999
Участник
|
| отправлено: 16-04-2006 23:46:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Тема вроде бы про опиум в переносном смысле, а не про учителей.
Неужели?..  - а я-то, глупый, думал-думал... и что же она значит, эта моя фраза: Тема, вроде бы, про опиум в переносном смысле... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 16-04-2006 23:50:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
я-то, глупый, думал-думал... и что же она значит, эта моя фраза: Тема, вроде бы, про опиум в переносном смысле...
А я все думаю, к чему бы тут учителя в этой фразе?  |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 16-04-2006 23:59:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Хэнк, потрудись просмотреть с самого начала: я обратился не к тебе, а к Егору - из его поста и фраза про учителей. Какого.. ты влез не читая? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 00:01:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Бегемот, посмотри с самого начала - Егор писал мне. Так какого... ты влез не читая со своим опиумом, если разговор был о ЛСД? |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-17 00:02:03 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 00:06:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Бегемот, посмотри с самого начала - Егор писал мне. Так какого... ты влез не читая со своим опиумом, если разговор был о ЛСД?
я ВЛЕЗ потому, что мне не понравилась попутная ПРОПАГАНДА наркотиков! - дошло?!
Только я ВЛЕЗ деликатно, а для тебя необходимо в барабаны бить - иначе не доходит
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-17 00:07:24 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 00:11:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Вах, какой деликатный и мудрый Бегемот! Молодец...
Оно, конечно, верно, только ведь книжки этого лсдэшного Грофа у нас такими тиражами расходятся... |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 00:22:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
За молодца спасибо... - ты мудр, как всегда, Хэнк.
Осталась малость: снять запрет с форума из-за того, что книжки этого лсдэшного Грофа у нас такими тиражами расходятся... 
ЗЫ.
Всё шестерим помаленьку?.. 
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-17 00:26:52 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 00:34:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
патриотичный антисемит Бегемот всегда в борьбе с леголайзом не на жизнь, а на смерть, особенно в форуме...  При чем тут только ЛСД... Ну, наверное, для порядку... |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 00:43:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
При чем тут только ЛСД
О чём это ты? Если столь неграмотен, то будь хотя бы внимателен:
ясно дело что открыто в этом никто не признается, т.к. на карьере после такого заявления можно ставить крест. LSD сейчас вне закона (с) Егор.
Это, значит, нехорошие дяди от зловредности своей природной просто так драконовские меры ввели...
чтобы, значит, хорошим людям жизнь попортить...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-17 00:46:14 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 00:52:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
О чём это ты? Если столь неграмотен, то будь хотя бы внимателен:
Если ты неграмотен, то ЛСД - это не леголайз. Он запрещен даже в медицинских целях, и даже для лабораторий.
цитата:
Это, значит, нехорошие дяди от зловредности своей природной просто так драконовские меры ввели...
чтобы, значит, хорошим людям жизнь попортить...
Это значит, из тебя бы получился хороший заместитель Вышинского - все остальные решат, что тут идет речь о том факте, что ЛСД действительно стимулирует мозговую активность.
Но вполне реально за это сойти с ума и в любом случае поломать психику. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 00:53:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Если ты неграмотен, то ЛСД - это не леголайз. Он запрещен даже в медицинских целях, и даже для лабораторий.
Тем более пропаганда его безвредности недопустима...
ЗЫ.
Не тупи - не надо... |
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-17 00:54:15 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 00:56:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Не тупи - не надо...
Так, значит, я туплю, что от ЛСД не реально сойти с ума и поломать психику?!
Так вот от чего твои колебания настроения.. Бегемот за ЛСД! |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 00:58:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Не, Бегемоты не пройдут!
Для равновесия запостим это:
Владимир Жаров и Юрий Рязанов
ЛСД: породил разум чудовище
Источник: СПИД-инфо
ЛСД - наркотик-легенда, он, как ни одно другое наркотическое вещество,окружён слухами и вымыслами. В официальных беседах психиатры и наркологи утверждают, что ЛСД в России нет.В специальной литературе его описание занимает не более одного абзаца. Наркоманы, готовые часами рассказывать о своих ощущениях от циклодола, эфедрина, кокаина, замолкают, когда их спрашивают об ЛСД, отделываясь скупыми фразами:"это наркотик для слишком умных", "в ад я и без него попаду". Корреспонденты "С.-И." содрали уникальные материалы, пытаясь раскрыть тайну ЛСД. Прокомментировать их мы попросили психиатра-нарколога Валерия Н., занимающегося в настоящее время частной практикой.
1943г. Швейцария. В лаборатории фармацевтической фирмы "Сендос" учёный Гофман поводит опыты со "спорыньёй" - грибком, поражающим злаки. При проведении одного из опытов он случайно проглатывает ничтожно малое количество "спорыньи ржи". "Тело моё будто раздваивалось,"-вспоминал некоторое время спустя учёный, -пространство и время казались чудовищно деформированными, я отправился домой на велосипеде, дорога показалась мне бесконечной, хотя ещё никогда я не ездил так быстро, я то задыхался, то раздражался беспричинным смехом. На следующий день я чувствовал себя великолепно". Так был открыт "диэтиламид лизергиновой кислоты" -психотропный препарат, стимулятор центральной нервной системы, известный под названием "ЛСД" - наркотик, запрещённый не только к использованию в медицинских целях, но даже к исследованию в лабораторных условиях.
ВАЛЕРИЙ Н. - Всё, что связано с ЛСД в нашей стране - это отголоски бурной американской трагедии, которая произошла в 60-70-х годах. Волны от неё идут и по сей день, окружая этот наркотик романтическим ореолом.
70-е годы. Соединённые Штаты Америки. Мода на "ЛСД-25", больше похожая на эпидемию - количество людей, употребляющих наркотик, исчисляется десятками тысяч. Из них 90% -студенты и учащиеся колледжей. Столица этой новой "религии" - Калифорнийский Университет в Беркли. Практически все его студенты принимают ЛСД не в одиночку, как героин или морфий, а собираясь группами. Идейный вождь этой "религии" - психолог Гарвардского университета доктор Лири, проповедует, что ЛСД не просто наркотик, а средство "освобождения", "самопознания", "создания собственного рая и ада", "открывающий двери в мир, где проблемы жизни и смерти предстают в своих истинных измерениях". Но действительность намного прозаичнее. Каждый день пресса сообщает об убийствах и самоубийствах, совершенных под действием этого препарата. психиатрические лечебницы заполнены потребителями ЛСД, которые не смогли избавиться от монстра, выпущенного на свободу, после того, как действие нар- котика закончилось. Сенатор Роберт Кеннеди начинает общественное расследование, в результате которого в США принято решение карать за производство, перевоз и сбыт ЛСД. Доктор Лири привлечён к судебной ответственности. За пять лет он втянул в потребление наркотика десятки тысяч студентов, дав мафии очередную возможность обогатиться.
ВАЛЕРИЙ Н.-"ЛСД" не зря называют "интеллектуальным наркотиком". Он особенно привлекателен для людей творческих, думающих. Действуя на мозг, он стимулирует творческую деятельность. Прибавьте к этому удобство потребления- порошок, жидкость, никаких шприцов, отсутствие физической зависимости, ломок, возможность наращивания доз. Но в этих плюсах и состоит главная опасность. ЛСД действует индивидуально и непредсказуемо. Были случаи, когда после одного приёма минимальной дозы ЛСД люди сходили с ума. Помните роман Лемма "Солярис"? Там мыслящий океан матеариализовывал фантомов из самых закрытых уголков человеческого сознания, - примерно так действует ЛСД, вызывая галлюцинации. Собирающийся принять ЛСД должен отдавать себе отчёт, что он выпускает на свободу монстра-убийцу. Даже если в первое время всё обходится благополучно, в дальнейшем употребление наркотика обязательно вызовет болезненные изменения психики. Кроме того, вырабатывается психологическая зависимость, а это рано или поздно неминуемо приведёт к трагедии.
1994 год. Москва. Мы сидим за столиком летнего кафе, диктофон, придавивший пачку любительских снимков, записывает чуть хрипловатый голос нашей собеседницы. В молодости она чуть было не стала жертвой ЛСД, а недавно с ужасом узнала, что в компании её дочери становится модным принимать этот наркотик.
СВЕТЛАНА К.- Это произошло в начале 70-х. Жила-была в арбатских переулках компания девочек-конфеточек - студентки, комсомолки, отличницы. Жили-не тужили. Билеты на закрытые просмотры, книги из спецхранов, поездки за границу. Всё, что душе угодно. По утрам выбегали из родительских пятикомнатных квартир, ловили такси и мчались на лекции - кто в МИМО, кто во ВГИК, кто в университет. А по вечерам встречались со своими мальчиками, покручиваю щими на пальцах ключи от папиных "Волг", и ехали к кому-нибудь на вечеринки "хиповать". Тогда это так нзывалось. Драные джинсы, рубашка, завязанная на поясе узлом, кеды, виски "Белая лошадь" по кругу, "Мальборо" с отломанным фильтром, трёп об Америке, а потом "коллективный трах" под свечи и "Битлз". Крутые-крутые мы тогда были - "золотая молодёжь"...В то время мы с ЛСД и познакомились. Кто его делал и как - не знаю. Знаю только, что рецепт его появился в бывшем Союзе во время первого фестиваля молодёжи -кто-то из американских студентов со своим советским братом им поделился. До нас он доходил в виде обычного листа промокашки, пропитанного раствором ЛСД. Его надо было разлиновать на четырнадцать частей, потом отрезать кусочек и съесть - как счастливый трамвайный билет. Четырнадцатая часть -это одна доза, галлюцинации от неё не возникли, но эффект был забавный. Особенно проявлялся он в сексе и в подготовке к экзаменам. Время как бы уплотнялось. За час можно было прожить часов восемь. Наши партнёры становились половыми гигантами, способными совершать до пяти актов за час, а нам казалось, что оргазм длится непрерывно целые сутки. То же и с учёбой: я как-то умудрилась всего за несколько часов, с 12 до 3 ночи, написать курсовую работу - около сорока машинописных страниц. Некоторым моим знакомым удавалось под действием ЛСД впихивать в память перед экзаменами целые учебники. Мы были в восторге от ЛСД, мы его боготворили. Скоро наши вечеринки превратились в сборище некой религиозной секты. Мы зажигали свечи, рассаживались на полу в кружок и принимали по три дозы. Через пятнадцать минут нас в этом мире уже не существовало. Каждый погружался в свой собственный мир, в прямом смысле этого слова. Я, например, видела свой мозг - сырой, серый, испещрённый извилинами. Он всё увеличивался и превращался в подобие города с какими-то ужасными зданиями. Я разгуливала по его улицам, встречая человекоподобных существ. Монстры постоянно меняли обличья. Говорили разными голосами .Это было как приключение, как кино. В путешествиях то я то кого-то убивала, то меня убивали, пытали, резали, жгли, насиловали, при этом я вела со своими палачами или жертвами долгие беседы то о философии, то об искусстве. Мы считали, что с помощью ЛСД мы погружаемся в собственное подсознание, анализируем его и таким образом очищаемся и самосовершенствуемся. Первый "звонок" прозвенел через полтора года, хотя и не для нас. Вначале покончил с собой приятель моей подруги. Она рассказывала, что он начал сторониться её, а потом признался, что любит другую женщину. Женщину, живущую в мире, вызываемом в его мозгу ЛСД. Всё время, не заполненное наркотиком, было ожиданием, когда он сможет его принять и оказаться в том мире. Однажды утром его нашли мёртвым, он перерезал себе вены. Ещё один парень, художник, был одержим манией написать картину Страшного суда. Мы часто ездили к нему на дачу, где он работал. Приехав как-то мы увидели дачу, окружённую милицией. Потом уже узнали, что он убил шесть человек - женщин и детей. Он заманивал их в дом и под действием наркотиков медленно и жестоко убивал, а после этого, вдохновлённый, поднимался в мастерскую, чтобы сделать несколько мазков на холсте. Ещё через несколько месяцев парень, с которым мы были близки, был взят в своём доме. Соседи рассказывали, что он отстреливался из отцовского ружья от собственной тени и от вечернего солнца, которое её отбрасывало. Он и сейчас ещё жив, парализованный сумасшедший в инвалидном кресле, одержимый манией преследования... Наша компания распалась. Осталось несколько подруг, разочаровавшихся в этих чокнутых поклонниках. Кстати, к тому времени мы успели перенести по их вине несколько абортов. Те трагические случаи мы тогда не связывали с ЛСД, т.к. чувствовали себя прекрасно. Собирались на "девичники", трепались, выпивали, заменив секс с мужчинами на лесбийские игры. Мы увлекались оккультизмом, мистикой, сатанизмом и, естественно, продолжали принимать ЛСД. Вскоре мы стали ощущать себя настоящими ведьмами. Нам не давала покоя мысль, что после приёма ЛСД должна высвобождаться некая мистическая энергия, мощность которой увеличивается в зависимости от принятой дозы наркотика. Чтобы испытать это состояние, экспериментировали, наращивали дозу. Развязка наступила в июне, после сдачи летней сессии. Мы уехали в Подмосковье, в лесную глушь - жизнь в палатке, приготовленный на костре шашлык, ну и, конечно, ЛСД. Нам давно хотелось устроить "вальпургиеву ночь" , выпустить на свободу дремавших в нас ведьм, пригласить в гости дьявола. Начали с пяти доз. Нам стало хорошо, мы взлетали над землёй, кружась где-то в облаках, потом возвращались и любили друг друга. Мы пели, читали стихи, на белой простыни и телах друг друга рисовали оккультные знаки. Незаметно наступила ночь, действие наркотика начало заканчиваться, и мы приняли ещё по пять доз. Казалось, ничего не произошло, но всё изменилось. Мы пошли к реке, но вода казалась горячей и жирной, как суп, в ней кто-то плавал и дышал, огромный и страшный. Мы бросились к палатке и не смогли найти её, видели точку костра, бежали к ней, но она удалялась всё дальше и дальше... Больше я ничего не помню, только свой истошный визг. Утро было ужасным. Я лежала голая недалеко от палатки. Тела я не чувствовала. Как червяк, я поползла к ней и через несколько метров наткнулась на свою подругу. Она лежала на спине с открытыми глазами и судорожно искривленным ртом. Руки были стиснуты на горле так, что ногти ушли под кожу. Вокруг губ запеклась пена. Я приложила голову к её груди, но и так было ясно -она мертва. Вот, в общем-то, и всё. Мы с трудом пришли в себя. Приехавшие на место врачи и милиция констатировали смерть от удушья в результате эпилептического припадка. Всё списали на несчастный случай и трагическую случайность. ЛСД мы сумели выбросить из нашей жизни - это было непросто, я не стану говорить, чего мне это стоило...Последствия этого препарата мы ещё долго ощущали на себе, нас мучили непонятные вспышки истерик, желание покончить с собой, жуткие депрессии. Страшные головные боли не оставляют и по сей день. Может быть, и не стоило сегодня ворошить прошлое, но моя дочь - мы с ней большие друзья - рассказала, что у них в институте в ходу некое чудодейственное средство и достала из сумочки спичечный коробок, в котором лежали...маленькие кусочки промокательной бумаги! Я попробовала - это был ЛСД! Опять передо мной возник дьявол, желая выйти на свободу...
ВАЛЕРИЙ Н. - Рассказ Светланы достаточно достоверен. Действие ЛСД нельзя спутать ни с чьим другим, например, с первитином. Больше всего меня беспокоит в этом рассказе упоминание о моде на ЛСД. Ведь изготовить его сможет любой химик-ремесленник в примитивной лаборатории. Это очень опасно.
КОРР.-А сегодня к вам обращаются с просьбой избавить от зависимости ЛСД?
ВАЛЕРИЙ Н. - Очень редко. Обычно к нам приходят с психозами или навязчивыми галлюцинациями, вызванными этим "мозговым допингом". У потребителей препарата есть несколько путей, но, к сожалению, ни один из них не ведёт к врачу. Если повезёт в этой "рулетке", будут жить. Если не повезёт, их ожидает либо тюрьма за совершённое убийство, либо сумасшедший дом, либо самоубийство, либо смерть от удушья при передозировке. Тогда наркоман, конечно, попадает к врачу-паталогоанатому.
http://www.high.ru/library/humor/lsd25.html |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 01:01:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ДЕЙСТВИЕ ЛСД НА ОРГАНИЗМ ЧЕЛОВЕКА
Начало галлюциногенного действия ЛСД спустя 30-90 минут после приема, длительность - от 2 до 12 часов.
В течение этого времени может нарушаться способность рассуждать, меняется визуальное восприятие, возникают галлюцинации.
ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ СИМПТОМЫ ПРИЕМА ЛСД
o расширенные зрачки
o увеличение температуры тела
o высокое кровяное давление
o потеря чувства направления, расстояния и времени
o потливость
o тошнота
o тремор
o другие эффекты
ПСИХИЧЕСКИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ
o паническое состояние
o паранойя
o возбуждение
o потеря контроля
o путанное сознание
o психозы
ПОСЛЕДСТВИЯ УПОТРЕБЛЕНИЯ ЛСД
o хромосомные нарушения
o рождение детей с различными наследственными заболеваниями
o провоцирование актов насилия
o помешательство
o суицид
Социальные последствия употребления ЛСД представляют собой основную проблему, связанную с его распространением. Вызываемые ЛСД психологические и психические нарушения ведут не только к асоциальному поведению, но и провоцируют действия и поступки, ведущие к причинению вреда непосредственно для личности и даже к смерти.
http://www.domtest.ru/narko/lsd.php |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 01:13:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ну вот видишь, как интересно:
всё понимаешь и всё знаешь, и, в то же время, оправдываешь утверждения о безвредности ЛСД дешёвым аргументом: Оно, конечно, верно, только ведь книжки этого лсдэшного Грофа у нас такими тиражами расходятся... (с) Хэнк (17-04-2006 00:11:42)
Ну и как это объяснить? - разорванностью сознания?... 
или, может, ещё чем?...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-17 07:01:07 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 01:49:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
оправдываешь утверждения о безвредности ЛСД дешёвым аргументом: Оно, конечно, верно, только ведь книжки этого лсдэшного Грофа у нас такими тиражами расходятся... (с) Хэнк
Я не оправдываю ими. Мы писали о идеях популярного Грофа. |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
1010
licq:1010
|
| отправлено: 17-04-2006 09:18:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
мда.. перечисление достоверных фактов + одна гипотеза об этом психоделике вызвали такую бурную реакцию, хотя ответ вообщем косался трасперсональной психологии. )
даже не знаю, как интерпритировать статью из газеты спидинфо и информацию с интернет магазина домашних биохимических тестов для наркоманов, думаю полностью доверять такой информации не следует.
больше пожалуй информации предлагать не буду, а то обвинят в пропаганде и т.д.
скажу лишь, что вполне адекватная информация о ЛСД представленна здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%A1%D0%94
, а лучше на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/LSD |
| Сообщение изменено Egor от 2006-04-17 13:11:05 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 17-04-2006 13:16:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Бог, будучи доказанным (или "доказавший" себя с неумолимой очевидностью всем и каждому), всё равно останется вненаучным - ибо останется непознаваемым, нефизичным, иррациональным. Предположим, останется в каждом городе от этого доказательства километровой высоты исцеляющий всех Крест. Почему же исчезнет, а не усилится вера?
более интересно что произойдет в этом случае с мусульманами, буддистами итд., у которых "животворящего креста" не предусмотрено... думаю что произойдут религиозные войны, равных которым по силе мы не представляем...
возможно что появится новая наука, исследующая явленного и доказанного бога - ведь теперь результат подтверждаем, и можно например изучать, как лучче молиться этому кресту чтобы исцелиться... и интересный вопрос - как повлияет наличие такого достоверных и обезличенных данных о боге на степень личной иррациональной духовной практики, того непроверяемого убеждения, которым видимо гордится истинно верующий и ищет в нем ту особую благость, о которой сказано христом в истории с неверующим фомой... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 17-04-2006 13:23:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
это воспринимают действительно пытливые умы - помню, маленьких был, такой фильм шел по ТВ - про Ломоносова. У него ребенок родился - он смотрит на него и думает "Откуда жизнь в столь малом теле?"...
все ученые - прожженые идеалисты, какой бы областью науки они не занимались. теория струн например - абсолютно идеальный обьект, проникнутый поиском симметрии, совершенства, куда более чем вызванный к жизни обьективной экспериментально показанной необходимостью... |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 22:21:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
На последок статья выпускника кафедры научного атеизма МГУ-Диакона Андрея Кураева из книги "Неамериканский миссионер".....
Прочитал Ваше уже давно.
...Очень уважаю и готов поддерживать А. Кураева, как священника и как публициста, а политически - безусловно. Но!
В своей статье А. Кураев оказался неточен дважды:
1. когда рождение науки стал осчитывать с Реформации, забыв, что в эту эпоху можно было пользоваться уже готовым инструментом - методом познания (а метод - это и есть Наука) - созданным античными предшественниками...
Вообще же, это весьма характерно для деятелей Церкви - считать, что вся цивилизация, всё хорошее, имеющееся у человечества, началось именно с эпохи Христианства.
Боюсь, что и наши летописцы-монахи не были избавлены от этого недостатка - в результате мы имеем то, что письменности на Руси до Кирилла и Мефодия не было...
2. Справедливо реабилитируя Инквизицию относительно спортивной страсти к охоте на ведьм, он, доказывая этот факт наличием костров вне инквизиции, стремится, в то же время, максимально отвести всякие подозрения от другого варианта Христианства в протестанской интерпритации - перекладывает всю вину и ответственность на обывателя...
Что не совсем соответствует действительности.
И, если по-первому возражению я уже достаточно (как мне кажется) отписал в своих постах lb, то по-второму вопросу позвольте выложить зарисовку С. Кара-Мурзы из его книги "Манипуляция сознанием".
С одной стороны, он подтверждает и углубляет написанное Кураевым о мифе инквизиции, с другой - не соглашается с ним относительно мифа о роли реформаторской мысли в возрождении науки.
(отрывок и сам по себе интересен - ИМХО. ...кусок о Иване Грозном оставил - жаль было резать)
______________________________________________________________-
<< Для истории России в Новое время и для ее отношений с Европой очень важен, например, черный миф об Иване Грозном (его очень хорошо разобрал в нескольких работах В.В.Кожинов). Из этого мифа до сих пор и в среде нашей интеллигенции, и на Западе выводится якобы «генетически» присущий России тип кровавой и жестокой деспотии. Вот, советник Ельцина философ А.И.Ракитов излагает «особые нормы и стандарты, лежащие в основе российской цивилизации». Здесь весь набор отрицательных качеств увязан с державным характером русского государства: «ложь, клевета, преступление и т.д. оправданы и нравственны, если они подчинены сверхзадаче государства, т.е. укреплению военного могущества и расширению территории».
* Поминается Иван Грозный и подчеркивается, что его якобы патологическая жестокость была не аномалией, а имманентно присущим России качеством: «Надо говорить не об отсутствии цивилизации, не о бесправии, не об отсутствии правосознания, не о незаконности репрессивного механизма во времена Грозного, Петра, Николая I или Сталина, но о том, что сами законы были репрессивными, что конституции были античеловечными, что нормы, эталоны, правила и стандарты деятельности фундаментально отличались от своих аналогов в других современных европейских цивилизациях». Здесь высказан главный идеологический тезис: Россия как цивилизация всегда фундаментально отличалась в худшую сторону от современных ей европейских государств - по сравнению с Европой Россия Ивана Грозного была чуть ли не людоедской страной, где кровь лилась рекой. И это убеждение - символ веры, его не поколебать никакими разумными доводами, поскольку основано оно на мифе.
* В какую же сторону реально отличались стандарты России того времени от Европы? За 37 лет царствования Грозного было казнено около 3-4 тысяч человек - гораздо меньше, чем за одну только Варфоломеевскую ночь в Париже тех же лет (некоторые историки называют до 12 тыс. казненных тогда по приказу короля гугенотов). В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек. Все это хорошо известно, однако человек, который уверовал в миф, уже не может отказаться от почти религиозной уверенности в том, что Россия - изначальная «империя зла».
* Похожим образом соединились усилия испанских либералов, ведущих борьбу против союза монархии и церкви, и протестантов, ведущих борьбу против католичества, в создании черного мифа об Инквизиции. Впоследствии этот миф стал важным средством давления на общественное мнение в геополитическом противостоянии Англии и США против испаноязычного мира. Сегодня в Испании признание этого мифа является для интеллигента обязательным признаком лояльности по отношению к демократии и его полного разрыва с «реакционным традиционализмом» (франкизмом, клерикализмом и т.д.).
* Миф об Инквизиции тесно связан с главным мифом современного Запада - о том, что протестантская Реформация породила неразрывно связанные между собой капитализм и науку. Таким образом, возникновение нового типа эксплуатации (во многих отношениях более жестокого, нежели феодализм) как бы компенсировалось прекрасным даром рационального мышления и освобождающего знания. Концепция «протестантской науки» интенсивно разрабатывалась начиная с 30-х годов нашего века влиятельным американским социологом Р.Мертоном [113] .
* В дальнейшем в историю науки вошел, как почти очевидный, тезис о том, что наука расцвела на севере Европы потому, что там не было Инквизиции. И, напротив, Контрреформация и Инквизиция на юге Европы были несовместимы с духом науки [114] . Здесь, согласно официальной англо-саксонской истории, господствовало не рациональное сознание, а консервативная религия, суеверия и чувство.
* Понятно, как важно было бы для верного понимания самого хода становления современного общества с рациональным светским мышлением знать, где, когда и как произошел переход от мышления эпохи Возрождения, которое представляло мир полным ведьм, демонов и магии. Где берет начало век Просвещения, век Декарта?
* Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанес перед самой своей смертью американский историк-протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909), который сам же так много потрудился для создания этого мифа. Его книга «История Инквизиции в Средние века» (1877) сделала его главным авторитетом в этом вопросе. В 1906-1907 гг. он опубликовал в четырех томах «Историю Инквизиции в Испании», в предисловии к которой писал, что стремился показать не страшную церемонию ауто да фе с сожжением известных персон, а «неслышное воздействие, которое оказывала ежедневная непрерывная и секретная работа этого трибунала на всю массу народа, показать те рамки, в которые он загнал ум испанцев, тупой консерватизм, с которым он удерживал нацию в средневековой рутине и не дал ей воспользоваться свободами рационального мышления».
* И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции [115] .
* Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах, а затем и состояние общества в целом - ведь «колдуны и ведьмы» составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции. В результате именно в католических странах по решению Инквизиции прекратилась «охота на ведьм» - на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация.
* Новыми глазами взглянул после этого Г.Ч.Ли на исторические данные. И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костер в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета).
* Г.Ч.Ли, честный ученый, нашел в себе силы и мужество заявить буквально накануне смерти: «Нет в европейской истории более ужасных страниц, чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV по XVIII. В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого заразного помешательства. Тот факт, что оно было остановлено и сокращено до относительно безобидных размеров, объясняется осторожностью и твердостью Инквизиции... Я хотел бы подчеркнуть контраст между тем ужасом, который царил в Германии, Франции и Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции».
* Г.Ч.Ли начал большую работу по документальному описанию охоты на ведьм, обратясь в архивы всех христианских стран. Эту работу закончили уже его ученики. Ф.Донован, современный историк, пишет:
* «Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма. В полностью католических странах - Италии, Испании и Ирландии - было бы очень мало точек; в Испании практически ни одной».
* Историки, которые осмелились отойти от установок черного мифа об Инквизиции, сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление, никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными преследователями ведьм. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми. Как пишет друг Г.Ч.Ли, историк и философ В.Лекки, «Вера Лютера в дьявольские козни была поразительна даже для его времени... В Шотландии, где влияние Реформации было сильно, как нигде более, пропорционально более жестокими были преследования [ведьм]». Ричард Бакстер («самый великий из пуритан»), один из главных авторов, которых цитирует М.Вебер в своем труде «Протестантская этика и дух капитализма», представлен Р.Мертоном как выразитель духа новой науки. Но именно он в 1691 г. опубликовал книгу «Доказательство существования мира духов», в которой призывал к крестовому походу против «секты Сатаны».
* Работы Г.Ч.Ли и его учеников не смогли поколебать господствующую на Западе идеологию, которая исходит из мифов англо-саксонской историографии. Даже в самой Испании публично поставить под сомнение миф об Инквизиции значит навлечь на себя подозрение в симпатии к франкизму, клерикализму, сталинизму и прочим грехам. Сегодня в Испании даже знающий истинное положение дел историк осмеливается говорить об этом лишь шепотом и лишь наедине. Однако в среде историков и философов история становления науки и капитализма видится, конечно, уже иначе. От М.Вебера, который начал поворот, до М.Фуко, который в книге «Слова и вещи» дал более беспристрастную («археологическую») трактовку, проделана большая работа по демифологизации.
Яснее стала и диалектическая связь между созданием в процессе Реформации обстановки страха и атомизацией общества, превращением человека в никому не доверяющего индивида. Но миф настолько необходим политикам, что предсмертное признание Г.Ч.Ли осталось гласом вопиющего в пустыне. Ничего не изменилось и после множества работ других ученых - даже в католических странах! >>
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul38.htm
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-17 22:33:10 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 22:38:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
1. когда рождение науки стал осчитывать с Реформации, забыв, что в эту эпоху можно было пользоваться уже готовым инструментом - методом познания (а метод - это и есть Наука) - созданным античными предшественниками...
Это не он отчитывает, он принимает аргументы тех, кто это делает. А вот он дает аргумент: "В исследовании природы первыми такими методами стали метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. И оба эти метода появляются как раз на стыке XVI–XVII веков. "
Вот эти методы, Кураев считает, что именно в это время они появились. Я опровергнуть не могу эту фразу, если можешь, опровергни.
цитата:
Вообще же, это весьма характерно для деятелей Церкви - считать, что вся цивилизация, всё хорошее, имеющееся у человечества, началось с эпохи Христианства.
Вообще-то это было начало отпадения Европы от христианства, секуляризации.
цитата:
Боюсь, что и наши летописцы-монахи не были избавлены от этого недостатка - в результате мы имеем, что письменности на Руси до Кирилла и Мефодия не было...
Боюсь, что нынешние патриоты всерьез считают, что на Руси всегда всё было, включая слонов... Факта наличия письменности так никто и не смог доказать, ты же помнишь разговоры по этому поводу... Только не надо про того странного, который читал на амфорах лубочные фраза Зевс на Кавказе и на вазе...
|
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-17 22:39:06 |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 17-04-2006 22:38:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Прочитал приведенную Вами статью. Спасибо. Кураева я неполностью запостил, там есть продолжение, если хотите продолжу. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 22:49:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
Ещё только одна цитата - пример, иного определения виновника "научных" заслуг Церкви:
М.Фуко: "Допрос был юридически-политической матрицей для того экспериментального знания, которое было быстро разблокировано в конце средневековья. Как математика в Греции родилась из процедур измерения и меры, так и науки о природе, во всяком случае частично, родились из техники дознания в конце средних веков. Великое эмпирическое познание... имеет, без сомнения, свою операциональную модель в Инквизиции - всеохватывающем изобретении, которое наша стыдливость упрятала в самые тайники нашей памяти".
(выделено мной)
|
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 22:51:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
если хотите продолжу.
Спасибо, с удовольствием прочитаю... но, к сожалению, уже только завтра ночью или, скорей всего, послезавтра... |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 22:59:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Прочитал.
цитата:
"В исследовании природы первыми такими методами стали метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. И оба эти метода появляются как раз на стыке XVI–XVII веков. "
Вот эти методы, Кураев считает, что именно в это время они появились. Я опровергнуть не могу эту фразу, если можешь, опровергни.
Сама возможность и допустимость "метода экспериментирования и метода математического моделирования физических процессов" очевидна только нам - привычна. Но была полно и всесторонне обоснована древними ионйцами.
Искать и детально аргументировать времени нет.
цитата:
Вообще-то это было начало отпадения Европы от христианства, секуляризации.
Читай внимательно Кураева...
цитата:
Боюсь, что нынешние патриоты всерьез считают, что на Руси всегда всё было, включая слонов...
Боюсь, что нынешние умники, ради доказательства своего ума, готовы ссылаться аж на эстрадные остроты... за неимением лучшего
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-17 23:00:05 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 23:03:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Но была полно и всесторонне обоснована древними ионйцами.
Искать и детально аргументировать времени нет.
А зря... Хоть бы имена привел в пример, сами опыты...
цитата:
Боюсь, что нынешние умники, ради доказательства своего ума, готовы ссылаться и на эстрадные остроты...
А кто шутил про письменность, на кого ты сослался?
Впрочем, лучшего тебе действительно не придумать... |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-17 23:04:09 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 23:03:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Почему бы России и не быть родиной слонов? - если их Господь создал...
Где захотел, там и создал... он что, отчитывался перед тобой? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 23:04:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Почему бы России и не быть родиной слонов? - если их Господь создал...
Где захотел, там и создал... он что, отчитывался перед тобой?
А тебе Бог лично сказал, что слоны все из России? Ну-ну... |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 17-04-2006 23:09:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Из исследования инквизиционных архивов историков из университета Огайо делается вывод, что инквизиция, встречая дела о колдовстве, «расследовала подобные дела неохотно и карала преступников не слишком сурово. Мягкость инквизиторских приговоров по обвинениям в колдовстве составляет разительный контраст с суровостью светских судей Северной Европы в те же столетия.
Удивительно, что испанский Supremo уже в 1538 году советовал своим отделениям: инквизиторы не должны верить всему, что содержится в “Молоте ведьм”, даже если автор “пишет об этом как о чем-то, что он сам видел и расследовал, ибо природа этих дел такова, что он мог ошибаться, как и многие другие”, или что филиал римской инквизиции в Миланском герцогстве противостоял местной панике, приведшей в 1580 году в миланские тюрьмы 17 ведьм. Девять из них были оправданы по всем статьям обвинения, еще пять — освобождены после принесения клятвы, одна из них полностью признала свою вину, а две сделали частичные признания,— но даже и эти три отделались незначительными наказаниями. Принимая во внимание такое отношение, не стоит удивляться тому, что немногие были казнены за ведовство по приговору одной из средиземноморских инквизиций (дюжина басков в 1610 году, причем половина из них умерла в тюрьме), невзирая на все предоставлявшиеся для этого возможности. Странно созерцать огромные папки с собранными инквизиторами бумагами, материалами дел о ведовстве, зная о незначительном реальном ущербе, нанесенном ими людям.
…Поистине настал век Просвещения. Как мы видели, средиземноморские инквизиторы осудили несколько тысяч человек за недозволенную магию, но казнили лишь около дюжины ведьм. Если уж на то пошло, в раннее Новое время они лишали жизни по обвинению в ереси относительно небольшое количество людей. Если сравнить эти данные с числом анабаптистов, убитых в Австрии, Империи и Нидерландах, средиземноморские инквизиции покажутся почти снисходительными. Все двадцать отделений испанской инквизиции в 1540–1700 годах вынесли смертные приговоры всего лишь 775 обвиняемым. Большинство из них по-прежнему составляли иудаизанты, но среди них было и несколько десятков морисков, более сотни протестантов (главным образом ино-странцев, особенно французов), около 50 гомосексуалистов и несколько баскских ведьм. Из 50 тысяч обвиняемых доля приговоренных к смерти составляет 16%. В Валенсии в 1484–1530 годах было рассмотрено 2000 дел, и практически все они были связаны с иудаизантами, а смертные приговоры составляли 38%. После 1530 года преступлением, каравшимся с наибольшей (сравнительно) суровостью, было скотоложство, которое подпадало под юрисдикцию инквизиции только в Арагоне: здесь мы обнаруживаем 23 смертные казни на 58 приговоров, причем число казненных достигало 40% (по контрасту, число казненных даже среди обвиняемых-иудаизантов теперь составляло 10%)» . «Самые тщательные оценки количества еретиков, казненных в Риме на протяжении первого столетия деятельности инквизиции, насчитывают сотню — по большей части протестантов» .
«В первые полстолетия своей деятельности (XV век) инквизиторы приговаривали к смерти на костре до 40% всех судимых. Впоследствии этот процент снизился до 3–4» . Только два процента арестованных испанской инквизицией подвергались пыткам, и те не длились более пятнадцати минут.
Более ранние (а значит, менее документированные и более тенденциозные, но все же научные) публикации полагали, что в целом в Европе «Святой трибунал сжег более тридцати тысяч колдуний» . Тоже чудовищно, конечно. Но все же — не миллионы. На фоне светских репрессий безбожного ХХ века цифра в 30 000, распределенная по всем странам и нескольким векам, уже не кажется оглушительной. Инквизиция была оболгана сначала протестантскими, а затем масонскими авторами.
Инквизиция функционировала как учреждение, скорее защищающее от преследований, нежели разжигающее их.
Церковные кары для чародеев были мягче того, что могла бы сделать с ними толпа. Это замечание особенно справедливо в отношении России: за те грехи, за которые в Европе в те века сжигали, на Руси лишь налагали епитимьи. По наблюдению историка, «к великой чести нашего духовенства надо сказать, что у него колдуны отделывались куда дешевле, чем у западного. В том самом XVI веке, когда в Европе пылали костры, на которых горели живьем сотни ведьм, наши пастыри заставляли своих грешников только бить покаянные поклоны... Для наших патриархов, митрополитов и прочих представителей высшего духовенства ведун, ведьма были люди заблуждающиеся, суеверы, которых надлежало вразумить и склонить к покаянию, а для западноевропейского папы, прелата, епископа они были прямо адовым исчадием, которое подлежало истреблению» . Обращает на себя внимание мягкость этих епитимий. Так, в патриаршей грамоте 1586 года на основание Львовского братства предписывается за чародейство «епитимья: 40 дней поклонов, по 100 на день» . Если бы издатель этой грамоты полагал, что колдовство действенно и может по-настоящему навредить человеку, и даже погубить его жизнь и здоровье, или, что еще хуже, привести ко вселению беса в ни в чем не повинного человека, то епитимья должна была бы быть значительно строже и, как минимум, приравниваться к епитимье за убийство. Здесь же наказание, несомненно, налагается за реальный вред, нанесенный колдуном прежде всего себе самому: ведь у него было намерение причинить зло другому человеку. Вот это намерение и каралось законом — как покушение на убийство (пусть даже и с картонным ножом) .
Кто разжигал охоту на ведьм, а кто ее сдерживал, видно из обстоятельств, сопутствовавших отмене инквизиции. В России «для конца XIX века в нашем распоряжении есть целая статистика самосудов над колдунами. Изучив 75 упоминаний о волшебстве за 1861–1917 годы, относящихся к великорусским и украинским губерниям, К. Воробец пришла к выводу, что в 48 процентах случаев мир реагировал с “гневом или жестокостью”. К числу самых знаменитых случаев относится расправа над вдовой-солдаткой Аграфеной Игнатьевой в деревне Врачевка Тихвинского уезда (1879 г.). Игнатьеву заперли в избе, заколотили окна и подожгли крышу, при чем присутствовало более 300 человек. Как утверждает С. Фрэнк, было трудно обвинить подобных лиц в судебном порядке, поскольку колдовство больше не рассматривалось с правовой точки зрения как преступное деяние, а часто получалось так, что наказывались сами истцы, в то время как колдун оставался на свободе. Как и в случае с конокрадством, крестьяне, столкнувшись с вредоносными чарами и чувствуя, что они не защищены государством, брали дело в свои руки. Следуя этой логике, надо признать, что самосуды возрастали по мере прекращения преследования колдовства сверху… Важно, что, наряду с самосудом, существовали и традиции организованного преследования снизу, когда крестьяне передавали виновного светским властям» . По приговору же суда последнего колдуна в России сожгли за полтора века до этого — в 1736 году (это был симбирский житель Яков Яров, сожженный по приговору Казанской губернской канцелярии. Синод же, не поставленный своевременно в известность, еще четыре года спустя после казни предлагал не казнить Ярова, чтобы не лишать его возможности покаяния ).
Вот только три из немалого числа публикаций современной прессы на эту тему: «В Можайске преступник застрелил сразу двух женщин — 64-летнюю Ларису Старченкову и ее 39-летнюю дочь Надежду Самохину. За что? Когда убийцу поймали, он спокойно объяснил: “Меня они заколдовали”. Вот что рассказал корреспонденту “Труда” супруг Надежды Самохиной Евгений. “Утром, примерно в девять часов, Лариса Тихоновна начала готовить завтрак. А мы с Надей еще спали. И тут раздался звонок. Я проснулся и за окном услышал крик соседа:
— Прекрати этим заниматься!
— А в чем дело? — спросила Лариса Тихоновна.
— Ты соседа заколдовала до смерти, а теперь до нас добираешься!..
Затем раздалось несколько хлопков, похожих на выстрелы”.
Позже выяснится, что их сосед — 51-летний профессиональный фотограф Александр Родионов — выстрелил в голову женщины четыре раза. Родионов признался следователю, что, после того как “колдуньи” сюда перебрались, в округе стали, мол, умирать люди. А все его родственники якобы заболели неизвестным недугом. И тогда он обратился к знахарке, которая сказала, что навела на них порчу соседка. Самое удивительное, что весь этот бред повторила и вроде бы здоровая супруга преступника. А Александр все время повторял: “Если бы я не убил этих колдуний, то они убили бы меня”.
Увы, подобные трагедии охоты на ведьм происходят и в других регионах России. До сих пор никто из жителей деревни Знаменки Нижегородской области не может понять, чем 87-летняя старушка не угодила сторожам сельского птичника. Двое парней дважды пытались ее сжечь живьем, решив, что она — колдунья. Женщина чудом избежала гибели, а ее дом сгорел дотла. Дикое преступление было совершено в селе Драбовка Корсунь-Шевченковского района (Черкасская область). В частном доме, принадлежащем 37-летнему местному жителю Михаилу В., возник пожар. Прибывшие на место пожарные обнаружили на веранде обгоревший труп женщины. Позднее ее сожитель признался, что он сжег женщину потому, что она — “ведьма”. Причем спалил он еще и черную кошку женщины, которую тоже заподозрил в связях с нечистой силой» .
«В Конго в июне 2002 года проводился “месяц, посвященный избавлению от колдунов”. Увы и ах — это не прикол, это слова племенного вождя Ову Судара. Сей глубокоуважаемый муж с нескрываемой гордостью заявил о том, что лично дал указание подданным заняться резней соплеменников. Колдунами и ведьмами, по местным представлениям, являются старики, живущие на окраине селения, как правило — женщины с красными слезящимися глазами. Их выволакивали на улицу, до смерти избивали палками, рубили мачете, забрасывали камнями. Требовали сознаться и назвать имена “подмастерий” и “сообщников”. По приблизительным оценкам, таким образом погибло более тысячи человек, сотни бежали, спасаясь от расправы. Очагом охоты на ведьм стал городок Ару в 30 километрах от Судана на границе с Угандой, после чего волна агрессии захлестнула всю северо-восточную часть страны. “Крестьяне говорят, что некоторые люди насылают порчу на других, отчего те заболевают”,— сообщил главнокомандующий конголезской армией Генри Тумукунде. Он это сказал к тому, что жители страны в основном обвиняют “колдунов” и “ведьм” в порождении заболеваний, характерных для данного региона. В индийском штате Андра-Прадеш 200 поселян сожгли заживо по подозрению в колдовстве, якобы погубившем двух человек, пятерых своих односельчан — четырех женщин и мужчину. Их просто взяли, притащили на центральную площадь деревни, не дав раскрыть рта, привязали к дереву, облили керосином и подожгли. В штате Бихар (тоже Индия) местные жители, подозревая в ведовстве, казнили двух женщин в возрасте 90 и 60 лет» .
«03.07.2003. В Индии двух женщин, обвиненных в колдовстве, сожгли заживо. Две женщины, обвиненные в колдовстве, были сожжены заживо односельчанами в штате Джаркханд на востоке Индии, сообщает AFP со ссылкой на полицию штата. Представитель полиции заявил агентству, что преступление произошло в одной из деревень, расположенной в 300 км к северу от города Ранчи (столицы штата). В этой деревне, отметил он, преобладающим влиянием пользуется группа — племя годда. Толпа жителей деревни схватила 35-летнюю Бахамаи Киску и 50-летнюю Нанку Хембром. Затем обеих женщин отвели на ближайшее поле, где облили бензином и сожгли заживо. Местные жители обвиняли их колдовстве, из-за которого якобы один из них заболел. Правозащитные ассоциации сделали заявления по поводу жестоких нападений, которым подвергаются женщины в отдаленных деревнях Индии, где колдовская практика широко распространена в племенных общинах. Суеверия, черная магия и вера в злых духов составляют часть традиции племен, живущих в некоторых районах востока и юго-востока Индии. В большинстве случаев семьи жертв и деревенские жители не сообщают об этих нападениях в полицию и племенные лидеры относятся к ним равнодушно. NEWSru.com» .
Христианской инквизиции в этих странах и деревнях не было. А вера в колдунов, страх перед ними и охота на ведьм — есть. По законам логики из этого следует вывод, что инквизиция не может считаться причиной охоты на ведьм.
Нет, я не сторонник введения инквизиции. Но и поддерживать антихристианские мифы не считаю нужным.
А именно эти мифы распространяют теософы. Приведя цитату из Е. Рерих: «Инквизиция была установлена не для преследования только жалких ведьм и колдунов, большей частью — медиумов, но для уничтожения всех инакомыслящих. И среди таких врагов, прежде всего, насчитывались все наиболее просвещенные умы, все служители общего блага и истинные последователи заветов Христа». Нынешний рериховский лидер Л. Шапошникова растолковывает: «“Сущность инквизиции есть преследование необычного”,— сказано в одной из книг “живой этики”. Итак, инквизиция была нужна Церкви, чтобы бороться, в первую очередь, с инакомыслием самого разного толка, чтобы противостоять всему тому новому, что сформировалось в человеческой мысли. В те страшные времена инквизиторы сжигали десятки, а возможно, и сотни тысяч “ведьм”. Сжигали “во имя свое”, своей монополии на истину, своего “вечно живого”, своего страха перед теми, кто нес народу новые знания, расширяющие его сознание, кто стремился пробиться к нему сквозь плотную завесу его невежества. Неужели действительно можно подумать, как пытается нас убедить диакон, что инквизиция сжигала настоящих ведьм, а не оболганных ею же самой несчастных женщин и “еретиков”, чтобы под их дымовой завесой расправиться с более серьезными врагами — такими, как Жанна д’Арк, Джордано Бруно, Ян Гус и им подобные? Чувствуете, как запахло смрадным дымом нечистоплотности и подмен от вышепроцитированных строк Кураева?» ".
Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003. С. 84–85 и 99.
Монтер У. Ритуал, миф и магия... С. 90–91 и 94.
Там же. С. 95.
Плавский З. Испанская инквизиция: палачи и жертвы. СПб., 2000. С. 58.
Ли Г. История инквизиции в Средние века. Т. 2. С. 528.
Орлов М. Н. История сношений человека с диаволом. С. 656–657. Примеры подобных епитимий см.: Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу. Опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований в связи с мифическими сказаниями других родственных народов: В 3 т. Т. 3. М., 1995. С. 295–296.
Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3. С. 296.
Лавров А. С. Колдовство и религия в России 1700–1740 гг. М., 2000. С. 368–369.
См.: Лавров А. С. Колдовство и религия в России... С. 365.
Золотов О. Инквизитор из Можайска // Труд. 2003, 27 марта.
Николаева И. Как распознать ведьму? // Аргументы и факты. 2003, 23 марта.
http://www.religare.ru/article5678.htm.
|
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 23:11:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Хэнк, специально для тебя нашёл и сберёг определение софиста - изучай:
-----------------------------
Софизм (греч. sophisma — хитрая уловка, измышление) — рассуждение, кажущееся правильным, но содержащее скрытую логическую ошибку и служащее для придания видимости истинности ложному утверждению. С. является особым приемом интеллектуального мошенничества, попыткой выдать ложь за истину и тем самым ввести в заблуждение. Отсюда «софист» в одиозном значении — это человек, готовый с помощью любых, в т.ч. недозволенных, приемов отстаивать свои убеждения, не считаясь с тем, истинны они на самом деле или нет.
(выделено мной.. )
Обычно С. обосновывает к.-н. заведомую нелепость, абсурд или парадоксальное утверждение, противоречащее общепринятым представлениям. Примером может служить ставший знаменитым еще в древности С. «Рогатый»: «Что ты не терял, то имеешь; рога ты не терял; значит, у тебя рога».
Все эти и подобные им С. являются логически неправильными рассуждениями, выдаваемыми за правильные. С. используют многозначность слов обычного языка, омонимию, сокращения и т.д.; нередко С. основываются на таких логических ошибках, как подмена тезиса доказательства, несоблюдение правил логического вывода, принятие ложных посылок за истинные и т.п. Говоря о мнимой убедительности С.. Сенека сравнивал их с искусством фокусников: мы не можем сказать, как совершаются их манипуляции, хотя твердо знаем, что все делается совсем не так, как это нам кажется. Ф. Бэкон сравнивал того, кто прибегает к С.. с лисой, которая хорошо петляет, а того, кто раскрывает С.. — с гончей, умеющей распутывать следы.
Ряд С. древних обыгрывает тему скачкообразного характера всякого изменения и развития. Некоторые С. поднимают проблему текучести, изменчивости окружающего мира и указывают на трудности, связанные с отождествлением объектов в потоке непрерывного изменения. ...
Употребление С. с целью обмана является некорректным приемом аргументации и вполне обоснованно подвергается критике. Но это не должно заслонять того факта, что С. представляет собой также неизбежную на определенном этапе развития мышления неявную форму постановки проблем.
Чернышев Б.С. Софисты. М., 1929; Ивин А.А. Софизмы как проблемы // Вопросы философии. 1984. № 2; Он же. Логика. М., 1997.
_________________________________
|
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 17-04-2006 23:15:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"На самом деле «нечистоплотно» обвинять целую эпоху в истории человечества, никак не пытаясь понять мотивы действий тех людей. А ведь достаточно для начала поставить хотя бы такие вопросы:
1. Сами ведьмы верили в то, что они ведьмы?
2. Видели ли народные массы в этих женщинах колдуний?
3. Это верование было привнесено в народ церковной проповедью или же оно бытовало еще с дохристианских времен?
4. Существовала ли граница, отделявшая народное ведьмовство от той магии, которой увлекались образованные алхимики и «теурги» эпохи Возрождения и Реформации?
5. Каково среди людей, привлеченных к инквизиционному суду, процентное соотношение тех, кто обвинялся в вероучительных прегрешениях, и тех, кто обвинялся в прямой магии?
6. Воззрения тех людей, что преследовались инквизицией за их взгляды, действительно ли были более «передовые», нежели взгляды самих инквизиторов, или же они были еще более архаичны и представляли собой дохристианские пласты миропредставления?
7. Если окажется верным последнее, то — с точки зрения культурного и научного прогресса — какую же объективную роль сыграла инквизиция в истории Европы? Не окажется ли она подобной роли жестокого реформатора Петра (и, кстати, учредителя русской инквизиции ) в истории России?
Без доказательного, основанного на источниковедческой работе ответа на эти вопросы нельзя представлять жертв инквизиции как безусловно прогрессивных людей.
Для современного светского человека колдовство — это «мнимое преступление». И потому понятно, что такой человек будет возмущаться казнью людей за те преступления, которых те на самом деле не совершали. Но с точки зрения теософов, ведьмы были именно ведьмами и маги были магами , черти — чертями, а порча — порчей . «И черта можно заставить плясать. Черти не выносят света и шума. Недаром шаманы бьют в бубны, чтобы избавиться от низких духов» . «Невежды смеются над существованием сатаны и тем подтверждают правильность сказанного одним тонким мыслителем: “Победа диавола в том, что он сумел внушить людям, что он не существует”. Ведь когда мы во что-то не верим или отрицаем, мы перестаем этого остерегаться и тем легче попадаем в тенета, расставленные многочисленными приспешниками тьмы» . «Колдовство недопустимо как преступление против человечества. Не следует понимать колдовство как зло против одной личности. Следствие колдовства гораздо вреднее — оно нарушает явления космические, оно вносит смятение в слои надземные. Если колдун не сумел поразить супротивника, это еще не значит, что его удар не убил нескольких человек где-то, может быть, в разных странах. Может быть, вибрация злой воли нашла себе утверждение в самом неожиданном месте. Нельзя представить себе, сколько смертей и болезней причинено злой волей. По пространству носятся тучи когтей, никто не учтет, где сядет эта ядовитая стая. Сильный дух защитится от злых посылок, но где-то слабый человек получит их заразу. Невозможно учесть такой космический вред. Даже благодать долетит не в полной мере, если она попутно будет расходоваться на рассеяние зла. Можно очень остеречь человечество от всякого колдовства»,— говорит рериховский трактат «Аум» (глава 28).
А значит, если ренессансное или новоевропейское общество и совершило преступление, казня этих колдунов, то нужно все же учесть, что это была ответная мера: воздаяние преступлением за преступление, вредом за вред. И кроме того, это было преступление, совершенное в состоянии аффекта. Преступление, совершенное испуганными людьми, которые и в самом деле боялись колдунов, ибо верили в реальность колдовства…
Да, сжигать людей — мерзко. «Еретика убивать не должно»,— говорит святитель Иоанн Златоуст (Беседы на Евангелие от Матфея. 46, 1). Но историк тем и отличается от моралиста, что он должен понимать логику событий и мотивы лиц, творивших нашу историю, а не просто выставлять им оценки за поведение.
Если же моралист осуждает одних преступников (инквизиторов) ради того, чтобы безусловно обелить другую группу преступников (колдунов), то здесь возникает вопрос — а есть ли у этого моралиста вообще нравственное право на то, чтобы считаться моралистом…
Так что вовсе не с наукой воевала инквизиция, а с магическим суеверием.
Вот характерные цифры, свидетельствующие о сдвиге инте-ресов инквизиторов и о том, кого они считали своим оппонентом в эпоху научной революции: «Около 80% венецианских инквизиционных процессов, относившихся к периоду до 1580 года, были связаны с обвинениями в лютеранстве и родственных ему формах крипто-протестантизма. 130 приговоров, о которых было сообщено в Рим в 1580–1581 годах изо всех районов Северной Италии, показывают постоянное внимание инквизиции к протестантизму. Однако различные ответвления римской инквизиции изменили основное направление своей деятельности незадолго до 1600 года, когда внимание к еретикам было вытеснено одержимостью искоренением магии и других суеверий. Во Фриули до 10% судебных процессов (из 390), состоявшихся до 1595 года, было связано с магией, а в течение последующих пятнадцати лет под эту рубрику подпадала половина дел (558). В других местах этот сдвиг был менее заметным и произошел быстрее; в Неаполе магия стала единственным обвинением, породившим значительное число инквизиционных процессов в 1570-е годы, и оставалась таковой на протяжении десятилетий, вплоть до 1720-х годов. В Венеции переход от ереси к магии был столь же резким, как и во Фриули, но произошел на двенадцать лет раньше. В течение XVII века предметом озабоченности римской инквизиции стали все формы магии, от ведовства до предсказаний: в каждом трибунале около 40% дел, рассматривавшихся на протяжении этого столетия, могли быть отнесены к разряду преследований суеверия и магии» . Среди других дел, рассматриваемых в инквизиции, до 15% было дел, связанных с обвинениями священников в сексуальных домогательствах плюс двоеженстве, гомосексуализме и тому подобном.
Как ни странно, но у рождающейся науки и инквизиции была общая черта: и там и там требовали доказательств и не слишком верили субъективным свидетельствам, доносам и заявлениям, стараясь найти способы объективной их проверки.
И вовсе нельзя считать случайностью то обстоятельство, что рождение науки пришлось на пору расвета инквизиции...
Понимаю, что человек, воспитанный в советской школе, ответит: «Да, толпа в ту пору была одержима религиозным мракобесием. Но те светлые гении, что создали науку, опередили свое время и уже порвали связь с оковами ортодоксии».
Но здесь свои вопросы будет задавать уже не столько логика, сколько история. Дело в том, что творцы новой картины мира были как раз весьма религиозными людьми.
Так, Николай Коперник был каноником, управляющим хозяйством Вармийской епархии, членом епархиального совета.
Иоганн Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета, но его, помимо его воли, избрали преподавателем математики в Граце. «Для Кеплера такое решение означало крах всех его многолетних надежд. Он не мог себе представить, что дорога к карьере священника для него отныне закрыта, но тем не менее вынужден был подчиниться. Но глубокая религиозность и стремление “согласовать” науку со своим выстраданным и искренним представлением о Боге остались характерными для всей его жизни» . «Я хотел быть служителем Бога и много трудился для того, чтобы стать им; и вот в конце концов я стал славить Бога моими работами по астрономии... Я показал людям, которые будут читать эту книгу, славу Твоих дел; во всяком случае, в той мере, в какой мой ограниченный разум смог постичь нечто от Твоего безграничного величия» (Иоганн Кеплер) .
Галилей в 14 лет поступил послушником в орден иезуитов, «однако отец Галилея вовсе не желал видеть своего сына монахом и забрал его домой под предлогом того, что тот нуждается в лечении глаз» .
Лейбниц (если кто забыл — это создатель системы дифференциального исчисления) свой главный труд посвятил «теодицее» — «оправданию Бога» .
Ньютон писал толкования на библейские книги пророка Даниила и апостола Иоанна Богослова .
Декарт (если кто опять-таки забыл — это создатель так называемой «Декартовой системы координат») получил образование «в иезуитском колледже, цитадели антиоккультизма» . В переписке со шведской королевой Христиной и богемской принцессой Елизаветой он защищал католичество и наставлял в благочестии: «Первое и главное познание состоит в понимании, что существует Бог, от Которого зависят все вещи: это научит нас принимать как благо все, что с нами случается, ибо все это явно послано нам Богом» . Напомню, что пишет это Декарт тяжело больной женщине, пишет, вспоминая и собственный опыт болезней, и эти его слова нельзя не сопоставить со свидетельством святителя Иоанна Златоуста (также не отличавшегося крепким здоровьем): «Тот, кто научился благодарить Бога за свои болезни, недалек от святости».
И созидают эти люди новую науку не в противостоянии с христианской Церковью. В ту пору Церковь еще достаточно сильна, чтобы «перекрывать кислород» своим врагам. И католики, и протестанты не смущались инквизиционными кострами. Но ученых — не жгли.
Нет, вот Джордано Бруно тут вспоминать совсем неуместно. В науке он следа не оставил. Никто не сможет назвать ни одной «теоремы Бруно», ни одного эксперимента, поставленного им.
«Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам — схоластическому и математическому, заменяя их поэтическим выражением своих убеждений… В его диалогах нет ни следа философской ясности, никакого признака внутренней сосредоточенности… Мы не в состоянии, например, установить, что понимал Бруно под субстанцией или атомом… Бруно стремился скорее защитить свою веру, чем логически сформулировать ее. Поэтому научные и дидактические части его диалогов столь редки и столь неясны. Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать… Он изгонял силлогистическую и математическую логику, короче говоря, интеллектуальное мышление, из области философии и науки для того, чтобы с тем большей силой ухватиться за псевдонаучные фантомы… Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя, как пророк… Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов — ученых, математиков и лиц духовного звания. Он никогда не мог высказать свои собственные взгляды, не упомянув о них и не дав проявиться своей ненависти к ним... Бруно смешивает понятия перигея и апогея… Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его. Вокруг Земли движется Луна. Вокруг Меркурия — Венера... Изложение Бруно учения Коперника обнаруживает, что он едва-едва был знаком с самыми элементарными понятиями и проблемами астрономии. Ценно признание Бруно, что “ему мало дела до Коперника и его комментаторов”… Не костер уничтожил дело Бруно, а упорная работа тех, кто пытался разгадать тайны природы путем измерения, вычисления и взвешивания и на кого наш философ обрушивался с ненавистью и насмешкой. Его гибель и их торжество знаменуют наступление новой эпохи в человеческой истории» .
Так что фраза «инквизиторы сожгли великого ученого Джордано Бруно» фактически не верна. Ученого по имени Бруно история науки не знает. Это понимал уже Галилей: «Признавая блестящие интеллектуальные способности Бруно, Галилей тем не менее никогда не считал его ученым, и тем более астрономом» . И в самом деле — «собственно научных результатов у Бруно не имелось, а его аргументы в пользу системы Коперника были набором бессмыслиц — беспорядочным нагромождением нелепых ошибок и высокопарных сентенций, демонстрирующих лишь невежество автора» .
«В его руках коперниканство стало частью традиции герметизма. Бруно превратил математический синтез Коперника в религиозное учение» .
«Можно ли назвать Бруно ученым хотя бы по меркам конца XVI века? Бруно был не столько пропагандистом учения Коперника, сколько глашатаем оккультных тайн герметизма, которые он в нем открыл. Бруно не столько популяризировал учение Коперника, сколько компрометировал, вовлекая в контекст магических суеверий, по сравнению с которыми не только система Птолемея, но и схоластический аристотелизм в целом выглядели эталоном научного рационализма. И только Галилей вернул Коперника науке, истолковав его учение в терминах настоящей, экспериментально-математической науки о природе, без всяких “знаков Зодиака” и каббалистической чертовщины» .
Не будучи астрономом, но будучи заурядным магом и шарлатаном, в качестве такового Бруно и был осужден, причем гелиоцентрические убеждения не были поставлены ему в вину. Иезуит Каспар Шоппе, который присутствовал на суде, так передает обвинения против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия — хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, диавол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос — не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены» .
Стоит также заметить, что казнен Бруно был в 1600 году, а осуждение инквизицией коперниканства состоялось лишь в 1613 году. Это означает, что ко времени казни Бруно коперниканство еще не расценивалось как ересь и не могло быть поводом к столь суровому наказанию. Зато без магизма Бруно непонятна перемена в отношении папства к гелиоцент-ризму от вполне терпимого к конфликтному.
Верхи католического духовенства сначала отнеслись к новому учению о системе мира в общем терпимо и даже с некоторым интересом. Специалисты-астрономы и ближайшие друзья Коперника были знакомы с его исследованием еще до выхода в свет его основного труда по составленному им (возможно, около 1515 года) небольшому комментарию — «Комментариолусу». Так как оно получило некоторое распространение в рукописном виде, то уже в 1533 году папа Климент VII (племянник Лоренцо Медичи) собрал кардиналов и приближенных к нему лиц в ватиканском саду, чтобы выслушать сообщение своего ученого секретаря кардинала Видманштадта об учении Коперника о движении Земли. Сообщение это было выслушано довольно благожелательно, причем отношение к Копернику оставалось неплохим и при следующем папе, Павле III. Это видно из письма (от 1536 года) к Копернику главы доминиканского ордена кардинала Шенберга. В этом письме (которое Коперник очень ценил и поместил потом в своей книге) Шенберг очень просил «ученого мужа» ни в коем случае «не скрывать от друзей науки своей новой системы», уверяя Коперника, что он «определенно желает доставить признание его большим заслугам» . И именно коперниканские вычисления были положены в основу «григорианской реформы» календаря: «После объявления папой Львом Х реформы календаря на пятом Латеранском соборе (1512–1517) Коперник был включен в число “признанных” астрономов, которые получили официальное приглашение принять участие в разработке проекта реформы» .
И вдруг — после почти ста лет терпимости последовало осуждение коперниканства. Что изменилось? — Да просто Джордано Бруно показал, какие магические выводы можно сделать из математической гипотезы, и тем самым настроил богословов против самой этой гипотезы.
Именно Бруно скомпрометировал математическую гипотезу Коперника, нагрузив ее архаичными оккультными байками. «Коперник — заря, которая должна была предшествовать восходу солнца истинной античной философии» (Бруно. Пир на пепле, 1).
Бруно не революционер, а банальный реакционер, который пробовал отбросить две тысячи лет развития культуры и мысли, вернувшись даже не к Платону и Аристотелю, а к досократическим натурфилософам. «Бедного Аристотеля» Бруно жалеет за его неспособность постичь «глубинную магию» .
Коперника же Бруно просто презирает (вопрос: а кого сей «гений» не презирал?): «Ноланец ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птолемея, но своими собственными. Эти математики — как бы посредники, переводящие слова с одного языка на другой; но затем другие вникают в смысл, а не они сами. Они же подобны тем простым людям, которые сообщают отсутствующему полководцу о том, в какой форме протекала битва и каков был результат ее, но сами-то они не понимают дела, причины и искусства, благодаря которым вот эти победили… Коперник недалеко ушел от слепоты» (Бруно. Пир на пепле, 1).
В научной астрономии, в физике, математике от Бруно следа не осталось. Кроме отрицательного — компрометации Коперника.
Единственная «наука», в которой Бруно не был профаном,— это магия. О себе Бруно в обращении к вице-канцлеру Оксфордского университета говорил: «Доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии... Его гению самые знатные рукоплескали» .
Я не собираюсь оправдывать мерзость сожжения человека — и уж тем более сожжения за его мысли.
Но факт есть факт: сожжен был не Бруно-астроном; приговор выносили Бруно-колдуну. Это был конфликт не религии и науки, а двух религий: католичества и язычества. Его казнь помогла науке одним: стало понятно, что надо быстрее освобождаться от античного оккультного наследия.
И даже осуждение коперниканской гипотезы инквизицией в 1613 году не стоит рассматривать как акт антинаучного невежества и террора.
Предположим, что мне предлагают согласиться с некоей экстравагантной гипотезой, которая не имеет под собой никаких доказательств и вдобавок противоречит ряду прямых и косвенных наблюдений. Более того, мне известно, что все попытки доказать ее оканчивались неудачей. Так если я воздержусь от согласия с такой гипотезой — будет ли это свидетельством об антинаучном складе моего мышления?
Но именно так обстояло дело во взаимоотношениях коперниканства и Католической Церкви. Прежде обвинения богословов в ненаучности стоит задать простой вопрос: «Начиная с какой даты гелиоцентризм стал научно обоснованной теорией? Когда из гипотезы он стал доказанной теорией, опирающейся на факты?».
Только в 1851 году маятник Фуко доказал вращение Земли. И только в 1838 году Бессель обнаружил звездный параллакс (угловое смещение звезд при их наблюдении с разных концов земной орбиты) .
О том, что при годовом движении Земли должна меняться карта видимого звездного неба, знали и во времена Коперника. Тихо Браге в конце XVI века пытался обнаружить параллакс и, не найдя его (что было просто невозможно без весьма развитой оптики), как честный ученый отказался от поддержки коперниканской гипотезы .
Вот вполне типичное и научно честное высказывание академического ученого XVIII столетия: «Гюйгенс предложил способ определять по наблюдению движения Земли относительно неподвижных звезд, достаточно ли близки друг к другу две звезды, не окажется ли небольшого изменения видимого расстояния в разное время года, откуда можно было бы догадаться, что это происходит из-за движения Земли, благодаря которому она находилась бы то ближе, то дальше от этих звезд. Я говорю “догадаться”, потому что всегда надо было бы предполагать, что это происходит не из-за какого-то движения, которое неподвижные звезды имели бы по отношению друг к другу. Но, кроме того, что подобное наблюдение абсолютно не доказывает движения Земли, не видно даже, чтобы это наблюдение было выполнено или, по крайней мере, чтобы оно в совершенстве удалось. Г-н Гюйгенс предложил его, но он не говорит, чтобы проводил его. Патер Риччьоли в своей “Реформированной астрономии” сообщает о наблюдении некоего Пирона, который говорит, что нашел вариацию в несколько секунд в расстоянии двух звезд, очень близких одна к другой, которые находятся во лбу Скорпиона. Но, сравнив измерения, которые он соотносит с теми, что г-н Маральди дал нам относительно расстояния тех же самых двух звезд в “Мемуарах Парижской Академии наук”, становится очевидно, что нет никаких оснований для проведения этого наблюдения Пироном. Кроме того, патер Риччьоли показал, что вариация, которую нашел Пирон в расстоянии этих двух звезд, не соответствует тому, чего требует движение Земли. Я не знаю о других наблюдениях, которые можно было бы поставить в параллель с теми, о которых я только что доложил. Вот почему ничто не мешает мне защищать мое первоначальное положение, что не только еще не доказано движение Земли с помощью наблюдений, но что даже невозможно доказать это с помощью одних лишь астрономических наблюдений, без помощи гипотез и другого» .
Доказательств у гелиоцентристов не было. Галилей неверно видел требуемое доказательство в океанических приливах и отливах, но уже Кеплер доказал, что приливы связаны с гравитационным воздействием Луны, а не с суточным движением самой Земли.
В общем, «изобретение, защита и частичное оправдание коперниканской гипотезы противоречат почти каждому методологическому правилу, о соблюдении которого мы заботимся сегодня» .
Инквизиция же требовала доказательств и четкого различения математической гипотезы и физической модели от утверждений о структуре самой реальности . Галилей доказал лишь свою веру в то, что он считал истиной,— но истинность его веры еще не была доказана. И то, что мир не был увлечен его энтузиазмом,— не удивительно. Трезвее был кардинал Беллармин. Его совет вполне соответствует современным стандартам научной доказательности.
Так что даже конфликт с астрономами не столько затормозил развитие науки, сколько помог ему через требование большей строгости и доказательности. Как и в случае охоты на ведьм, инквизиция преследовала не столько неверие, сколько легковерие.
Вновь скажу: Католическая Церковь приняла теорию Коперника (опубликованную в 1542 году, но благосклонно выслушанную папой еще в 1533 году) как математическую модель (и на ее основе разработала новый календарь в 1582 году). Но при этом в 1616 году она призвала воздержаться от ее принятия как физической модели до получения доказательств (которые появились лишь в середине XIX века). А в 1600 году она осудила Бруно, который из коперниканской теории сделал выводы сколь антинаучные, столь и антихристианские, ибо перемешал Коперника с оккультизмом.
Наконец, версия конфликта Церкви и науки не может объяснить самого факта становления науки как социального института.
То, что научное сообщество «институционализировалось», то есть стало уважаемым и финансируемым общественным институтом, означает, что общественное мнение — точнее, мнение элит, в ту пору, несомненно, контролируемое Церковью,— благоприятствовало научному образу мышления .
Механицизм, лежавший в основе первой научной парадигмы, был тем симпатичен христианскому стилю мысли, что он объяснял природные процессы без сомнительных апелляций к желаниям тех или иных духов.
Механицизм дал возможность уйти от аристотелевской объяснялки: «Природа не терпит пустоты». Ведь если природа что-то «терпит», а чего-то «не терпит», то, значит, у нее есть душа. Но это как раз базовый тезис язычества и оккультизма.
Как разнились между собой архаичное и новоевропейское, научное понимание одних и тех же феноменов, можно пояснить на примере школьных сообщающихся сосудов. Почему в сообщающихся сосудах вода переливается из более полного в более пустой? Аристотелевское объяснение (природа боится пустоты) в восприятии Бойля слишком антропоморфно. В самой материи, возражает Бойль, нет ни разумности, ни источника движения. Если природа боится пустоты — значит, у нее есть душа; значит, человек неотличим от природы. Но если человек неотличим от мира, то почему же лишь он на Суде отвечает за себя? Тут одно из двух — или вода должна нести не меньшую, чем человек, ответственность за свои поступки, страхи и предпочтения; или человек должен быть таким же безответственным, как вода. Последнее означает, что нет воздаяния, а значит, нет основания и для нравственности. Поскольку же Бойль убежден в необходимости нравственной ответственности человека — он ищет нетелеологических и неантропоморфных, то есть неаристотелевских объяснений поведению воды. Вывод: вода поднимается не из-за боязни пустоты, а из-за разности давлений. Эту цепочку аргументов Бойля можно выразить кратко в силлогизме: вода в запаянной трубке поднимается из-за разности давления, а не из-за боязни пустоты, следовательно, еретики не могут утверждать, что душа смертна ".
Шапошникова Л. В. Подвижничество диакона Кураева // Защитим имя и наследие Рерихов: В 2 т. Т. 1: Документы. Публикации в прессе. Очерки. М., 2001. С. 345 и 405.
При ответе на этот вопрос стоит обратить внимание на апологию магии у Вергилия (Буколики. 8, 62–108).
Даже рериховский ученик А. Клизовский считал, что «заслуга инквизиции заключалась в том, что, сжегши на кострах около десяти миллионов ведьм и колдунов, она удержала многие миллионы от повального увлечения черной магией, от ночных оргий в честь сатаны» (цит. по: Рерих Е. И. Письма. Т. 2: 1934. М., 2000. С. 279). Рерих, конечно, не согласна. А цифра Клизовского, конечно, невероятно преувеличена.
Интересно, что в России нормы преследований колдунов определялись не церковным правом («Духовным регламентом»), а военным («Артикулом воинским», изданным в 1715 году, и «Уставом морским», изданным в 1720 году).
Агни-йога. Откровение. 1920–1941. М., 2002. С. 400.
Рерих Е. И., Рерих Н. К., Асеев А. М. Оккультизм и йога. Летопись сотрудничества: В 2 т. Т. 1. М., 1996. С. 471.
Монтер У. Ритуал, миф и магия... С. 90–91.
Кирсанов В. С. Научная революция XVII века. М., 1987. С. 103.
Цит. по: Философия эпохи ранних буржуазных революций. М., 1983. С. 85.
Кирсанов В. С. Научная революция XVII века. С. 150.
См.: Лейбниц Г. В. Опыты теодицеи о благости Божией, свободе человека и начале зла // Сочинения: В 4 т. Т. 4. М., 1989.
См.: Дмитриев И. С. Неизвестный Ньютон. Силуэт на фоне эпохи. СПб., 1999.
Гайденко П. П. Христианство и генезис новоевропейского естествознания // Философско-религиозные истоки науки. М., 1997. С. 61.
В 1654 году государыня лютеранской Швеции заболела и дала обет в случае выздоровления принять католичество. По исцелении она тайно сменила веру, отреклась от престола в пользу своего двоюродного брата Карла Х Густава и уехала в Рим (см.: Цветков С. Э. Карл XII. С. 27).
См.: Декарт Р. Сочинения: В 2 т. Т. 2. М., 1994. С. 489–541.
Декарт Р. Сочинения. Т. 2. С. 517.
Ольшки Л. История научной литературы на новых языках: В 3 т. Т. 3. М.-Л., 1933. С. 13–45.
Фантоли А. Галилей. С. 38.
Шрейдер Ю. А. Галилео Галилей и Римско-Католическая Церковь // Вестник истории естествознания и техники. 1993, № 1. С. 57.
Kearney H. Science and сhange. 1500–1700. New-York-Toronto, 1971. Р. 106.
Киссель М. А. Христианская метафизика как фактор становления и прогресса науки Нового времени // Философско-религиозные истоки науки. М., 1997. С. 275–276.
Цит. по: Рожицын В. С. Джордано Бруно и инквизиция. М., 1955. С. 369.
Цит. по: Гурев Г. А. Учение Коперника и религия. Из истории борьбы за научную истину в астрономии. М., 1961. С. 56.
Фантоли А. Галилей. С. 30.
Цит. по: Йейтс Ф. А. Джордано Бруно и герметическая традиция. М., 2000. С. 226.
Там же. С. 187.
Впрочем, порой говорят, что еще в 1837 году русский астроном В. Я. Струве определил годовой параллакс для одной звезды (см.: Гурев Г. А. Учение Коперника и религия. С. 157).
См.: Шрейдер Ю. А. Галилео Галилей и Римско-Католическая Церковь. С. 58.
Речь, прочитанная г. Делилем в публичном собрании Академии наук 2 марта 1728 года на первом диспуте в защиту учения Коперника // Источ¬ники по истории астрономии России XVIII века. Т. 1. СПб., 2000. С. 57.
Фейерабенд П. Избранные труды по методологии науки. М., 1986. С. 199.
См.: Социокультурные факторы развития науки (по материалам историко-научных исследований). Сб. обзоров. М., 1987. С. 190.
Литература
• Ольшки Л. История научной литературы на новых языках: В 3 т. Т. 3. М.-Л., 1933.
• Гурев Г. А. Коперниканская ересь в прошлом и настоящем. М., 1933.
• Выгодский М. Я. Галилей и инквизиция. М.; Л., 1934.
• Рожицын В. С. Джордано Бруно и инквизиция М., 1955.
• Вопросы истории религии и атеизма. Сб. статей. Вып. 1. М., 1950.
• Гайденко П. П. Эволюция понятия науки: В 2 т. Т. 1. М., 1980; Т. 2. М., 1987.
• Гайденко П. П. История новоевропейской философии в ее связи с наукой. М., 2000.
• Яки С. Спаситель науки. М., 1992.
• Яки С. Бог и космологи. М., 1993.
• Косарева Л. М. Коперниканская революция: социокультурные истоки. М., 1991.
• Косарева Л. М. Генезис научной картины мира. М., 1985.
• Косарева Л. М. Социокультурный генезис науки Нового времени. Философский аспект проблемы. М., 1989.
• Современные зарубежные исследования по философии и генезису науки (позднее Средневековье и Возрождение). Сб. обзоров. М., 1980.
• Социокультурные факторы развития науки (по материалам историко-научных исследований). Сб. обзоров. М., 1987.
• Кирсанов В. С. Научная революция XVII века. М., 1987.
• Кимелев Ю. А., Полякова Н. Л. Наука и религия: историко-культурный очерк. М., 1988.
• Йейтс Ф. А. Джордано Бруно и герметическая традиция. М., 2000.
• Философско-религиозные истоки науки. М., 1997.
• Фантоли А. Галилей. В защиту учения Коперника и достоинства Святой Церкви. М., 1999.
• Лернер Л., Госселин Э. Галилей и призрак Джордано Бруно // В мире науки. 1987, № 1. С. 80–88.
• Шрейдер Ю. А. Галилео Галилей и Римско-Католическая Церковь // Вестник истории естествознания и техники. 1993, № 1.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2006 23:17:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Надо же, я думал ты такой сам по себе, а не оттого, что решил взять тактику софистов на вооружение. Кредо свое ты жирным выделил? Подходит, верно...
Спасибо, буду знать с кем общаюсь...
|
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2006 23:36:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Подходит, верно...
Спасибо, буду знать с кем общаюсь...
Халва, халва, халва... Я уже устал разбирать твои софизмы - разбирать-то их приходится досконально... 
Последний пример:
_______________________
Ты с иронией заметил: считают, что на Руси всегда всё было, включая слонов...
Я тебе возразил: если их создал Господь, то и слоны тоже быть могли.
Ты в ответ: докажи, что они были.
_______________________
Всё правильно?
Теперь разбираем. Когда приводят подобный аргумент про слонов, то подразумевают, как очевидное, что чего-чего, а слонов-то уж точно быть не могло.
Я тебе возражаю: "пути Гочсподни неисповедимы" - нет оснований утверждать, что их быть не могло.
Ты же мне в ответ: А тебе Бог лично сказал, что слоны все из России? Ну-ну...
Пердёрнул дважды:
1. не было речи о ВСЕХ слонах...
2. Что Бог не обязан никому ничего докладывать - это допущение моё, из которого неизбежно следует, что знать о слонах мы наверняка не можем.
Вывод: мой посыл ты подтверждаешь; свой посыл - ты уверен, что слонов в России быть не могло ни при каких обстоятельствах - опровергаешь...
В результате мы имеем, не у меня, а у тебя: рассуждение, кажущееся правильным, но содержащее скрытую логическую ошибку и служащее для придания видимости истинности ложному утверждению (с) Чернышев Б.С. Софисты. ...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-17 23:48:41 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 18-04-2006 00:04:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Я уже устал разбирать твои софизмы - разбирать-то их приходится досконально...
Пока разбираем только твои софизмы:
цитата:
Ты с иронией заметил: считают, что на Руси всегда всё было, включая слонов...
Я тебе возразил: если их создал Господь, то и слоны тоже быть могли.
Ты в ответ: докажи, что они были
1) Верно, так я сказал.
2) Твой ответ: Классический софизм! эти и подобные им С. являются логически неправильными рассуждениями, выдаваемыми за правильные , несоблюдение правил логического вывода
Ответ абсолютно логически не связан с первой фразой - Пример софизма - На северном полюсе растут пальмы? Ответ: Такой вид деревьев - пальмы, в природе есть.
3) Ещё раз ты пытаешься выдать ложь за истину и тем самым ввести в заблуждение.
Вот мой ответ: цитата:
А тебе Бог лично сказал, что слоны все из России?
Никакого требования доказать тут нет.
цитата:
Всё правильно? Неправильно, в том-то и дело...
цитата:
Пердёрнул дважды:
1. не было речи о ВСЕХ слонах...
Пердёришь тут только ты
Фраза Россия - родина слонов - подразумевает то, что род или вид? слонов произошел в России. Налицо опять логический обман, софизм. То есть, софист для оправдания самого себя, и все как дальше написано, станет утвердать, что, раз речь не идет о всех, то слон, родившийся в Мос. Зоопарке, опровергает эту мысль.
цитата:
2. Что Бог не обязан никому ничего докладывать - это допущение моё, из которого неизбежно следует, что знать о слонах мы наверняка не можем.
О ВСЕХ слонах? Или о некоторых? Ты опять потерял логическую связь с предл. 1).
цитата:
свой посыл - ты уверен, что слонов в России быть не могло ни при каких обстоятельствах - опровергаешь...
Это неправда, попытка приписать ложные утверждения оппоненту - я утверждаю, что в России слоны есть, я сам их видел, где-то в районе метро Краснопресненская-Баррикадная...
Спасибо за наглядный пример софистики, теперь все видят, как это делают мастера вроде Бегемота.. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-18 00:06:18 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 18-04-2006 00:13:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Да, и самый главный твой софизм забыл:
цитата:
Боюсь, что нынешние патриоты всерьез считают, что на Руси всегда всё было, включая слонов...
Тут две ошибки:
1. Смешно и наивно думать, что только антипатриоты могут быть монополистами истины...
2. Если на Руси не было слонов, это не может служить доказательством, что на Руси не было и колеса... к примеру...
__________________________________
Потрясает твоя детская уверенность, что стоит только хоть что-нибудь возразить в ответ, как твоя правота станет всем очевидна...
ЗЫ.
Извини - сейчас занят - в следующий раз прочитаю |
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-18 00:15:52 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 18-04-2006 00:20:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Тут две ошибки:
1. Смешно и наивно думать, что только антипатриоты могут быть монополистами истины...
Софизм 1. Мир не делится на патриотов и антипатриотов, чтобы делать такой вывод.
Софизм 2. Степень знания истины вообще не зависит от подобного деления.
цитата:
Если на Руси не было слонов, это не может служить доказательством, что на Руси не было и колеса... к примеру...
Фраза - классический софизм. С. являются логически неправильными рассуждениями, выдаваемыми за правильные , несоблюдение правил логического вывода
Причем пример класический - "Если на северном полюсе нет пальм, это не значит, что пальм нет в Палестине!" После этого довольный собой софист обычно торжествующе удаляется с сознанием своей правоты, так как подобную фразу, основаную на ложном логическом выводе, опровергнуть невозможно. Блестяще, Бегемот! |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-18 00:26:56 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 18-04-2006 00:31:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Софизм 1. Мир не делится на патриотов и антипатриотов, чтобы делать такой вывод.
Софизм 2. Степень знания истины вообще не зависит от подобного деления.
Разве? Зачем же тогда их делишь ты? -> Боюсь, что нынешние патриоты всерьез считают, что на Руси всегда всё было, включая слонов... (c) Хэнк ..
Всё - теперь до следёющего раза...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-18 05:38:22 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 18-04-2006 05:32:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
То есть, софист для оправдания самого себя, и все как дальше написано, станет утвердать, что, раз речь не идет о всех, то слон, родившийся в Мос. Зоопарке, опровергает эту мысль.
Я сейчас уезжаю - дела...
А чтобы пока никто не скучал, оставляю для тебя домашнее задание: соберись с силами и подумай хорошенько - как по-твоему, по-креационистки, почему слоны, или даже бегемоты, должны были появиться и быть на Земле обязательно только в одном месте?
Попытайся на сей раз не "пердёргивать", плзЗ...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-18 06:47:18 |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 18-04-2006 20:31:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
А у вас там ничего более интересного и более емкого нет ?
Просто невнушительные статейки какие-то, слишком много на мой взгляд ненужных частный описаний, которые скорее всего просто "вставлены к месту". Да и мне что-то слабо верится, что людям в те времена заняться было больше нечем как только целыми днями колдовать, практикуя магию. После прочтения складывается впечатление, что в те времена магия в Европе была более популярна чем Beatles во второй половине уже прошлого века.
Интересно, откуда там было столько ведьм, магов, колдунов, если все эти увлечения сулили известной участью. Мне это чем-то все напоминило историю СССР, там ведь тоже боролись с врагами народа, шпионами-империалистами и т.д. и т.п.
Может быть все было все таки по-другому ?
Христианская Церковь просто широко и ярко стремилась демонстрировать свою силу, влиятельность, заодно проповедуя свою идеологию, а вот "несогласные", да и просто "случайные" люди от этого так сильно страдали. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 18-04-2006 22:07:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Да и мне что-то слабо верится, что людям в те времена заняться было больше нечем как только целыми днями колдовать, практикуя магию. После прочтения складывается впечатление, что в те времена магия в Европе была более популярна чем Beatles во второй половине уже прошлого века. А сейчас она менее популярна (магия)?
цитата:
Может быть все было все таки по-другому ?
Христианская Церковь просто широко и ярко стремилась демонстрировать свою силу, влиятельность, заодно проповедуя свою идеологию, а вот "несогласные", да и просто "случайные" люди от этого так сильно страдали. Хорошо что у Вас всегда есть свое мнение (я думаю на самом деле оно не всегда лично Ваше) по поводу тех вопросов, которые касаются Христианской Церкви. Но Ваше видиние этих вопросов часто бывает очень узким и необъективным. От части это связано, как мне кажется, с Вашим мировоззрением, а от части с сильным отрицательным отношением к Православной Церкви. |
| Сообщение изменено Gratus от 2006-04-18 22:10:46 |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 18-04-2006 22:45:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
А сейчас она менее популярна (магия)?
По-моему совершенно не популярна. Хотя еще нужно разобраться что называть магией, колдовством и т.д. Интересных подходов к этим видам не совсем стандартного творчества я встречал крайне мало, да и это было не то, что вообще привыкли подразумевать под магией... Я так понимаю, что для средневековых христиан магия была неотделима от язычества, а так же от веры в злых духов, веры в реальное существование зла и пагубности "взгляда некоторых старых женщин, чьи души за всю жизнь накопили столько зла, что теперь они могут причинять вред детям"(Фома Аквинский почти дословно). Если же "магию" в современности еще отделять о астрологии, хиромантии, тарологии, целительства на основе теорий биоэнергетики, гипноза, то я думаю в сухом остатке не останется ничего. К счастью, современный мир все же избавляется от многих суеверий, а тому что раньше считалось происком злых духов находится адекватное объяснение в более материальных сферах.
цитата:
Хорошо что у Вас всегда есть свое мнение (я думаю на самом деле оно не всегда лично Ваше) по поводу тех вопросов, которые касаются Христианской Церкви. Но Ваше видиние этих вопросов часто бывает очень узким и необъективным. От части это связано, как мне кажется, с Вашим мировоззрением, а от части с сильным отрицательным отношением к Православной Церкви.
Могу точно так же заявить и вам, только заменяя некоторые слова на противоположные по смыслу.
Мне вот просто интересно, откуда же это в Европе где до определенного момента никаких гонений на ведьм не было, вдруг они стали появляться целыми армиями, причем весьма хорошо обученными, если сам народ в них верил и так сильно боялся, что жаждил над ними расправы?
Да и чего и кого боялись-то? Старых женщин со злыми душами и весьма сомнительными взглядами?
Кураев смог заметить, что мол, ведьмы то они были везде и что, мол, их не христианство породило, а языческие корни. (Хотя у христиан видимо во всем виноваты язычники, масоны, революционеры и либералы).
Ну так вот он описал всего несколько случаев неудачного соседства нескольких неадекватных семей. Ну и потом примеры с вождем из Конго.... это конечно безусловный авторитет в области вселенского распространения магии и колдовства. Интересно, почему же диакон Андрей не упомянул о том, что только в христианской средневековой Европе ведьм ловили и судили десятками тысяч, почему же остальная часть мира не имеет такого опыта. Почему там так мало ведьм, хотя там не велась кампания по искоренению язычества и, следовательно, колдовство там должно расцветать пышным цветом. Странный парадокс... как это получилось так, что концентрация ведьм достигла такого высокого уровня только в определенный исторический момент на определенном достаточно узком географическом участке ? И что же так могло напугать народ и светскую власть именно в это время ?
Хотя нужно в некоторых вещах и согласиться с Кураевым... Например о том, что испанская инквизиция была не такой страшной как это преподносится... Ведь все дело в том, что испанские инквизиторы сначала совершали обряд крещения над индейскими детьми и только лишь потом вышибали им мозги. С точки зрения христианства - это значит, что эти дети обязательно попадут в рай после своей смерти, а не в ад, как если бы они были не крещеными. |
| Сообщение изменено Nickel от 2006-04-18 23:00:32 |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 18-04-2006 22:54:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
А Вам по какой теме?
Последние ваши огромные статьи были на тему того, что христианство практически не причастно к тем событиям в Средневековье, которые ему присваиваются, что это оказывается христианство активно способствовало науке, а тех кого оно осуждало были впервую очередь язычниками и лишь с большим натягом учеными.
Просто сухого материала очень мало по этой теме. В основном частные примеры и очень общие размышления, которые своим количеством создают иллюзию глобальности и правоты автора. |
| Сообщение изменено Nickel от 2006-04-18 22:55:54 |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 18-04-2006 23:09:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Могу точно так же заявить и вам, только заменяя некоторые слова на противоположные по смыслу. Несколько раз я высказывал свое мнение по вопросам атеистического мировоззрения, иногда это было вызвано атеистической пропагандой. Но я себе не позволяю постоянно комментировать (причем в отрицательном ключе) атеистическое мировоззрение, в отличие от Вас (Вы постоянно этим занимаетесь, причем не обладая достаточной информацией по вопросу Христианской Церкви).
Размещая статью диакона Андрея Кураева, я преследовал одну цель, немного расширить кругозор читающих в вопросе Инквизиции. По крайней мере у него есть ссылки на источники, в которых можно найти более подробный анализ этого явления.
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 18-04-2006 23:20:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Несколько раз я высказывал свое мнение по вопросам атеистического мировоззрения, иногда это было вызвано атеистической пропагандой. Но я себе не позволяю постоянно комментировать (причем в отрицательном ключе) атеистическое мировоззрение, в отличие от Вас (Вы постоянно этим занимаетесь, причем не обладая достаточной информацией по вопросу Христианской Церкви).
Да я вобщем-то не так давно и не постоянно этим занимаюсь. Употребляя ваш же шаблон - Я преследовал одну цель, немного расширить кругозор читающих в вопросе христианства.
Просто достаточно забавно читать эти статьи, я даже согласен, что в большей мере они все таки правдивые, но "не с той стороны освещенные". Христианство как всегда складывает ответственность со своей религиозности, на "человеческий фактор". Но иногда это оправдание может перейти все здравые границы. Строить свою версию истории на основе фанатичной боязни целых государств "старух, в чьих душах накоплено много зла" - это уже явный перебор. Правда, тут еще и язычество постаралось - каким-то неведомым образом "за полторы тысячи лет пропитало собой всю христианскую религиозность". (Ну как так могло получиться?)
Вобщем очень неубедительно, Гратус. "Тема Бабруйска не раскрыта"(с)
|
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 18-04-2006 23:39:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Я преследовал одну цель, немного расширить кругозор читающих в вопросе христианства. Т.е. Вы мне предлагаете добавлять к комментариям Ваших статей свое мнение об атеистическом мировоззрением (в отрицательном ключе) и это называть расширением кругозора? Расширить кругозор (других людей) можно только обладая достоверной информацией по данному вопросу, но простите в вопросе христианской религиозности, даже Рассел, Митрохин и т.д. как-то неособо...
Высказывать свое субъективное мнение, при этом исходя в основном из отрицательного отношения к ПЦ, как-то тоже неособо...кругозор расширяет.
цитата:
Просто достаточно забавно читать эти статьи Порой приведенные Вами статьи тоже кажутся забавными. Давайте остановимся и постараемся больше не переходить на личности. цитата:
Христианство как всегда складывает ответственность со своей религиозности, на "человеческий фактор". Начнем с того, что Вы неособо... в христианской религиозности (кроме Крестовых походов, Инквизиции и т.д., но все это больше проявление человеческих слабостей, чем религиозности).
цитата:
Правда, тут еще и язычество постаралось - каким-то неведомым образом "за полторы тысячи лет пропитало собой всю христианскую религиозность". (Ну как так могло получиться?) Что значит пропитало, многие люди никогда и не отказывались от языческого мировоззрения, даже становясь христианами.
цитата:
Вобщем очень неубедительно, Гратус. "Тема Бабруйска не раскрыта"(с) Я говорил что поставил или хотел поставить точку?
|
| Сообщение изменено Gratus от 2006-04-18 23:44:16 |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 18-04-2006 23:49:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Т.е. Вы мне предлагаете добавлять к комментариям Ваших статей, свое мнение об атеистическом мировоззрением и это называть расширением кругозора?
А разве вы делаете не так ? Говорить об "атеистическом мировоззрении" вообще не правильно,потому что его просто не существовало никогда и не может существовать в принципе, нельзя строить мировоззрение только лишь на отрицании существования Бога и я об этом уже много раз вам говорил. Задавая вопросы мне, вы узнаете исключительно мое мировоззрение.
цитата:
Давайте остановимся и постараемся больше не переходить на личности.
Хорошо. Просто странно от вас это слышать, недавно вас так интересовало есть ли у меня недостатки, ладно не будем.
цитата:
Начнем с того, что Вы неособо... в христианской религиозности (кроме Крестовых походов, Инквизиции и т.д., но все это больше проявление человеческих слабостей, чем религиозности).
Ну это понятно, об этом я тоже писал уже ни раз.
цитата:
Что значит пропитало, многие люди никогда и неотказывались от языческого мировоззрения, даже становясь христианами.
А вам не кажется это странным ? Зачем людям быть и язычниками и христианами одновременно ? Как по-вашему может быть этих людей принудили стать христианами?
цитата:
Я говорил что поставил или хотел поставить точку?
Нет, но я и не говорил о том, что это был ваш последний шедевр.
|
| Сообщение изменено Nickel от 2006-04-18 23:49:44 |
|
| IP |
|
|