То есть ложным. Предположим, в моем мировоззрении существует тезис о принципиальной непознаваемости мира (или, строже, о его научной непознаваемости). Это вполне реальное утверждение, строго противоположное словам Пятигорского.
А вот с другой стороны, есть в нем некоторая заноза, которая царапает всю систему ценностей. Обнажая ее нестабильную основу. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-11-2011 22:02:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Что-то "Азбука" разошлась. К вышедшей в прошлом году книге "Классический и неклассический идеалы рациональности" за этот год добавились еще три:
- "Формы и содержание мышления"
- "Символ и сознание" (с А.Пятигорским)
- "Сознание и цивилизация"
Да хорошие такие!.. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 04-11-2011 21:33:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Зная научную щепетильность и объективность доктора советских наук Ридера, было бы интересно узнать, кто ввёл в обиход виртуальной фрязинской форумной культуры Мераба Мамардашвили, - приведя несложные, наверное, ссылки на темы и посты нашей местной локалки? - наукоград форева!  |
|
| IP |
|
NL
Участник
Сам по себе
|
| отправлено: 05-11-2011 00:56:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ридер просил передать: To ivi06 цитата:
было бы интересно узнать я в бане, так что личка не работает! других адресов в твоей инфе не имеется. поэтому пока потерпи, ivi06 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 01-03-2012 22:38:21 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| В той же серии "ACADEMIA" вышла очередная, пятая книга Мераба Мамардашвили "Лекции по античной философии". Там, в 9-й лекции, ММ использует очень интересный конструкт - сетку Мёбиуса, позволяющую спроецировать бесконечную плоскость на сферу произвольного радиуса. Гораздо приятнее наблюдать бесконечность под микроскопом, нежели в телескоп. Хотя столь же безнадежно. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-04-2012 15:52:34 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Очередной том Мераба Мамардашвили в серии "ACADEMIA" представляет "Очерк современной европейской философии", составленный на основе расшифровок аудиозаписей курса лекций студентам ВГИКа 1978-79 гг. Книга интересна тем, что не пересказывает философские системы, а учит мыслить, описывая развитие философских идей. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-09-2012 11:24:48 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
из статьи О.Балла http://www.chaskor.ru/article/preodolenie_kazhushchejsya_zhizni_19821
Один на один перед событием здесь и сейчас рождающейся мысли он ставил не только своих слушателей, но и себя самого.
Он вообще считал, что философия — настоящая, «реальная», как он говорил, а не философия «учений и систем» — одна. «Учения и системы» лишь на разные лады, каждая по-своему её представляют. И к этой-то «реальной» философии и надлежит — если действительно хочешь заниматься чем-то настоящим — прорываться личным усилием.
Это усилие и оказывается, по Мамардашвили, образующим условием и культуры вообще, в целом, и, более того, самого человека. Без него мы будем иметь дело только с мёртвыми формами — в том числе и с формами самих себя. Человек, в его представлении, по-настоящему жив лишь до тех пор, пока «держит» себя в бытии усилием мысли — усилием постоянно возобновляющимся и никогда ничем не гарантированным. Нет опор. Нет ориентиров. Всё свершается сейчас.
В сущности, философия у Мамардашвили — это антропологическая (точнее, антропоургическая) практика: человекосозидающее упражнение в существовании. Которое надо постоянно возобновлять, если хочешь оставаться человеком.
Это особый род «заботы о себе», самовозделывания, культивирования себя, вменённого европейскому индивиду в своего рода обязанность ещё со времён античности. В варианте, предложенном Мамардашвили, это возделывание создаётся силой мысли: ею человек не только мыслит свой предмет, но создаёт самого себя.
«Мы способны понять то, что написано в философском тексте, — говорил он в «Картезианских размышлениях» 1981 года, — лишь в том случае, если сумеем воспроизвести в нём (не слова, а сказанное в нём) как возможность нашего собственного мышления… То есть закон состоит в том, что если кто-то когда-то выполнил акт философского мышления, то в нём есть всё, что вообще бывает в философском мышлении».
Заставляя слушателей вслед за ним самим воспроизводить в себе мысли Канта, Декарта, Пруста как возможность их собственного мышления, он давал возможность каждому пробудиться к собственной универсальности, «всечеловечности»: пройти собственными усилиями и сделать фактом собственной жизни «всё, что вообще бывает в философском мышлении».
Он, полжизни читавший лекции и ставший знаменитым именно благодаря этому, был уверен, что научить — то есть передать некую готовую сумму знаний и навыков — в философии в принципе никого не возможно. Можно только показать пример, который, в свою очередь, можно воспринять или не воспринять, следовать за ним или не следовать. И который, главное, каждый воспринимающий неизбежно встроит в решение собственных задач. Может быть, даже далёких от философии как таковой. Так оно и получилось. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-12-2012 10:16:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из новой книги Бибихина, точнее, вступительной статьи О.Седаковой об этой книге:
Записи лекций В. В. Бибихина о дневниках Льва Толстого в настоящем издании впервые увидят свет. Я надеюсь, что это событие будет оценено. Ни в отечественной, ни в мировой литературе о Толстом ничего похожего не говорилось. Существует справедливое предположение, что вся русская мысль конца XIX–XX веков (которую называют также русской религиозной мыслью) возникла из Ф. М. Достоевского и вокруг него. И не только русская мысль («достоевская» линия в советской России была официально пресечена и исподволь продолжалась в работах М. М. Бахтина). Достоевскому-мыслителю чувствуют себя обязанными европейские философы и богословы. То, что в нашей словесности есть еще один, не менее мощный источник новой мысли – Лев Толстой, – по существу, не открыто. Для широкого читателя Толстой остается «великим художником» и прямолинейным «моралистом», проповедником «опрощения» и «нового христианства», в котором обычно видят рационалистскую и моралистскую редукцию ортодоксального учения. Ни та, ни другая ипостась Толстого как будто не требуют философской герменевтики. В своих великолепных лекциях о Прусте М. Мамардашвили решительно замечает, что Лев Толстой не дает материала для такого, философского, чтения, как Пруст. Это утверждение тем более странно, что как раз в художественной мысли Марселя Пруста и Льва Толстого есть точки глубочайшего схождения, которые можно упустить из виду только если видеть в Толстом исключительно «наивного реалиста большого стиля». Как же не заметить в Толстом, в самом центре Толстого ту же феноменологию озарений, которой занят Пруст? Мамардашвили называет эти вспышки нового смысла и «новой растроганности» в Прусте «епифаниями»: они заключаются во внезапном явлении в себе некоего другого Я, не индивидуального в привычном смысле, бессмертного, благоволящего ко всему и невыразимо счастливого, которое, по словам Пруста, «одно должно было бы писать мои книги». В связи с Львом Толстым В. В. Бибихин описывает похожий феномен как «выход из метрики» (об этом дальше) или «возвращение в себя неизвестного»: «Здесь любовь совпадает с ранним удивлением и уже не может кончиться»...
- крайне интересно, как минимум Седакова. |
|
| IP |
|
|
