kriut
Участник
|
| отправлено: 21-07-2006 19:53:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
Непонятно, зачем же Вы поддерживали этот разговор несколько дней подряд. Вы говорили про научные данные, выражали радость по-поводу возобновления исследований. Но предоставленная научная статья, на мой взгляд, таковой не является. Тем более, что в ней используются непонятные и неопределённые в рамках статьи понятия "мистический опыт", "духовные переживания". Я ожидал от Вас, действительно, научной статьи, и не из ранга психологических, а, к примеру, тех двух из журнала по токсикологии. Но кроме этих 6-месячной давности признаний родственников ничего научного (причём научность в вашем понимании как физика, а не психолога) пока так и не увидел. Мы ведь смотрим в данной теме на проблему под биохимическим или биофизическим углами зрения, потом под этномикологическим и истории религий. С моей стороны привлекался также и биоэтический, косморитмологический аспект, а также точка зрения космологической медицины и целительства.
Вы привлекали этномикологические аргументы и некоторые сведения из истории религий. Справедливо ли данным 2002 г украинских токсикологов, однозначно и на клеточном уровне отвечающих на вопрос о деструктивности психоделиков противопоставлять данные психологических опросов (даже и не тестов)?
Что Вас смущает в определении галлюцинаций? Яркие, разнообразные, преимущественно зрительные и слуховые образы событий и предметов, отсутствующих в окружающей человека реальности - по-моему лучше и не скажешь. Их, в принципе, действительно нет. Я задавал Вам вопрос, что такое мечты, фантазии, иллюзии, галлюцинации. Теперь Вам странно, а мне странно, что Вам это странно. Вы сообщили о своей неготовности вести беседу в тонкоматериальных терминах. Теперь Вам и это определение не понравилось. Ну как же быть дальше? Ведь бывает так, что муж подозревает свою жену в тайных связях с соседом. Мучимый ревностью он рисует у себя в воображении страшные картины вероломных прелюбодеяний, ему каждый раз кажется то-то и то-то, у него создаётся такое впечатление, что жена уже при нём кому-то подмигивает, что с ним она стала агрессивнее себя вести и т.д. А на самом деле всего этого нет. Понимаете? Просто нет и никогда не было. А жена - милый кроткий человек. И что? Я уже не апеллирую к ментальным, эфирным и прочим сущностям (автор темы опасается разговоров из психбольницы). И Вы на основании опросов и мнений родственников утверждаете, что приняв грибочки наш ревнивец тут же увидит реальный и существующий в действительности фундамент?
Дорога назад из состояний созерцания - самадхи2 и 3, когда соображалка отключается напрочь, в нормальное состояние сознания.
Среди естественных веществ, точнее существ, есть лягушки, яд с кожи всего одной может убить 8 человек. А бокал хорошего вина я бы выпил, был бы повод...
|
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 21-07-2006 20:16:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Проиллюстрировали при помощи только Вам понятной метастабильностьи человечества сложность внедрения в канву обсуждения этического аспекта, а Где ваше объяснение (не из психбольницы)? ну во перых не только мне, а во вторых, этический аспект все же ближе к культурному. напомню что я создал эту тему после того как меня "попросили" из соседней - там хотели обсудить именно культурологический аспект употребления, а мы с одним товарищем затеяли там биологический спор...
я говорил о том что человечество породило великое множество культур, которое быстро изменяется, в том числе и в плане отношения к психоактивным веществам. нынешнее поколение скорее всего испытает не один культурный поворот в течении жизни одного человека. человек как биологический вид все же будет видимо меняться не так быстро... |
|
| IP |
|
Chikago
Участник
я заведующий всем, и всё из-за меня (с)
licq:1069
|
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 21-07-2006 21:56:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chikago
Известный американский писатель, автор более тридцати романов и почти ста рассказов Филипп Киндред Дик родился в Чикаго в 1928 году и прожил недолгую, но яркую и очень непростую жизнь. Пять раз был женат. Учился в Калифорнийском университете и, позднее, читал лекции в Калифорнийском уневерситете... Работал продавцом в магазине пластинок и вел программу классической музыки на радио... сам прошел через увлечение наркотиками (от того и умер, не дотянув до пятидесяти четырех) и занимался реабилитацией наркоманов...
Помутнение.
To Black&High
Культурного аспекта, я думаю, не бывает. Человек не может смотреть на что-то вне какого-нибудь проявления культуры. К культуре относяться все углы зрения. Культурологическая канва дискуссии затрагивалась в данной теме только в связи со статьёй "Психонавтика" одного из участников этого форума под ником ШВВ.
цитата:
нынешнее поколение скорее всего испытает не один культурный поворот в течении жизни одного человека. человек как биологический вид все же будет видимо меняться не так быстро
Наконец-то я Вас понял... Я днесколько другого мнения. Если учесть, что людей всего ~15-17% от всего населения, а остальные по тем или иным причинам имеют статус ниже человечесого, и если учесть, что даже анатомическое строение органов очень сильно зависит от духовного статуса человека, то ситуация выглядит не столь простой, как кажется из Вашей мысли.
Наконец-то я Вас понял.
|
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 21-07-2006 21:56:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chikago
ftp://psydocs@home.rebzya.ru/
To kriut Вы, видимо, так и не прочли статью, если делаете такое заключение - там уйма ссылок и подробные описания и вопросников, тестов и методологии.. вообщем дело Ваше. Приведенная статья украинских ученных объясняет физиологический эффект воздействия грибного экстракта на мозг крыс, и дальнейший вывод о деструктивности этого воздействия для меня не явен, опять же они сами пишут о том, что могут подавлять глютаматную передачу в гиппокампе.. Наука пока не позволяет провести анализ состояния живого мозга (тем более человека) во время медитации и прочих практик, хотя показано(различного рода томографиями), что определенные изменения там происходят и предполагаю, что процессы эти так же включают торможение/ускорение импульсной активности определенных нейронов и других систем мозга. Психоделики оказывают сильнейшее влияние на психику, именно поэтому большинство статей от психологии, а не от других наук; тем более последние 40 лет исследований практически не велось из-за запрета. Текущее состояние исследований в области психоделиков можно узнать, например, на сайте http://www.maps.org/. Давайте тогда договоримся, что всё что в сознании - это глюк, тогда будет проще, а то, по Вашему, занятие йогой - это познание реальности, а психоделики - глюки и иллюзия. Да, ревнивец, при должной установке и обставке, сможет понять истоки своей патологической ревности. Люди возвращались, так что дорога есть. Никто не предлагает употреблять кожные выделения лягушек. Алкоголь в принципе по своему действию - депрессант, однако ничего, практически каждый не прочь выпить, был бы повод.. |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 21-07-2006 23:11:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
людей всего ~15-17% от всего населения, а остальные по тем или иным причинам имеют статус ниже человечесого, и если учесть, что даже анатомическое строение органов очень сильно зависит от духовного статуса человека интересно... и кто же эти "истинные арийцы" ?.. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 21-07-2006 23:55:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
Эк Вы куда хватили... Давайте не будем "17 мгновений весны" обсуждать... Давайте будем понимать это хотя бы так, что каждый рождается со своими недостатками и достоинствами, у каждого свои индивидуальные заморочки. Кто-то ломиться в дверь, а кто-то её не замечает, потому что никакой двери для него здесь нет. Каждый подготовлен всеми своими бывшими перерождениями, а у всех всё было неодинаково. Не нужно привлекать сюда рассовые или национальные моменты, кроме природного различия, кроме констатации факта неравенства ДУХОВНЫХ УРОВНЕЙ ДУШ, рождающихся в человеческих телах ничего здесь страшного нет. Если человек по природе шудра - то и голова будет думать у него как у шудры - очень редко, и только о том, как бы поменьше поработать, да побольше получить всяческих удовольствий от жизни. И кушать такой товарищ будет любить тазик щей или котелок картошки, со всеми вытекающими (желудочными соками и другой биохимией). Если родился мудрецом, или получил соответствующее воспитание, то голова всё время работает - это его хлеб. Такой интересуется многими вещами, и кушать любит так, чтоб у него и то лежало, и того немного, и третьего, и пятого... Он этго чуть-чуть попробует, тем закусит, с этим проглотит. Он умеет смаковать, но это не главное в его жизни. И чем разнообразнее будет у мудреца его стол, тем скорее будет образовываться пятый или шестой, а у кого-то и седьмой отдел в двенадцатипёрстной кишке. Придёт шудра на рентген - мы посмотрим, и найдём только три или четыре отдела в его 12-ти пёрстной кишке, а у брахмана будет целых 7 штук. Современная анатомия думает, что это паталогия, или причуды природы, но это совсем не так. Строение обусловлено поведением, а точнее головой, мышлением. Как голова работает, как у торговца, или как у воина, или как у мастера...? |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 22-07-2006 13:39:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
Алкоголь в принципе по своему действию - депрессант  Не верю... разве что по последствиям депрессант...
To kriut
цитата:
Если учесть, что людей всего ~15-17% от всего населения, а остальные по тем или иным причинам имеют статус ниже человечесого а как же в процессе жизни одного чела- изменяется его статус или нет? Рождается он человеком? Может ли сам себя изменить в процессе обучения, попав в благоприятную среду или просидев до полового созревания в загоне за печкой?- ведь биохимия одна и та же... цитата:
Не нужно привлекать сюда рассовые или национальные моменты, кроме природного различия, кроме констатации факта неравенства ДУХОВНЫХ УРОВНЕЙ ДУШ И кто же по этим уровням раскладывает, перекладывает, сортирует? Кто эта избранная раса и для чего это ему надо- торговать, воевать или мастерить? Почему он не добивается идеала, совершенства для всех, не накапливает преимущества во всем человечьем роде?
цитата:
Придёт шудра на рентген - мы посмотрим, и найдём только три или четыре отдела в его 12-ти пёрстной кишке, а у брахмана будет целых 7 штук. Современная анатомия думает, что это паталогия, или причуды природы, но это совсем не так. Строение обусловлено поведением, а точнее головой, мышлением.  Нисколько не сомневаюсь, что если все будет наоборот с анатомией шудр и брахманов- и этому найдется объяснение...  Живучесть любого разделения людей вовсе и не в правильности, наверное, а в наглядной популярности среди большинства, а для достижения популярности годятся любые способы... |
| Сообщение изменено ivi06 от 2006-07-22 13:58:43 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 22-07-2006 17:29:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
Не верю... разве что по последствиям депрессант... а зря не веришь...
цитата:
Нисколько не сомневаюсь, что если все будет наоборот с анатомией шудр и брахманов- и этому найдется объяснение... вспоминается пропацаков и четлан... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 22-07-2006 17:31:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Не нужно привлекать сюда рассовые или национальные моменты, кроме природного различия, кроме констатации факта неравенства ДУХОВНЫХ УРОВНЕЙ ДУШ, рождающихся в человеческих телах ничего здесь страшного нет. к сожалению, духовный уровень я замерить не могу... или могу, по количеству разделов 12-перстной кишки на рентгене ?.. |
|
| IP |
|
alar
Участник
ICFPC http://icfpcontest.org/
|
| отправлено: 22-07-2006 18:04:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
по количеству разделов 12-перстной кишки
А это разве не константа? (если не учитывать хирургию ) |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-07-2006 01:04:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
вспоминается пропацаков и четлан...к сожалению, духовный уровень я замерить не могу...
"Ну вот у вас, на Земле, как вы определяете - кто перед кем сколько должен присесть?
- Ну, эт на глаз:
- Дикари!"
Мне то же нравиться фильм "Кин-дза-дза". Но там, ведь, не затрагивались на прямую вопросы естественного физиологического, биохимического, психического и духовного многообразия людей. Цветовая дифференциация штанов - это искусственное разделение. В природе нет необходимости надевать себе колокольчик на нос.
Не только биохимия, но и обусловливающее её внутреннее строение многих органов, желёз, некоторых систем и скелета не являются константой на протяжении даже одной жизни человека (точно так же, как рисунок линий на ладони). На эти изменения влияет весь арсенал уже имеющегося проверенного и подтверждённого опыта, навыков и умений - т.е. уровень или "размер" этого арсенала, т.е. уровень души, или широта души, её мудрость. А также то, как этот человек сегодня, сейчас относиться к себе, к своему развитию, к результатам своего труда и т.д. Если арсенал соответствует жизненной и социальной позиции его обладателя, то человек живёт в своей варне, т.е. в природно-социальной нише. Бывали случаи, когда оперируя слишком большим для себя объёмом информации (которую ему приходилось, в частности, фильтровать), человек получал небольшие проблемы (проявлявшиеся даже на уровне биохимии) с почками - как фильтрующим органом. Т.е. в данном случае сказывались инертные свойства физики и биохимии органов, не успевающих за головой, за интенсивностью духовного развития. Напротив, первичной или ключевой причиной замещения мозговой ткани в голове соединительной тканью (что-то типа церебрального паралича) часто является резкая смена образа жизни на более примитивную, чем прежде. Но это не значит, что здесь бытиё определяет сознание. Можно пойти, к примеру, на пенсию, но суметь остаться в своих прежних ритмах развития, или даже увеличить их интенсивность - было бы желание и энергия на это. А вот такое отношение и желание зависят как и от прежнего арсенала, т.е. от той природной варны, в которой родился, так и от сегодняшних духовных усилий, совершаемых в настоящем, от воспитания.
To Egor
цитата:
Психоделики оказывают сильнейшее влияние на психику, именно поэтому большинство статей от психологии, а не от других наук
Очень хорошо, но психологий очень много. Есть психология духовного развития, есть психология полов, а есть психология ВАРН и СОСЛОВИЙ. Вы пишите, что ревнивец, при должной установке и обставке, сможет понять истоки своей патологической ревности, но не сообщаете, что это за должные установки и обставка. На изучение и знание этой установки и обставки, умение создавать её в нужное время в нужном количестве преподаватели, целители и учителя, да и просто ученики тратят многие годы ПРАКТИКИ (только не в употреблении грибов). И то бывает, что сделать ничего не возможно - пациент сам не хочет вылечиваться. Это ктож такой гуру, который в сей же момент на блюдечке с голубой коёмочкой, учитывая варну и уровень души потенциального "визионёра" предоставляет ему в индивидуальном порядке нужную установку и обставку? Уж не ЛСД-Гуру Тимоти Лири и его "нетленные" произведения?
Грошь цена таким психологическим статьям и исследованиям. В том-то и дело. что я посмотрел опросники. И если визионёр, который всеми своими жизнями подготовил себя лишь к тому, чтоб получать удовольствия, самоутверждаться в качестве человека, или вообще, живущего пока только в основном растительными программами поведения, если такой визионёр начитается таких статеек, наслушается наиболее "духовных" трип-рассказов и решит использовать психоделик не в "развлекательно-отдыхательных" целях, то получит только проблемы - выше головы не прыгнешь, всему своё время.
Культура почти разрушена, тв-канал "Культура" смотрит лишь 4,5% зрителей, читают нормальные книги ещё меньше. И когда кто-то вдруг чего-то посмотрел стоящее, пусть даже и по ТВ, прочёл хорошую книгу (катарсис, понимаете ли, и все дела...) и вдруг прозрел - совершил для себя величайшее открытие (пусть даже в 50 лет), ну чтож поделать - лучше позно, чем никогда. Но лучше для таких людей получать духовный импульс к развитию из произведений искусства, а не посредством грибов. В настоящих произведениях искусства информация многослойна, и человек видит и понимает только то, что пока может понять. Вернулся через несколько лет к тому же тексту - понял ещё что-то, совершенно новое. И это естественные механизмы. А что могут предложить человечеству силы и энергии, стоящие за псилоцибином, мескалином? Раз эти растения и грибы существуют, значит они за чем-то и кому-то нужны. Вы уверены, что именно человеку?
цитата:
практически каждый не прочь выпить, был бы повод..
А что, в печати есть уже психологические статьи, повествующие о духовных прозрениях во время алкогольного опьянения? "Банан болшой, но кожура ещё больше" - вот видимо, все типичные прозрения... Из обсуждений культуры потребления Вина должно быть ясно, что используется оно только в "развлекательно-отдыхательной" роли. И культура (пренадлежность к варне, сословие, воспитание) будет определять степень светскости и аристократичности такой "выпивки".
To ivi06
цитата:
для чего это ему надо- торговать, воевать или мастерить? Почему он не добивается идеала, совершенства для всех, не накапливает преимущества во всем человечьем роде?
Вы о каком-то одном боге говорите? Преимущества накапливаются во всём человеческом роде. Конечно, в первую очередь теми, кто не деградирует. За пребывание в любой природной системе сущность расплачивается с этой системой приобретением опыта навыков и умений, и последующей передачей всего этого в душу системы. Конечно, и в своей душе навсегда остаётся всё то же самое. Можно научиться самому дотягиваться и доставать "пирожок" с верхних коллективных полок. Психоделики, действительно, быть может, играют положительную роль для малого количества людей, как поставщик того духовного импульса к развитию. Ну не было у таких людей в жизни хороших книг, не было любви, не было ничего такого, что бы им запомнилось, попало в их душу. Они спали, а потом скушали грибочки, и (крибле, крабле, бумс) первый раз в жизни их проняло. Короче, не позавидуешь...
цитата:
если все будет наоборот с анатомией шудр и брахманов- и этому найдется объяснение...
Но только не шудры найдут, а брахманы - они такие - продают свои мозги, и на это живут. А шудры продают свои руки и спину. Говорят, академик Мигдал мог свести любую физическую теорию к цене коньяка (конкретной цифре). |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 24-07-2006 12:08:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Но там, ведь, не затрагивались на прямую вопросы естественного физиологического, биохимического, психического и духовного многообразия людей.
ну почему же... у них там был такой детектор, загоралась красная лампочка - пацак, зеленая - четланин... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 24-07-2006 12:21:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
А это разве не константа?
сегментация органов - ваще хитрая штука... я знаю об этом на примере сегментации цветков у растений. например арабидопсис растет по схеме 4-4-6-2 (4 чашелистика, 4 лепестка, 6 тычинок и 2 пестика). известна хренова туча мутаций этого растения, при которых лепестки заменяются тычинками, чашелистики - пестиками итд., но ни в одном случае число органов в одном кольце не меняется (какими бы они ни были...). так что числа, которые в нас присутствуют, заложены где-то на более глубинном уровне чем строение. вот еще пример : число пар сосков у млекопитающих (в частности людей)... |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-07-2006 13:39:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
Наверно, прибор был настроен на какой-либо резонанс с колокольчиком. Направил, получил отражённый сигнал. Если в его спектре присутствуют резонансные частоты цака, то загорается красная лампочка. Если при анализе спектра отражённого сигнала не выявлены характерные частоты - загорается зелёная. Делов-то...
Это Вы, конечно лихо перешли от сегментации чашелистиков с тычинками к людским соскам, а потом и к глубинным уровням. Но, дело в том, что скорость и результаты духовного развития наиболее максимальны на человеческой ступени, у растений это всё гораздо медленнее. Да с этими глубинными уровнями никто и не спорит. Есть такие, заложено всё у всех "как положено". Но эти глубинные уровни состоят из различных количеств стихий. Допустим, у какого-то исследователя напрочь отсутствует этика, он ставит опыты над людьми в концлагерях, исследует проявление человеческой биохимии и физиологии в крайне экстремальных ситуациях, связанных с получением стресса, несовместимого с жизнью. Выделяют ли при этом его жертвы, наряду с физиологическими отправлениями, ещё и эмоции, мысли? Да. Этот исследователь находиться в атмосфере, пересыщенной страхом, страданием, злобой, страстью, гневом и т.д. Всё бы ничего, если экспериментатор спокойно выполняет свою работу, без особого рвения блюдёт должностные инструкции и т.д. Но как только им овладевает некий "раж", страсть к познанию и т.д. то его органы начинают выделять эти стихии. И опять, по резонансному механизму, он начинает переполняться чужими похожими стихиями его научных жертв. Т.к. стихии - вещь глубокая и душевная , то они попадают к нему в душу. Когда эта исследовательская душа перерождается вновь, то новое тело растёт по всем заложенным правилам. И всё бы хорошо, да только в у него в душе стихии уже искажены. Те лишние стихии от жертв никуда не могут подеваться из его души - прилипают так, что не отдерёшь. В результате наш бывший исследователь в своей новой жизни может получить не только душевное уродство, но, как это часто бывает, уродство на физическом уровне. Не, я конечно не говорю о том, что у него будет нечётное количество сосков, хотя, смотря что исследовать... чьи пестики с тычинками прижигать, или выдерать с корнем...
Всё это работает и при разрезании лягушек, разработке новых способов убиения бактерий и т.д.
Тут, как раз Egor сетовал, что наука пока не позволяет провести анализ состояния живого мозга (тем более человека) во время медитации и прочих практик. Такие огорчения характерны для всей господствующей "азиатидской" научной парадигмы. Крысиные мозги травят псилоцибином, потом крысу умертвляют, режут её мозги тонкими ломтиками... Придумали уже как заменить её отравленный гипокампп искусственной микросхемой. Если бы Азиатида продолжала бы господствовать сегодня и дальше, то дело дошло бы и до людей. А потом был бы выбор, как убегать от трудностей реальной жизни, с помощью грибов, или, заменив отравленные мозги чипами, уходить в виртуальную реальность на поиски "духовности", которую им там программист оставит.
|
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 24-07-2006 15:07:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
как только им овладевает некий "раж", страсть к познанию и т.д. то его органы начинают выделять эти стихии. И опять, по резонансному механизму, он начинает переполняться чужими похожими стихиями его научных жертв. Т.к. стихии - вещь глубокая и душевная , то они попадают к нему в душу. Когда эта исследовательская душа перерождается вновь, то новое тело растёт по всем заложенным правилам. И всё бы хорошо, да только в у него в душе стихии уже искажены. Те лишние стихии от жертв никуда не могут подеваться из его души - прилипают так, что не отдерёшь. В результате наш бывший исследователь в своей новой жизни может получить не только душевное уродство, но, как это часто бывает, уродство на физическом уровне.
"волков бояться - в лес не ходить"... (с) |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 24-07-2006 15:36:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut цитата:
Уж не ЛСД-Гуру Тимоти Лири и его "нетленные" произведения? почему бы и нет. Если уж таким исследования грош цена, то грош цена всем другим духовным практикам ). цитата:
и решит использовать психоделик не в "развлекательно-отдыхательных" целях, то получит только проблемы напротив, он получит более глубокое представление о мире вокруг и о себе, что изменит его жизнь к лучшему. Обстановка - это просто комфортное физическое и социальное окружение, установка - это ментальное состояние: мысли, настроение, ожидания и т.д. цитата:
А что могут предложить человечеству силы и энергии, стоящие за псилоцибином, мескалином? визионерский опыт цитата:
значит они за чем-то и кому-то нужны. Вы уверены, что именно человеку? вполне, учитывая, что не определенна роль псилоцибина в грибе. цитата:
Ну не было у таких людей в жизни хороших книг, не было любви, не было ничего такого, что бы им запомнилось, попало в их душу. Они спали, а потом скушали грибочки, и (крибле, крабле, бумс) первый раз в жизни их проняло. Короче, не позавидуешь... да, а примером такого "спящего" может служить биография Олдоса Хаксли, Кена Кизи.. ) |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-07-2006 15:49:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
"волков бояться - в лес не ходить"... (с)
цитата:
Если уж таким исследования грош цена, то грош цена всем другим духовным практикам
 Не, хорош, пора, кажется, подвязывать...
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-07-2006 16:29:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
Господи, а что примечательного в этих биографиях? Писатель - обычно это шудра, нет вдохновения, не будет ничего делать, если заставлять работать, то будет халтурить. Если он перешёл в следущую варну мастеров (гугоущи), будет стремиться удивить мир и всех вокруг, будет мечтать написать чего-нибудь эдакое, которое до него ни у кого ещё прежде не выходило из-под пера.
Стругатские с Тарковским показали точно такого же Хаксли-Кинзи, да даже более мудрого в своём роде. Вспомните фильм "Сталкер", там есть Писатель, есть Учёный. Так эти хоть задницу оторвали и пошли себя будить в комнату. Писатель мог бы и не ходить чёрт знает куда и чёрт знает с кем - ну сидел бы тихонько в своей писательской вилле, и под журчание писающих поклонниц сладострастно слизывал бы диэтиламид лизергиновой кислоты. Но даже прийдя к порогу комнаты, когда были созданы все условия, никто не торопит, не гонит, всё уже пришли, осталось только переступить порог. Так ведь не переступили... Но хоть чего-то поняли, "декобразу - декобразово..." - т.е. если нет ничего в душе своего, то нахаляву туда напихивать яркие "мистические" переживания с целями отличными от развлекательных бесполезно и опасно.
В 50 г Хаксли стал пропагандировать психоделики и сам регулярно употреблял мескалин, ЛСД и псилоцибин. В общей сложности в течение 10 лет Хаксли участвовал в 10 психоделических сессиях (4 раза принимал мескалин, 4 раза - ЛСД, 2 раза - псилоцибин). Свои психоделические опыты Хаксли описал в книгах "Врата восприятия" (1954) и "Рай и ад"" (1956), а также в романе "Остров" (1962). В 1959 Американская академия искусств присудила Хаксли премию за заслуги, отдав ему предпочтение перед столь маститыми авторами, как Томас Манн, Эрнест Хэмингуэй и Теодор Драйзер.
Американская Академия, лично для меня не показатель.
В 1959 году в Стэнфордском университете, чтобы заработать, Кизи пошел работать помощником психиатра в госпиталь ветеранов «Menlo Park», где добровольно участвовал в экспериментах по изучению воздействия на организм наркотика ЛСД, мескалина и других галлюциногенов.
В 1964 году, вместе с друзьями-единомышленниками, он организовал хипповскую коммуну под названием «Веселые проказники» (англ. Merry Pranksters). Коммуна устраивала концерты-хеппенинги под названием «кислотные тесты» (англ. acid tests) с раздачей ЛСД всем желающим. «Кислотные тесты» часто сопровождались световыми эффектами (стробоскопами) и музыкой, которую живьём играла молодая группа The Warlocks, впоследствии ставшая широко известной, сменив название на Grateful Dead.
Опыт работы с психоактивными наркотиками в госпитале ветеранов, был использовал Кизи при написании первой книги «Пролетая над гнездом кукушки»
цитата:
А что могут предложить человечеству силы и энергии, стоящие за псилоцибином, мескалином? - визионерский опыт
Ой, господи, а на кой он человеку сдался-то, может это для животных всё выросло. Не, надо определённо продолжить написание общего форумного романа про скотину-икс, лося-паронорма, регулярно жравшего прокисшие мухоморы...И про 2 работников секретной лаборатории, пытающихся изучать этого лося при помощи грибочков.
Вы уж, не сочтите за труд, посмотрите где-то на 7 и 8 стр. темы "Записки пиквикского клуба". Мне кажется, Вы могли бы внести свою личную писательскую лепту. |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 24-07-2006 17:16:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
хорошо, возьмите Фрэнсиса Крика - лауреата Нобелевской премии за открытие структуры ДНК. цитата:
т.е. если нет ничего в душе своего, то нахаляву туда напихивать яркие "мистические" переживания с целями отличными от развлекательных бесполезно и опасно. человек живя, только и делает, что "напихивает" в свою душу жизненный опыт ) и психоделический опыт - один из важнейших... даже на улицу выходить - опасно. цитата:
может это для животных всё выросло человек и является представителем вида homo sapiens, рода людей, семейства гоминидов, отряда приматов, класса млекопитающих, типа хордовых, царства животных. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-07-2006 18:37:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
Да зачем нам брать этого Фрэнсиса. Вы же учёный => вроде бы должны знать, как происходит на деле научное познание. Этот аргумент (отвалили денег от Нобеля за глюк) был бы в силе, если бы до Френсиса никто ни в одном научном журнале не писал бы о ДНК, ничего не предполагал бы. Но так ведь не бывает. Есть научные институты, научные школы, научная периодика, всё кипит, идёт обмен мнениями. И ко времени его работы было известно, что клеточные кислоты, в частности ДНК, играют центральную роль при определении наследственной структуры и функций клетки. Ватсон убедил Крика в том, что доказательство трехмерной структуры молекула ДНК сделает очевидной её функцию хранилища наследственной информации о клетке. Эти два учёных использовали исследования о дифракции рентгеновских лучей на молекуле ДНК, которые проводили другие люди.
Вот если бы ничего этого не было, и о ДНК никто бы ничего не говорил, и дух-хозяин какого-нибудь психофармацевтического вещества пришёл к Френсису со словами: "Ну что Френсис, а послушай-ка сказку про ДНК", - и они бы вместе полетели бы внутрь этой кислоты, то да, Ваш аргумент был бы к месту.
Показательно, что Френсис Крик был в числе авторов Декларации в защиту клонирования и неприкосновенности научных исследований.
цитата:
человек и является представителем вида homo sapiens, рода людей, семейства гоминидов, отряда приматов, класса млекопитающих, типа хордовых, царства животных.
Это Вы из учебника по биологии, кажется за 8 кл. средней школы, цитируете? А я вот знаю, что давно уже на научных симпозиумах теорию Дарвина в отношении этого самого хитрого животного из рода людей - homo sapiens никто не применяет, т.к. нет промежуточного звена - не откопают никак доказательства этой теории. В отношении других животных -пожалуйста, может чего и есть. А вот с человеком-то проблема. Надо сказать, что и не найдут...
|
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 24-07-2006 18:53:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
привёл имена людей, чтобы бы показать, что далеко не глупые люди считали психоделический опыт полезным. цитата:
Это Вы из учебника по биологии, кажется за 8 кл. средней школы, цитируете? нет, взял классификацию с http://en.wikipedia.org/wiki/Human . Вы полагаете, что не найдут, а я думаю найдут.. так или иначе, другой более развитой теории нет. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-07-2006 20:16:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
Что такое глупость? Я думаю - это некоторое неведение в какой-либо области в соединении с тем, что обладатель такого неведения начинает проявлять его в мыслях, оценках, поступках. Да, Фрэнсиса Крика можно назвать далеко не глупым в области исследований основных компонентов молекулярного строения ядра клетки. Может быть и так, что приём галлюциногенов не оказал существенного вреда на его научные изыскания. Но позвольте, где те основания, позволяющие считать его первокласным ведуном в области дел душевных? Эти неглупые люди не ведали, что творили, когда соглашались принимать психоделики, не знали, что будет. И с духовной т.зр. они проявляли обычную человеческую глупость.
Найти могут лишь те промежуточные звенья - скелеты природных людей, живших до катастрофы 1 млн. 640 тыс. лет назад. В нашем сегодняшнем исполнении таких ископаемых звеньев просто нет, т.к. наша биомасса была создана искусственно в лабораторях.
Понимаете, читая трип-отчёты, можно поймать себя на мысли, что ситуация сходна с умными разговорами искусствоведов-знатоков абстракционизма о том, что квадрат Малевича - это шедевр живописи, что он полезен и несёт всю нагрузку, которую способна нести настоящая картина. Что все экспериментаторские авангардные новации - это правильно и хорошо, это настоящее искусство и т.д. Но это же совсем не так! Те же яркие краски, сюрреальность и символичность можно наблюдать на современных рейвах. Для большего сходства с психоделиками музыка делается очень громкой, специфического ритма, и всё это сопровождается различными стробоскопическими эффектами. Всё это помогает приобретать некое состояние сознания - когда ни в голове, ни в заднице... В йоге оно назыаается мурча. Но в йоге есть специальное упражнение, одним из терапевтических эффектов которого является то, что из Вас начинают убегать паразиты (с любого уровня). При этом Мурча - не самоцель, но побочный эффект. Но для чего и почему возникла такая псевдоживопись, почему молодые люди не танцуют бальные танцы, а трясутся под кайфом при "глюкающем фиолете"? Появление абстракционизма - это один из способов внедрения в культуру дисгармоничных ориентиров, ведущих к её духовной деградации и разрушению. Видимо, кислотная революция - это один из последующих витков той разрушительной деятельности от тех же сил, как в случае и с искусством, и с автохтонным фолклёром и языческими пантеонами.
|
|
| IP |
|
alar
Участник
Instant Chaos!
|
| отправлено: 24-07-2006 20:34:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
романа про скотину-икс, лося-паронорма, регулярно жравшего прокисшие мухоморы...
 |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 24-07-2006 21:19:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
некоторое неведение в какой-либо области как оказалось, большинство общества и находится в некотором неведении о психоделиках, полагая что они являются обычными наркотиками. Молодые люди(как в прочем и не молодые) прекрасно могут сочетать бальные танцы, "отрыв" на рэйвах, духовные поиски и прочее. Не ясно почему Вы связали абстракционизм и психоделическое искусство. Хотя, это опять же вопрос оценки, для Вас абстрактное искусство - дисгармония, для других - верх гармонии. Психоделическая революцию была ответом на механистический и потребительский "рай" западного общества. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 24-07-2006 22:39:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
я вот знаю, что давно уже на научных симпозиумах теорию Дарвина в отношении этого самого хитрого животного из рода людей - homo sapiens никто не применяет, т.к. нет промежуточного звена - не откопают никак доказательства этой теории Извините, что вклиниваюсь в Ваши весьма интересные мысли, но тут решил вставить копию своего поста из Пиквикского клуба:
В Комсомольской Правде от 21 июля 2006 года, в Клубе любознательных, помещена статья В. Лаговского "Пляж сделал из обезьяны человека". Оказывается, в эфиопской пустыне Афар, где около 7 млн лет назад существовало внутреннее Афарское море, американский антрополог Д. Джохансон 30 ноября 1974 года нашел останки прародительницы всех людей - знаменитой Люси, человекоподобного существа, умершего (утонувшего) 3,5 млн лет назад... Позднее Джохансон нашел еще 13 сородичей Люси, которые упокоились на дне водоема. Именно вода создала условия для прямохождения, освободив руки, и способствовала развитию мозга, снабжая рыбой и моллюсками... И, главное, в воде человек научился произносить слова, научившись задерживать дыхание- обезьяны не умеют разговаривать лишь потому, что не умеют запасать воздух для произношения членораздельных звуков... |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 25-07-2006 00:20:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Я ответил Вам в Записках...
To Egor
цитата:
как оказалось, большинство общества и находится в некотором неведении о психоделиках, полагая что они являются обычными наркотиками
Давайте возьмём эту самую Википидею:
В настоящее время термином наркотическое средство (наркотик) принято называть вещества, отвечающие трём критериям:
Медицинский критерий — средство, вещество, лекарственное средство оказывает специфическое (стимулирующее, седативное, галлюциногенное и др.) действие на ЦНС, что является причиной его немедицинского потребления.
Социальный критерий — немедицинское потребление рассматриваемого вещества принимает большие масштабы и приобретает социальную значимость.
Юридический критерий — средство официально признано наркотическим и включено в список наркотических средств.
Таким образом, слово наркотик содержит коннотацию запрещённости к свободному обороту (перевозке, хранению, сбыту) того или иного вещества. Отличие значения от начального связано с отнесением к наркотикам веществ, ранее не обозначавшихся этим словом (как то: продукты конопли, псилоцибиновые грибы и т. д.). При этом изначально медицинский термин, поменяв начальный смысл, стал также обозначать и юридическое понятие.
Все вещества, вызывающие сходное действие, называются психоактивными.
Мне кажется, наоборот, любители грибов пребывают в неведении, что потребляют наркотик, пусть даже и необычный, от этого он не перестаёт быть. согласно данному определению наркотиком.
цитата:
Молодые люди(как в прочем и не молодые) прекрасно могут сочетать бальные танцы, "отрыв" на рэйвах, духовные поиски и прочее.
Я таких не встречал. Сочетать можно и не такое... Но я говорил об общем уровне культуры. Сам любитель посещать настоящие балы, был завсегдатаем. Там совсем другие люди. Им в голову не придёт таскаться на эти рейвы. Мне чрезвычайно не нравиться громкая "музыка". Стараюсь просто уйти подальше...
Про психоделическое исскуство (может что-то типа "Доорз") я сейчас не писал ничего. Я сказал, что весь антураж рейвов - это повторение и попытка воспроизведения психических состояний, какие бывают после приёма галлюциногенов. Я не говорю, что есть какое-то абсолютное искусство, абсолютное добро, и т.д. Но отличие псевдоисскуства от искусства - это не вопрос вкуса и оценки - это вопрос душевного и духовного богатства, грамотности и воспитанности.
Какое нам, живущим в России, должно быть дело до механистического и потребительского "райа" западного общества?! Вы о чём говорите? Есть прекрасные книги Герберта Маркузе, например, "Одномерный человек", есть ещё много подобных интересных авторов. Они отвечали на эти вопросы гораздо более интеллигентнее и интереснее. И чей это ответ в виде революции? В природе не бывает революций. А вот человеческом социуме всегда найдутся коммисары в кожанках, которые разведут шудр и вумстохов на разрушение чего-то изнутри - будь то государственный строй или потребительский рай. А потом, в следующих жизнях, этим бывшим комисарам природа даёт вдоволь почувствовать - что это такое - разрушение слаженной системы организма изнутри. Они обычно облучаются, нахватываются радиактивной пыли - и неспеша умирают заживо.
|
|
| IP |
|
Изя Кацман
Участник
Ведьма или ангел птица или зверь (c)
|
| отправлено: 25-07-2006 16:29:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
хмм была сегодня в патерсоне, завезли немного чилийского и французского винца - подорожало процентов на 30, иногда на 40.... ох уж это правительство с переделом акцизов  |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 25-07-2006 16:58:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Изя Кацман
А вот давеча, в субботу, изволил в гостях откушать именно того, старого чилийского винца, но с новой акцизной маркой. Осмелюсь доложить, два бокала чистого мне хватило. Потом пришлось разбавлять водой и бросать кусочки льда... А то ведь, сами можете понять, с трёхлитровой ёмкостью да на 2 мужчин (жёны пили мало) - эдак можно всю ночь его хлестать... А в понедельник на работу...Но вот до чего нам не было ровном счётом никакого дела, так это до ох уж этого правительства с переделом. Нормально расслабились... |
|
| IP |
|
Изя Кацман
Участник
Ведьма или ангел птица или зверь (c)
|
| отправлено: 27-07-2006 15:19:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Нормально расслабились... не спорю вам виднее, но всетаки если б не это самое правительство, в магазинах вместо вина не разложили бы чипсы и минералку  знакомым пришлось перед своим днем рожденья оччччень неслабо побегать, чтоб найти чтонить приличное и явно не водку и пиво... в результате пошло домашнее прошлогоднее вино маминого изготовления из малины с дачи |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 27-07-2006 21:18:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
любители грибов пребывают в неведении, что потребляют наркотик, пусть даже и необычный, от этого он не перестаёт быть. согласно данному определению наркотиком. в "законе об обороте" сказано что наркотическое вещество - это то что включено в список. этот список не подлежит расширительному толкованию но может подлежать пересмотру. в законе не указан не только перечень эффектов воздействия, которыми должно бы обладать вещество для включения его в этот список, но и само указание на то что оно должно бы обладать неким эффектом, который был бы зафиксирован и подтвержден. то есть завтра наркотиком может быть обьявлено все что угодно...
о каком биомедицинском значении понятия "наркотик" можно после этого говорить ? это чисто юридическое понятие, часто используемое в политических целях (тому в истории мы тьму примеров видим...)... |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 11-01-2007 01:14:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сегодня (11 января 2007 года) и ныне здравствующему Альберту Хофманну исполняется 101 год. С днём рождения, Альберт!
ниже следующий текст ни в коей мере не преследует цели пропаганды наркотических средств, психотропных веществ или их прекурсоров; вся информация взята из открытых источников. )
Доктор Альберт Хофманн (родился 11 января 1906 года) выдающийся швейцарский ученый хорошо известный как "отец" LSD (тартрат диэтиламида лизергиновой кислоты). Он родился в Бадене, Швейцария, и обучался химии в Университете Цюриха. Его основной интерес был в химии растений и животных, и позже он провёл важные исследования относящиеся к химической структуре общего для всех животных вещества хитина, за эту работу он получил докторскую степень. Хофманн вошёл в химико-фармацевтическое подразделение Лаборатории Сандоз (Sandoz Laboratories) (сейчас Новартис [Novartis]), находящейся в Базеле, начав изучать лекарственное растение морской лук и грибок спорыньи, как часть программы по очистке и синтезу активных компонентов для использования в фармацевтических целях.
Его исследование лизергиновой кислоты, центрального общего компонента алкалоидов спорыньи, в конечном счете привело его к синтезу LSD-25 в 1938 году. Через 5 лет, повторяя синтез почти забытого вещества, доктор Альберт Хофманн открыл психоделический эффект LSD после случайной абсорбции вещества через кончик пальца 16 апреля 1943 года. Три дня спустя, 19 апреля (день известный как День Велосипедиста, после его поездки домой под воздействием LSD), сознательно принял 250 микрограмм (0.00025 грамма) и испытал более интенсивный эффект. После была проведена серия экспериментов с LSD с участием самого Хофманна и его коллег. Первые записи об этих опытах были сделаны 22 апреля того же года.
Хофманн стал директором отделения естественных продуктов Лаборатории Сандоз и приступил к изучению галлюциногенных веществ найденных в мексиканках грибах и других растениях используемых аборигенами. Это привело его к синтезу псилоцибина, активного агента многих "волшебных грибов".
Хофманн также стал интересоваться семенами мексиканской ипомеи вида Rivea corymbosa, семена которой назывались местными жителями Ololiuhqui. Он был удивлен, обнаружив, что активный элемент этих семян химически схож с LSD.
В 1962 году, он и его жена Анита путешествовали в южную Мексику для поиска растения "Ska Maria Pastora" (Листья Марии-Пастушки), позднее известной Salvia divinorum. Хофманн обнаружил образцы растения, но не смог добиться успеха в идентификации активных компонентов (Salvinorin A, Salvinorin B).
Он называл LSD "медициной для души" и был расстроен общемировым запретом вещества приведшему к тому, что LSD ушел в андеграунд. " LSD был успешно использован в течении 10 лет в психоанализе" говорил он, добавляя, что препарат был "украден" молодежным движением 60-х США и затем неоправданно демонизирован правящими кругами, к которым молодежное движение было в оппозиции. Он признавал, что LSD может быть опасным в плохих руках.
Хофманн был автором более 100 научных работ и автором или соавтором нескольких книг, включая его книгу " LSD - Мой трудный ребенок", являющейся частично автобиографией и содержащей описание известного велосипедного путешествия.
В свой 100 летний юбилей 11 января 2006 года он стал центральной фигурой международного симпозиума (http://LSD.info/) посвященному LSD, привлекшего большое внимание СМИ к его открытию (Google News Archive Search).
"I think that in human evolution it has never been as necessary to have this substance LSD," said Hofmann. "It is just a tool to turn us into what we are supposed to be."
("Я думаю, что в эволюции человека никогда не было так важно иметь это вещество LSD, как сейчас" сказал Хофманн. "Это лишь инструмент для изменения нас в то, чем мы предполагаем стать.")
Книгу “ LSD – My Problem Child” можно скачать здесь в том числе и на русском языке.
Links(english):
Фонд Альберта Хофманна
Научные работы Альберта Хофманна
Статья в “The Independent” посвященная 100-летию
Статья в “The New York Times” посвященная 100-летию
Статья в Wired news
Статья BBC
Wikipedia – Albert Hofmann (перевел в текст представленный выше)
Wikipedia - LSD
Wikipedia – List of notable psychedelic self-experimenters
Текущие исследования о психоделиках:
Heffter Research Institute
Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies (MAPS)
Beckley Foundation
|
|
| IP |
|
BecT
Участник
Перепрыгни через свои уши;)
|
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 11-01-2007 23:35:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| В сегодняшней Комсомольской правде (газета толстушка) описатель живой природы Песков заметил, что если на Севере за стадом оленей бредет один чахлый олень, то это любитель поедать мухоморы... |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-01-2007 00:43:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
ниже следующий текст ни в коей мере не преследует цели пропаганды наркотических средств, психотропных веществ или их прекурсоров; вся информация взята из открытых источников
В часто цитируемой Вами Википидеи ЛСД относят к классу психоделических наркотиков. Пишут, что это нелегальное психоактивное средство, вызывающее галлюцинации, искажение восприятия времени и пространства, а также эмоциональные расстройства и переживания, по интенсивности приближающиеся к психозу.
Положим, с текстом-то всё ясно. Интересно, а какие цели приследует тот, кто размещает выше приведённый текст в этом форуме?
Может он хочет неявно донести до участников простую и глубокую истину (которая так и проситься), что раз этот выдающийся "отец" одного из сильнейших наркотиков так долго живёт и здравствует, то может этим он обязан своему детищу? И что, быть может, мы все, кто знает..., обязаны этому выдающимуся "отцу" вновь обретённой надеждой на долгую жизнь "для души"? |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 12-01-2007 13:23:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Уже обсуждали по каким причинам ЛСД отнесен к наркотикам класса I - в своей основе, по политическим, а не по медицинским показаниям.
Статья в русской википедии, в частности, являет собой следствие недостатка терминологии. Забавно, что один редактор одно время с большим упорством добавлял по всему тексту статьи после аббревиатуры LSD слова ", как наркотик," и подобные сентенции - еле остановили. Проще читать английскую версию.
Целью было предоставление информации для тех, кому это событие и тема в целом не без интересна и у кого не так сильно предубеждение. Для этого приведен список ссылок. Выявление неявных истин и выработка отношения к предмету, после прочтения - дело каждого читателя. На мой взгляд, чем лучше человек информирован, тем вернее его суждения об окружающем мире.
+еще пара ссылок:
http://www.newscientist.com/channel/health/mg19125633.100.html
http://www.newscientist.com/data/images/archive/2563/25633101.jpg
подробнее тут: http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200506/cmselect/cmsctech/1031/103102.htm |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-01-2007 13:31:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
Уже обсуждали по каким причинам ЛСД отнесен к наркотикам класса I - в своей основе, по политическим, а не по медицинским показаниям.
Да ну? А с чего бы это так? Обсуждали же, что он разрушает мозг.
цитата:
говорил он, добавляя, что препарат был "украден" молодежным движением 60-х США и затем неоправданно демонизирован правящими кругами, к которым молодежное движение было в оппозиции.
А чего они не демонизировали битлов? Ну, или длинные волосы? Они были популярны у всяких хиппи.
цитата:
Он признавал, что LSD может быть опасным в плохих руках.
Это как? Что его будут насильно вводить всем? Или что оно разрушительно действует только на плохих людей, а на хороших так не действует? Какова здесь логика автора ЛСД? |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 12-01-2007 13:43:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
1) ЛСД не разрушает мозг (разве что при тысячекратной дозе), в отличии, например, от алкоголя.
2) Битлы англичане, и в своё время также имели проблемы с властями. Хиппи и есть то самое молодежное движение 60-х.
3) Логика в том, что "Это лишь инструмент для изменения нас в то, чем мы предполагаем стать" и использование препарата исключительно в целях развлечения или военных целях (проект ЦРУ MK-ULTRA) может быть опасным. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-01-2007 13:44:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
100-летие изобретателя ЛСД
Андрей Шарый, Кирилл Кобрин
11 января исполнилось 100 лет со дня рождения одного из самых противоречивых ученых в истории ХХ века - швейцарского биохимик Альберта Хофмана (Albert Hofmann). Юбиляр жив и принимает поздравления.
Сторонники, ученики и продолжатели дела Хофмана собираются на специальный симпозиум в Базеле, где будут обсуждать различные аспекты главного научного открытия ученого.
Более 60 лет назад Хофман создал опасное наркотическое средств ЛСД (LSD). Это - наркотик, вызывающий галлюцинации, искажение восприятия времени и пространства, эмоциональные расстройства. Получают его синтетическим путем из одной из кислот, содержавшихся в спорынье. Это - паразитический грибок, который обитает на злаках, прежде всего, на ржи. ЛСД стал одним из главных элементов контркультурной революции на Западе в 60-е годы и причиной тяжких болезней и смерти многих участников этой революции и не только ее.
Как это ни парадоксально, человек, изобретший один из самых опасных наркотиков, празднует сегодня столетний юбилей. На персональном интернет-сайте юбиляра читаем: "Да, это правда, доктор Хофман достиг замечательного возраста в 100 лет! Трудно переоценить влияние доктора Хофмана на мир…" и так далее все в том же восторженном духе. Впрочем, автор интернет-поздравления в этом случае прав. Влияние Альберта Хофмана на жизнь людей 20 века значительно, хотя сам он, столкнувшись около 70 лет назад со странным воздействием спорыньи на психику человека, первоначально не подозревал о всей важность своего открытия.
Доктор Альберт Хофман родился в Швейцарии и получил высшее химическое образование в университете Цюриха. В область его научных интересов входило изучение химических процессов в растениях и в организмах животных. По окончании университета Хофман поступил на работу в швейцарскую фармацевтическую фирму "Сандоз" (Sandoz). Как гласит легенда, в 1938 году ходе опытов он случайно испытал психотропное воздействие экстракта спорыньи. Тогда же был впервые получен "диотиламид лизергиновой кислоты", как по научному называется ЛСД. Пять лет спустя, работа над изучением свойств ЛСД была продолжена, причем Хофман сначала испытывал эти свойства на себе.
Предполагалось, что изучение нового препарата поможет понять природу шизофрении. Впрочем, скоро гипотеза о единой природе этой психической болезни и психотропного воздействия ЛСД была опровергнута. Но это не остановило распространение нового вещества. В начале пятидесятых во всем мире психиатрические учреждения - как частные, так и государственные, связанные с тайными военными разработками, - проводили опыты над животными и даже людьми. Здесь как раз и пригодился ЛСД. Вторым - самым красочным - этапом в истории этого наркотика стала контркультурная революция в Америке и в Западной Европе 60-х. А вторым отцом ЛСД стал американец Тимоти Лири (Timothy Leary), который ввел химический наркотик в обиход движения "хиппи". Его даже назвали "ЛСД-гуру", когда он в 60-х годах при участии знаменитого писателя Кена Кизи (Ken Kesey) бескорыстно популяризировал это снадобье. Результатом стало несколько неплохих книг, сочиненных американскими "битниками", несколько знаменитых альбомов таких психоделических рок-групп, как Greatful Dead или Velvet Underground, и десятки - если не сотни - тысяч загубленных жизней.
Что же до доктора Хофмана, то еще в конце сороковых он стал начальником одного из подразделений компании "Сандоз", активно интересовался галлюциногенными свойствами мексиканских грибов и других растений, защищал от Тимоти Лири свое первое детище - ЛСД. Одна из его книг называется "ЛСД. Мой проблемный ребенок".
О медицинских особенностях употребления LSD Андрей Шарый беседует с профессором Даниилом Голубевым:
- ЛСД и его открытие я бы сравнил с открытием пороха. Безусловно, это вредное и даже калечащее по своим свойствам вещество, тем не менее, оно может оказаться полезным и ценным, во всяком случае в научном изучении природы психологических аномалий и вне всякого рода аберрации. Как лекарственное средство ЛСД употреблялось. Во всяком случае, его пытались использовать до 1965 года для лечения алкоголизма и шизофрении. Затем эти попытки были оставлены. Сегодня при лечении ЛСД совершенно не применяется, потому что само вызывает изменения, которые требуют лечения.
- Профессор, у меня перед глазами сообщение одного из информационных агентств. В нем сообщается, что британские психиатры начинают широкое обсуждение вопроса о применении ЛСД в терапевтических целях, чтобы раскрыть тайны, похороненные в подсознании пациентов, которые являются причиной тревоги или навязчивых привычек. Насколько, на ваш взгляд, перспективными могут быть такого рода исследования?
- Чрезвычайно опасными и сулящими, по-моему, больше неприятностей, чем открытий. Другое дело, что те опыты, которые провел на себе доктор Вернер Штоль (Werner Stoll) в 1947 году, когда ему удалось описать эффект воздействия ЛСД на психику человека, действительно, вскрывают очень интересные и важные аспекты трансформации человеческой психики, приоткрывают закрытые кладези возможностей, в частности, творческих. Но до истинного лечебного применения и раскрытия конкретных физиологических механизмов еще далеко и такое использование окружено множеством опасностей.
- Есть какие-то принципиальные отличия влияния ЛСД на организм от влияния других наркотиков?
- Да, он чистый галлюциноген. Он не вызывает иных воздействий на психику человека, кроме возникновения галлюцинаций, которые искажают и временные, и пространственные, и формообразовательные облики окружающей действительности. Он не вызывает привыкания в физиологическом смысле так, как это происходит с другими наркотиками, но ЛСД вызывает психологическое привыкание, желание человека повторить этот эффект невероятной ауры восприятия. Таким образом и возникает наркотическая зависимость от препарата.
http://www.svoboda.org/ll/soc/0106/ll.011106-4.asp |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-01-2007 13:50:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
2) Битлы англичане, и в своё время также имели проблемы с властями. Хиппи и есть то самое молодежное движение 60-х.
Битлы переехали в США, и именно там стали известны как отражение контркультуры. Про хиппи я и писал - почему не демонизировали их, а именно ЛСД, тем более что проблемы с властями были налицо?
цитата:
3) Логика в том, что "Это лишь инструмент для изменения нас в то, чем мы предполагаем стать" и использование препарата исключительно в целях развлечения или военных целях (проект ЦРУ MK-ULTRA) может быть опасным.
То есть он по каким-то причинам все же опасен для здоровья? Многие наркотики тоже не должны использоваться для развлечения и в военных целях, потому их и запрещают, хотя производят. |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 12-01-2007 13:56:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Предлагаю мысленный эксперимент: цитата:
<Препарат> вызывет психологическое привыкание, <подсознательное> желание человека повторить этот эффект <...>. Таким образом и возникает наркотическая зависимость от препарата. Вместо <Препарата> и <...> поставить всевозможные легальные вещества и практики и их эффекты - уверен, наберется не мало ) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-01-2007 13:57:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ЛСД
Самым мощный галлюциноген ЛСД — вещество без вкуса, цвета и запаха, способное вызывать интоксикацию в количествах меньших, чем крупинка соли. Это синтетическое вещество впервые было открыто швейцарским химиком Альбертом Хоффманом в 1938 году. Хоффман не подозревал о мощных галлюцинаторных свойствах ЛСД, пока не подвергся небольшому случайному отравлению. Вот его отчет о своих впечатлениях: «В прошлую пятницу, 16 апреля 1943 года, я был вынужден прервать работу в лаборатории в разгар рабочего дня и отправиться домой, так как был охвачен странным беспокойством, сопровождавшимся легким головокружением. Дома я лег и погрузился в состояние своеобразного опьянения, которое не было неприятным и отличалось крайней активностью воображения. Пока я лежал в оцепенении, с закрытыми глазами (дневной свет казался мне неприятно ярким), на меня обрушился непрерывный поток фантастических видений необычайной подвижности и живости, сопровождавшихся интенсивной калейдоскопической игрой красок. Часа через два это состояние постепенно прошло» (Hoffman, 1971, р. 23).
Хоффман сопроводил этот опыт серией плановых наблюдений за собой под действием ЛСД, некоторые из них он описал как «мучительные». Исследователи использовали ЛСД для вызова и изучения галлюцинаторных состояний или «смоделированных психозов», которые считались близкими к шизофрении. Примерно в 1950 году ЛСД был представлен в Соединенных Штатах с целью проведения необходимых исследований и подтверждения его возможной терапевтической ценности. Однако ЛСД так и не зарекомендовал себя терапевтически полезным препаратом.
Обычно после приема ЛСД человек в течение примерно восьми часов испытывает изменения в сенсорной перцепции, колебания настроения и чувства деперсонализации и отчужденности. Ощущения под действием ЛСД не всегда приятны. Они способны нанести серьезную травму; искаженные предметы и звуки, фанта-
стические цвета и необычные мысли бывают угрожающими и пугающими. Например, один британский студент-юрист, находясь под действием ЛСД, попытался «растянуть время», для чего взял зубное сверло, чтобы просверлить себе дырку в голове (Rorvik, 1970). В других случаях люди, предпринявшие «неудачное путешествие», поджигали себя, выбрасывались из окон и принимали другие препараты, смертельные при сочетании с ЛСД.
Интересное и необычное явление может сопровождать прием ЛСД, так называемые «обратные кадры» — непроизвольное возвращение перцептивных искажений или галлюцинаций спустя недели или даже месяцы после приема наркотика Обратные кадры сравнительно редко бывают у людей, принявших ЛСД лишь однажды. По данным одного исследования, эффекты воздействия ЛСД на зрительную функцию сохранялись как минимум в течение двух лет после приема наркотика. Проведя это исследование, Абрахам и Вольф (Abraham & Wolf, 1988) сообщили, что, в отличие от представителей контрольной группы, у лиц, употреблявших ЛСД на протяжении недели, было отмечено снижение световой чувствительности при адаптации к темноте, а также другие нарушения зрения.
В 1960-х годах, несмотря на возможность неблагоприятных реакций, ЛСД был широко разрекламирован и его принимали многие достаточно известные лица, которые предоставляли яркие отчеты о своих «путешествиях». Существовало также представление о способности наркотика «расширять сознание», позволяющей воспользоваться талантами и реализовать потенциалы, которые прежде оставались нераспознанными. Однако доказательства о том, что ЛСД способствует творческой деятельности, отсутствуют: ни одно из известных произведений искусства не было создано под действием наркотика или как следствие психоделического переживания. Несмотря на то что некоторые художники заявили о своей якобы повысившейся креативности в результате действия ЛСД, эксперты не обнаружили какого-либо значительного прогресса в работах этих мастеров. Следует отметить и то, что хотя у потребителей ЛСД не развивается физиологическая зависимость, известны случаи развития психологической зависимости у некоторых его заядлых любителей, которые выстраивали всю свою жизнь вокруг ощущений, вызывавшихся приемом ЛСД.
При острых психозах, вызванных отравлением ЛСД, необходима госпитализация и лечение врачом-профессионалом. Исход в таких случаях нередко зависит о состояния индивида до приема наркотика. К счастью, кратковременная психотерапия обычно бывает эффективной в лечении психологического пристрастия к ЛСД и профилактике «обратных кадров». Терапия направлена на помощь индивиду в проработке болезненных переживаний, вызванных наркотиком, и интеграции последних в собственную Я-схему.
http://www.narcom.ru/parents/parents/46.html |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-01-2007 14:01:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
Вместо <Препарата> и <...> поставить всевозможные легальные вещества и практики и их эффекты - уверен, наберется не мало )
Да, к примеру алкоголь. Просто предположив, что он вообще не опасен - все время хотящий нажраться человек, который постоянно пьяный и ведет себя пьяный как невесть кто, действительно будет опасен для окружающих прежде всего.
Как, кстати, и наркоман.
А так легальный препарат, даже не знаю, что сюда можно подставить, чтобы человек полностью, не соображая, уходил в какой-то свой мир.
|
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 12-01-2007 14:06:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Хиппи и были демонизированы.
По каким то причинам вреден и алкоголь и кофе и т.д., но ничего люди считают их применение нормальным. Применение веществ может быть разумным, а может быть бестолковым.
p.s. воздержусь от комментирования статьи с сайта narcom.ru, а то потом закидаете еще десятком с подобных сайтов ) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-01-2007 14:31:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
Хиппи и были демонизированы.
И о них теперь запрещено даже упоминать по ТВ?
цитата:
По каким то причинам вреден и алкоголь и кофе и т.д., но ничего люди считают их применение нормальным. Применение веществ может быть разумным, а может быть бестолковым.
Может. А кто определяет грань этой разумности? Если для лечебных целей ЛСД не применяется, потому что никаких результатов не дал?
цитата:
p.s. воздержусь от комментирования статьи с сайта narcom.ru, а то потом закидаете еще десятком с подобных сайтов )
Ну тогда разве можно комментировать статьи последователей наркоиерарха Хоффмана? А там, в наркоме, все же какие-никакие факты приведены, фамилии исследователей - или все, кто плохо о ЛСД пишут, участники заговора правительства США и жидомасонов по борьбе с хиппи? |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 12-01-2007 14:44:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
человек полностью, не соображая, уходил в какой-то свой мир. у сознания нет другого мира кроме своего, убрав "не соображая" (соответствует алкоголю и героину: видимо в России склонность к веществам, которые тупо дают "по шарам"), можно добавить употребление всевозможных антидепрессантов, поход в театр, кино, храм, лес и т.д..
считается это за уход в другой мир и как часто практикуется? - решает каждый в соответствии со своими суждениями, которые тем больше соответствуют физической реальности в которой все живем, чем более человек информирован о ней. цитата:
И о них теперь запрещено даже упоминать по ТВ? нет (так же как и о наркотиках), но часто о них по ТВ?.. цитата:
Если для лечебных целей ЛСД не применяется, потому что никаких результатов не дал? дал и дает, 40 лет препарат был под полным запретом (как видно политическим):
Heffter Research Institute
Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies (MAPS)
Beckley Foundation цитата:
Ну тогда разве можно комментировать статьи последователей наркоиерарха Хоффмана? А там, в наркоме, все же какие-никакие факты приведены, фамилии исследователей - или все, кто плохо о ЛСД пишут, участники заговора правительства США и жидомасонов по борьбе с хиппи? факты в научных статьях, а в целом - no comments.. |
| Сообщение изменено Egor от 2007-01-12 14:46:39 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-01-2007 16:34:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
у сознания нет другого мира кроме своего,
Ну вообще-то он есть для сознаний других людей, что и позволяет говорить об обективном его существовании для человека... Так что создание своего индивидуального мира - действительно удел шизофреников, неслучайно поначалу проводились параллели между сумасшедшими и теми, кто находится под воздейсвтием ЛСД.
цитата:
убрав "не соображая" (соответствует алкоголю и героину:
Я не о том, а о том, что человек, попадая в мир иллюзий, не понимает, что это не настоящий мир. Вот писатель может придумать - но он знает, что это так, забава, и если ему позвонят, он закроет книгу и пойдет открывать- а в таких сост, как под ЛСД, он и решит, что это тролли пришли за кольцом всевластья и начнет воевать.
Про героин - верно, про алкоголь, когда белая горячка - тоже самое. Есть знакомый, чуть старше меня - упился до того, что его поместили в дурдом, пока в себя не пришел, потому что потерял связь с реальным миром.
цитата:
дал и дает, 40 лет препарат был под полным запретом (как видно политическим):
Про политическость запрета - это к Апряну. Он и про нас скажет, что мы банили его по приказу жидомасонов.
А что он дает, какие результаты?
Только лучше не ссылаться на невесть какие институты - у нас тоже всякие есть - в том числе и Институты русской йоги.
А междисциплинарная ассоциация поклонников психоделиков... ну, уверен, торговцы наркотиками тоже будут расписывать ползу их употребления.
Нельзя ли какие-нибудь научные медицинские исследования? |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 12-01-2007 17:06:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
лень выступать в роли переводчика научных статей, да и как видно, если и переведешь, то проводящие исследования ученые будут выставлены как пособники наркоторговцев |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-01-2007 17:14:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
если и переведешь, то проводящие исследования ученые будут выставлены как пособники наркоторговцев
Тогда встречный вопрос - почему в СССР ЛСД тоже запретили, если движения хиппи оценивались как протест против западного мира и агрессивных войн? Или Хофман про СССР забыл?
Поди точно жидомасоны постарались...
Можно не переводить, можно найти наших исследователей ЛСД. Ну или сайт каких-нибудь настоящих медицинских исследований - к примеру, сайты известный университетов, ну или просто больниц и госпиталей а не просто "исследователей"... |
|
| IP |
|
|
