Fryazino.NET Forum || Культура и наука || Про бессмертие: опрос
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
Про бессмертие: опрос (13) 1 2 ... 10 11 12 13 | перейти:   для печати | RSS 2.0
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To BecT
> он является не чем иным, как всем миром
Фигу. Он больше. Весь мир прекрасно умещается внутри него и ещё остаётся кое-что иномировое.
To GPS
> различие бесконечного и конечного существенно
С практической точки зрения - нет.
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To Батя_МихалЫч
Душа, как движущая сила живого существа сохраняется, только когда оно живо. Стало быть, эта штука небессмертна.
> индивидуальный дух – индивидуальность эта сохраняется лишь на протяжении жизненного цикла
Дух, стало быть, тоже не вполне индивидуален без физического тела.

Короче, теософические субстанции нам не подходят: они не умеют личного бессмертия.
IP
GPS
Участник
To alar
цитата:
> различие бесконечного и конечного существенно ...
С практической точки зрения - нет.

Что же тогда здесь обсуждается?

Как нам (практически!) обустроить вечность?
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To GPS
Чем плоха модель вечности, как очень большого (самого большого из возможных) количества времени?
IP
Mysth
Участник
To GPS
цитата:
Сходство требуется-таки по существенному признаку.
А различие бесконечного и конечного существенно, не так ли?


На самом деле, говоря о бесконечном и бессмертном, философы и богословы часто прибегали к несовершенным уподоблениям. К примеру, св. Григорий Богослов, которому Церковь усвоила имя "троического богослова", пытаясь описать таинство внутритроической жизни, использует тварные аналогии, хотя и сознает их слабость. Пример: невозможно представить в Троице какое-либо сечение и деление, как нет разрыва и деления между солнечным кругом и лучом. Родник, ключ и поток - они не разделены временем, сопребываемость их нераздельна при разделении трех свойств.
Тварные аналогии не слишком пригодны, поскольку в них всегда есть мысль о движении, а Троичность не может возводиться к становлению и изменению. Но как несовершенная аллегория (на несовершенство которой мы сразу же делаем скидку) они все же вполне приемлемы.
IP
Mysth
Участник
To BecT
цитата:
Я вот тут подумал - если Бог существует (а он существует, по крайней мере из-за двух принципов), то он является не чем иным, как всем миром


Интересно бы узнать, что это за принципы (во-первых). Ну, а во-вторых, если Вы чувствуете Бога так, как описали, это уже замечательно. Главное - не потеряться человеку sub specie aeternitatis ("под знаком вечности").
IP
GPS
Участник
To alar
цитата:
Чем плоха модель вечности, как очень большого (самого большого из возможных) количества времени?
Тем, что самой длинной линейкой не исчерпать бесконечной длины.

To Mysth Кроме более или менее совершенных уподоблений бывают просто-напросто ложные.
Сообщение изменено GPS от 2007-01-24 00:18:56
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To GPS
А практически?
IP
GPS
Участник
To alar
цитата:
А практически?
Это как? Вы имеете опыт?
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To GPS
Измерения бесконечных линеек? Имею. Практически, миллион отдельных объектов - это бесконечность.
IP
GPS
Участник
To alar Бесконечных линеек (тел) не бывает. Доказано "еще Аристотелем" в трактате "О небе".
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To GPS
1. Придирка не по существу.
2. Окружность бесконечна.
IP
GPS
Участник
To alar
цитата:
Окружность бесконечна.
В каком смысле?

Вы, видимо, не различаете потенциальную («дурную») и актуальную бесконечность.
Потенциально ту же линейку можно делить бесконечно. Но чтобы получить представление об актуальной (истинной) бесконечности, нужно вообразить процесс такого деления всецело завершенным, законченным.
И что же в итоге процесса Вы увидите?
IP
Mysth
Участник
To GPS
цитата:
Кроме более или менее совершенных уподоблений бывают просто-напросто ложные.


Возможно. Но в таком случае, когда мы говорим о вечности, все земные уподобления будут ложными, неверным отблеском Света.
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To GPS
В итоге процесса я не смогу пересчитать миллион элементов (пересчитав пару сотен тысяч, я забуду, как выглядел первый из них) - на этом процесс и завершится, дальше будет "делить" (или "умножать" - называйте как хотите) необязательно. Поэтому, для меня лично миллион индивидуальностей бесконечен.
Это - дурная бесконечность или умная?
IP
GPS
Участник
To Mysth Но ведь не все в одинаковой мере?
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To Mysth
> когда мы говорим о вечности, все земные уподобления будут ложными, неверным отблеском Света.
Вот почему пишут Б-г и шифруют Его Тайное Имя!!
IP
GPS
Участник
To alar Дурная, потому как Вы не желаете видеть этот процесс теоретически завершенным, ссылаясь на "практику"
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To Mysth
Принцип первый: бритва Оккама (английский монах, к сожалению, забыл век). Среди множества вариантов решения проблемы, с наибольшей вероятностью верным окажется самое простое.
Принцип второй: Как сказал блаженный Августин (или Бенефаций):"Верить в Бога выгодно, так давайте в него верить!" Ведьсамо ощущение Бога очень позитивно сказывется на психическом равновесии.

IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To alar
цитата:
Фигу. Он больше. Весь мир прекрасно умещается внутри него и ещё остаётся кое-что иномировое.

Ну это враки, чтобы понять, что есть что-то вне, надо быть за границой (то есть видеть мир и иномирное) Кто там был? Да, и пусть он прихватит бесконечную линейку!
Сообщение изменено BecT от 2007-01-24 00:51:48
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To GPS
1. А по существу? Практически.
2. Завершённым бесконечный процесс я желаю видеть не раньше, чем разберусь с бессмертием.
To BecT
> Ну это враки
По-крайней мере, так говорят. Да и по построению, кажется, так выходит: Бог создал мир (ваша первая бритва). Если Бог и есть мир - то как он создал сам себя? В традиционном понимании, создание означает, что Бог был прежде мира, что бы это слово не значило. В вашем понимании не получается.
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To alar
цитата:
Если Бог и есть мир - то как он создал сам себя? В традиционном понимании, создание означает, что Бог был прежде мира, что бы это слово не значило. В вашем понимании не получается.

Почему же? О, искра! Если сркстить теорию большого взрыва с метафизикой в данном контексте, получится вот что. Начало - сингулярность - сознательная(Бог), затем взрыв - сотворение мира, а затем разбегание - утрачивание сингулярного сознания и замена на новый - материальный - пока только один пример - на основе биомолекул. Но новый разум разрознен на ячейки особей - невозможность творить чудеса. А поэтому
цитата:
Верующие и атеисты, панки и рецидивисты, домохозяйки и милиционеры - все стремятся к одному: теплу, смеху и улыбке (в общих чертах). То есть стремятся к понятной им форме осознания себя, как частичку Бога.
То есть к обьединению.
И чем дальше, тем сильее дробиться изначальное.
Сообщение изменено BecT от 2007-01-24 01:12:46
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
Никому не в обиду, просто мысль
IP
Mysth
Участник
To BecT

Со вторым принципом согласна, с первым - не очень-то, поскольку для меня не очевидно, что идея Бога, Творца - самая простая, какая могла бы прийти человеку в голову. Впрочем, возможно и здесь вы правы.

А по поводу единства мира и Бога я хотела бы сказать поподробнее. С одной стороны, Ваша интуиция кажется верной: любое частное бытие может быть лишь в силу причастности Бытию с большой буквы. Предельная категория философской мысли - Бытие, которое объемлет собою все сущее.
Но возникает вопрос: можно ли всецело растворить Бытие в частных существованиях? Из того, что Божество содержит в себе мир, разве следует, что Бог не существует Сам в Себе, вне материального мира?
Христианство знает эйдосную сторону мироздания (мир умопостигаемых идей), ощущает пронизанность мироздания разумным началом. Но это еще не пантеизм. Пантеизм начинается тогда, когда мы начинаем говорить, что Разум весь дан в космических стихиях, фактически сведен к ним.
Мир идей, с которым знаком философ-платонист, принимается и христианством, но христиане не видят в нем Личного Бога. Все-таки для христиан Бог внеположен миру (трансцендентен), хотя и удерживает мир в бытии промыслительно.

IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To Mysth
цитата:
. Все-таки для христиан Бог внеположен миру (трансцендентен), хотя и удерживает мир в бытии промыслительно.

Понимаете, это очень плохое обоснование. Это очень похоже на астрофизиков - что-о не сходиться- добавим новое измерение, где все будет так, как мы хотим.
Вы просто вычеркиваете Бога из мира, ставите его в положение пастуха - юзера.
Отсюда идут неизбежное "очеловечивание" Бога - основная пища атеистов.
IP
Mysth
Участник
To BecT
цитата:
Вы просто вычеркиваете Бога из мира


Как раз нет. Все гораздо сложнее. В христианском богословии Бог одновременно и трансцендентен, и имманентен миру.
Объяснение следующее: именно потому, что Бог трансцендентен - Он пронизывает собою мир. Ведь поскольку Бог миру внеположен, то у мира в самом себе нет сил к существованию, а следовательно, все, что существует, существует лишь по причастию к Первобытию, значит, Трансцендентный Творец должен пронизывать мир, не отождествляясь с ним, чтобы поддерживать Космос в бытии.
Таким образом, говоря о Боге, мы не можем использовать никакой другой язык, кроме языка парадоксов: несмотря на то что Бог не есть мир и мир не есть Бог, Бог есть в мире и мир есть в Боге.
IP
GPS
Участник
Несколько реплик из Вечности:

Как мы можем знать, что такое смерть, когда мы не знаем еще, что такое жизнь? (Конфуций)

Вера в бессмертие родилась из жажды ненасытных людей, безрассудно пользующихся временем ... (...) Для мудрого достаточно одной человеческой жизни, а глупый не будет знать, что ему делать с вечностью. (Эпикур)

Не смерти должен бояться человек. Он должен бояться никогда не начать жить. (Марк Аврелий)

Люди, боящиеся смерти, боятся ее оттого, что она представляется им пустотою и мраком; но пустоту и мрак они видят потому, что не видят жизни. (Л.Толстой)

Смерть - это зачерненная сторона зеркала, без которой мы бы ничего не увидели (С.Беллоу)

Чем более абсолютной представляется смерть, тем более подлинной становится жизнь (Дж.Фаулз)

Не ждите Страшного суда. Он происходит каждый день. (А.Камю)

Не будь свободы покончить с собой, я бы давно застрелился. (Не помню кто). Я не боюсь умереть. Просто не хочу при этом присутствовать. (В.Аллен)
IP
GPS
Участник
To alar М.Пришвин где-то писал о «неоскорбляемой части души» Вот, пожалуй, единственное, что можно взять с собой в вечность... А, может, она и есть та (доступная всем) «отрешенность», какую проповедовал Мейстер Экхарт?
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
"Заговорили о смерти, о бессмертии души, о том, что хорошо бы в самом деле воскреснуть и потом полететь куда-нибудь на Марс, быть вечно праздным и счастливым, а главное, мыслить как-нибудь особенно, не по-земному.
— А не хочется умирать, — тихо сказал Ярцев, — Никакая философия не может помирить меня со смертью, и я смотрю на нее просто как на погибель. Жить хочется".
А.П.Чехов. "Три года".
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To GPS
Цитату можно? Что такое неоскорбляемая часть души.
IP
Mysth
Участник
Еще одна цитата:

"В естественной любви есть то, что ведет в вечность ... Но в естественной любви есть и то, за что ее можно счесть любовью небесной, и на этом успокоиться. Медь легче принять за золото, чем глину. Если же любовь не преобразишь, она загниет, и гниение ее хуже, чем гниение мелких страстей. Это - сильный ангел, и потому - сильный бес". (К.С.Льюис)
IP
shmidt
Участник
Знать путь и пройти его - совсем две разные вещи.
Никому не удавалось жить вечно и при этом находиться в собственном сознании, но возможно именно тяга к вечной жизни и есть путь к дальнейшему и более открытому и глубокому просвещению. Какой резон обсуждать и судить о том чего никто не делал ... Чтобы это попробовать, а попробовать думаю это стоит (разговор о вечной жизни), нужно ждать, искать обширные финансовые потоки, и верить в то, что именно на твоем веку науке удастся совершить столь революционный переворот во всей истории мироздания. Люблю это время , надеюсь его полюбить еще больше !
IP
Mysth
Участник
"Через то, что продолжительно, мы познаем то, что кратко, а через то, что кратко, мы познаем то, что продолжительно.
За многие годы труда, тоски и самолюбия мы познаем эту краткую временность, а за краткие моменты добродетельности мы познаем неизмеримую вечность".
(св. Николай Сербский)
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To shmidt

Шли бы вы в другую тему с финансовыми потоками.
IP
alar
Участник
There is no instant chaos!
Всем спасибо!
Честно попытались: Charly, Батя-Михалыч,
GPS - после наводящих вопросов и нескромных намёков,
Бегемот - как обычно, после долгих препирательств, но всё-таки выдал честный ответ.
Были в теме, но так и не раскололись: Mysth,Evgeniy,Yulisska.
Схалявили: Vasilisk,Мардай,lb,Фелица.
Если кого забыл или упомянул не в той графе - претензии принимаются.

Оценки расставлять не буду, вы уж не маленькие.
GPS рекомендую спецкурс прикладной физики - бесконечность необязательно определять как актуальную/потенциальную, дурную/умную, можно поступить гораздо проще и практичней.
lb советую не швыряться терминами из точных наук не к месту, в другом месте это ему принесёт не "минус балл", а пересдачу.
Mysth предлагаю попробовать интерактивное чтение умных книг: не набивать голову информацией, как в ночь перед экзаменом, а, получивши новый кусок кругозора, остановиться, закрыть глаза и попытаться представить, как оно должно быть дальше, и только потом продолжить чтение. Такая техника может помочь аккуратно разложить знания в голове.
Тема изначально была для "Маразма" - вопрос был не о "парадигмах", а о смысле жизни и личных взглядах. Но там бы её изгадили стандартными штампами и оффтопными спорами всю.
To Moderator
Спасибо за терпение, можно закрывать.
Тема бессмертия не раскрыта.
Сообщение изменено alar от 2007-02-07 23:27:57
IP
Mysth
Участник
To alar

Оратор откашлялся и налил себе из графина... И немедленно выпил! Чувствуя себя по ту сторону рек Эфиопских. В садах Эдемских. За гранью земного кругозора!

To Mod

Да, жаль. Развлекухе - баста! Развлекалыч заматерел в профессорском зуде!
IP
lb
Участник
Жаль-жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха...
IP
alar
Участник
There is no instant chaos!
To Mysth
To lb
Бесплатные клоуны - в соседнем разделе BTW: сила вашего взаимопонимания меня восхищает
IP
GPS
Участник
To lb Напрасно жалеете. Раскрытие темы бессмертия средствами прикладной физики ничем не хуже выступления начальника транспортного отдела.
IP
Mysth
Участник
To alar

цитата:
Бесплатные клоуны


Намекаете, молодой человек, на гонорар? Типа скинуться на содержимое графина всеобщему любимцу, полному очарования? Надеюсь, у Вас запросы не на уровне французского коньяка?


IP
alar
Участник
There is no instant chaos!
To Mysth
Сидорову скидывайтесь
To GPS
Зря обижаетесь Кроме философии есть и другие полезные науки, попробуйте - не пожалеете.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Жизнь и смерть.
Конец света.



Первое название требует идеалистического подхода – только так можно понять невероятную инверсию этих предельных понятий.
А второе – крайнего материализма. Тогда воочию предстанет безумие выдумщиков апокалипсиса, страшного суда, ада и прочих инфернальных догматов.

Так вот, по первому пункту можно с уверенностью утверждать, что жизни нет. И на этом основании доказать обратное.
А по второму – нет смерти. И уже никуда с этой точки не сходить.

В том случае, когда человек задумывается о бессмертии, он перестает относиться к животному царству и к материальному миру. Вопрос этот – терзание духа, и относится он к духовному миру. Тогда становится ясно, что жизнь – всего лишь вспышка света, так она коротка – но возникший луч летит в пространство. И тут оказывается самым важным не загородить его фанеркой.
На миллионолетних шкалах жизнь одного человека равна нулю. Но каждый или почти каждый оставляет свой след, вплетая в бессмертие свою ниточку, веточку. Совсем не обязательно здесь открытия, триумфальные победы или эпические полотна, хотя и они весьма хороши. Почти невозможно угадать след и вклад каждого человека в культуру – истинное название бессмертия. Был Юлий – и вот мы проживаем ежегодно июль. Кто-то научил нас говорить слово хорошо. От кого-то осталась память потирать переносицу.

Немного жутковато представить, что через две тысячи лет будет бытовать крылатое выражение, применяемое к гордым и сильным духом женщинам – "неприличные дамы", и этот мем может пережить даже этнографические и богословские разыскания Мардая. Или неожиданно в месяце марте вторая декада будет зваться «мардаевы иды»…

Смерть человека не должна влиять... не могу сформулировать даже, на что... За свою жизнь человек доложен "врасти" в своё бессмертие. И смерть, фактически, старт этой бессмертной жизни. Чем более «человечен» человек, тем больше может быть его вклад. При этом под человечностью никоим образом не подразумевается какой-то гуманизм или отзывчивость – ни в коем случае. Истинная человечность – в несходстве со зверем. В творчестве, в неповторимости даже с другими людьми. Насыщение культурной сферы собственным разнообразием.

В этом бессмертии нет никакой мистики, никакого потустороннего мира, никакого воскрешения. Здесь уже начинается второй заголовок. Начинается собственно бесконечная жизнь сознания, духа.

Когда, взять хотя бы пару тысяч лет назад, пространство обитания человека было очень мало. Даже Земля была для него большая. Можно было строить иллюзии и придумывать фантазии о том, как Бог соорудил эту прекрасную землю, украшенную небесами с Луной, Солнцем, звездами. Можно было устроить «конец света», воскрешение умерших в теле. Ну, понятно, что в своем театре режиссер солен творить и сказку.
А потом оказалось, что миру не тысячи, а миллиарды лет, размер его не в сто Синайских пустынь, а просто непредставимо огромен, что «возлюбленное племя» не одно, а в пространстве носятся миллиарды планет, пригодных для жизни.

И это всё уничтожить ради придуманного апокалипсиса?! Всё вселенную?
А если это относится лишь к одной маленькой планете – это всего лишь диагноз и предсказание. Что нельзя жить «опасно», подвергая свои бессмертные души опасности термоядерного или какого другого конца. Остальное сказки детского воображения.

А вот бессмертие – реально.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Естественно, возникает вопрос: в чем же бессмертие, если никто и не вспоминает того Микиту Кожемыря, что прожил свои 25 лет в 16 веке под Новогородом? Что не осталось ни одной даже строчки, где бы хоть его имя сохранилось, не говоря уж о его делах, мыслях и свершениях?

Не так давно, ну, вот прямо лет 150-200 назад не знали, из чего состоят вещества, нас окружающие. Многие продолжали думать, что из огня, воздуха, воды, земли... А потом оказалось - из атомов, которых не так уж и много.
Еще меньше прошло с тех пор, когда оказался расшифрован код жизни ДНК. И уж совсем чуть-чуть, когда полностью расшифрованы геномы человека, обезьяны, дрозофилы, кукурузы. Когда стало ясно, насколько далеко отстоим мы от макаки по сравнению с шимпанзе.

Пройдет какое-то время, и возникнет алфавит духовных первоэлементов, а там уж станет ясно, из каких эпох, а то и от кого конкретно привнесен тот или иной знак, слово, акцент, мазок на картине, кирпич в кладке. Ведь картина Рафаэля - это лишь отражение в Рафаэле веков и тысячелетий искусства смешивать краски, вязать кисти, видеть перспективу, совмещать планы.
И будет в каждом человеке оживать многие тысячи других. Сказал предложение - а это как орган заиграл из 15 тысяч предков, научивших его этим словам, звукам и грамоте. Написал стихотворение - а это оратория звучит грандиозная, с миллионом участников. И все живы.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Словно в подтверждение этой мысли наталкиваюсь в одном из писем ШВВ-GPS на такой пассаж:
цитата:
Известно, сколь значимо искусство для ребенка. Однако кто-то заметил, что дети не спрашивают, кем написана или разрисована книжка. Тот факт, что она не от века живет, а сделана неким дядей, их может огорчить – внести момент условности, переключив внимание на обычного дядю. Узнавание автора – это игра для взрослых, которые «биографиями» интересуются больше, чем реалиями самого искусства.
IP
Страницы(13): 1 2 ... 10 11 12 13 | перейти:

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net