meybe 07
Участник
|
| отправлено: 28-04-2008 11:18:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
To meybe 07
Вот уж не думал заново природняться! Возможно, этот этап у некоторых особенно устроен. Однако если пойти по вашему пути, начать прислушиваться к каждому слову, привыкая к нему, пробуя на вкус, смакуя и, наконец, превращая - можно прийти и к букве. И - здравствуй, Неон!
Не к букве, даже не к фонеме, а к артикулированному (т.е. языковому) звуку. Почему бы и нет? Почитайте "Глоссалолию" Андрея Белого. Даже если не согласиться к его соображениями о семантике звука, несомненно то, что в поэтическом тексте все отрезки речи, даже фонемы в смыслообразовании участвуют на равных, помимо языковой иерархии. И Лотман, и Е.Невзнлядова как раз этим объясняют высокую смысловую емкость поэзии.
А судя по Вашим стихах, Вы таки заново-природняетесь! Быть может, о том и не думая. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 28-04-2008 11:28:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Ну, что тут скажешь, послушав про оценку Интроитуса! Недостаточно развитое ассоциативное мышление замещено сверхразвитым спиритическим восприятием. Для разнообразия картин человеческих типажей очень познавательно. Причем, не исключаю, что последнее даже и подавляет первое, ибо вещь страшная и дюже мощная.
Про Квадрат. Я его не видел, оценку его мазков и трещинок выдумал. Собственного мнения на его шедевральность (кроме недоумения) не имею. Увы. Я далеко не искусствовед... Особенно в современной живописи.
Про то, что ЭВМ "мыслит", когда "рисует" - нет, это я в шутку. А что сам фрактал похож на порождение мысли, уже вовсе не в шутку. Странная всё-таки эта штука, слишком метафизическая. Избыточно разнообразная и упорядоченная. НЕПОНЯТНАЯ. Просто вызов человеческому уму. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 28-04-2008 11:31:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
А судя по ...так я и не спорил про себя-то. И "Глоссалолию", сколько сил хватило... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 28-04-2008 12:02:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Преодолев отвращение к халтурно переведенному тексту, перечитал фрагмент из Гринберга. Несомненно, он прав в уподоблении китча пережеванной пище - ну, так это не Бог весть какое открытие! А насчет ценности узнавания рассуждает совершенно внеисторично. Если бы жизнеподобием, вернее, иллюзией жизненности "простой" человек очень уж дорожил, "реалистическое" искусство появилось бы аж в архаические времена. А ведь оно изобретение сравнительно позднее. Переориентация искусства на точное "копирование натуры" произошла только в эпоху Ренессанса, и отвечала она запросам далеко не простонародья,
а как раз образованнейших людей того времени. |
|
| IP |
|
Ferrum
Участник
Без лукавства
|
| отправлено: 28-04-2008 12:13:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
Допустим, по ошибке этот "шедевр" оказался не в музее, а в школьном помещении. Тогда бы он прекрасно служил наглядным пособием по геометрии - и ни у кого бы не возникло "подозрений" насчет его "эстетической ценности"! Выходит, произведением искусства он признан только потому, что занимает соответствующую культурную нишу. Намерена пожаловаться на Вас модератору - Вы читаете мои мысли. 
Запала я на квадрат Малевича. 
Что же это такое?
Иллюстрация к геометрии Евклида? абсолютно чёрное тело? окно в ад? вид пашни с самолёта? проекция на холст депрессивного состояния?...
Загадка. цитата:
Те же, кто Малевичеву поделку превозносят как искусство, тем самым мастерство сводят к умению поместить свое изделие в позицию, маркированную словом "искусство". А представляете, если бы подобный квадрат додумался нарисовать Леонардо да Винчи четырьмя веками раньше, то какова цена (ценность) была бы такому квадрату ныне?
Может, и правда это (квадрат) - искусство, но выходящее за рамки живописи и побуждающее к раздумьям.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 28-04-2008 13:08:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ferrum
цитата:
Может, и правда это (квадрат) - искусство, но выходящее за рамки живописи и побуждающее к раздумьям.
Помилуйте, искусство, повторю, предполагает умение - на других славянских языках так оно, кстати, и называется. А иначе, вооружитесь тушью, угольником, еще лучше квадратной рамкой - и вот Вам нечто, "побуждающее к раздумьям"! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 28-04-2008 13:24:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ferrum
цитата:
Иллюстрация к геометрии Евклида? абсолютно чёрное тело? окно в ад? вид пашни с самолёта? проекция на холст депрессивного состояния?...
Загадка.
Да что Вы, ребята! Всем давно известно, что это иудейская икона. К тому-же образу когда-то пришли и мусульмане - вспомните их Каабу. Извините, что опять помешал... Ухожу... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 28-04-2008 13:35:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Я же имел в виду, говоря про "знаемое, приученное и обретенное слово", что настоящее творчество, не столько музыкальное, сколько смысловое, начинается на более семантическом, нежели семиотическом уровне.
Нельзя ли пояснить? Про семиотическое у меня ни слова не сказано. Напротив, к слову поэт прислушивается как раз потому, что почитает его более, чем знаком. Если знак, в самом широком смысле, есть то, посредством чего нам дают о чем-то знать, то к слову поэт обращается как к тому, кто дает знать - для него, как и для конгениального ему читателя, оно не передатчик, а источник смысла. |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 28-04-2008 14:01:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Кстати, по поводу фрактальности. Если человек сам познал мир до такого уровня, если эти фракталы - рождены его знанием и чувствами - это уже искусство.
Что-же касается машинных фракталов - то тут наверное роль человека заключается в том, что-бы выбрать наиболее красивые, т.е. тоже проверка на наличие некоего художественного вкуса.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 28-04-2008 14:18:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Второе - справедливо, думаю. А первое не понял. Поясняю: есть фракталы "придуманные", это обычно геометрические фракталы типа ковра Серпинского - где вырезаются всё более мелкие треугольнички или квадратики до бесконечности. Да, они придуманы, абсолютно самоподобны и предсказуемы, и тем самым не представляют никакого интереса.
А вот аналитические фракталы, вроде ММ - множества Мандельброта, те совсем другое дело. Сам факт возникновения из решения уравнения феномена фрактальности - уже удивителен. А то, что рисунок границы оказывается столь прихотлив, неожиданен, "вдумчив" - это потрясает. Аналитиеские фракталы не рождены знанием человека. Они только выявлены с помощью мысли и возможностей ЭВМ. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 28-04-2008 19:27:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Об искусстве (конспективные заметки).
Всем понятно, что прежде, чем решать, когда произведение становится искусством, хорошо бы понять, что такое искусство. Но поскольку эта проблема безбрежна, и мнений по этому поводу будет почти столько же, сколько и участников дискуссии, можно попробовать сформулировать вопрос несколько иначе: зачем искусство нужно человечеству?
Здесь, опять же, каждый начнет перечислять разные функции искусства (развлечение, воспитание, просвещение, просто для удовольствия и т.п.), но все равно, остается ощущение, что все это не совсем то. Искусство существует так давно, что кажется, что оно родилось вместе с человеком, а значит должно отвечать каким-то базовым, основным потребностям.
Возможно, такой потребностью является стремление к познанию окружающего мира и места человека в нем. Отчасти такую потребность удовлетворяет наука, которая в своих простейших формах возникла вместе с искусством. Но наука не на все вопросы может дать ответ. Что такое добро и зло, любовь и ненависть и т.п., в чем смысл жизни, наконец? Все эти вопросы за пределами предмета науки, а знать хочется. Представляется, что искусство как раз и предназначено для поисков ответа на эти вопросы.
Что общего между наукой и искусством?
Во-первых (кому-то это покажется неожиданным), в основе и науки, и искусства лежит интуиция, некоторое интуитивное суждение.
Во-вторых, и наука, и искусство предназначены для неопределенного круга лиц, в идеале, всего человечества. Не может существовать ни наука, ни искусство только для одного автора.
В чем отличия?
Во-первых, как уже говорилось, предмет изучения. Во-вторых – язык.
Некоторая тавтология, но я бы сказал, что произведение искусства – это и есть язык искусства. Или, другими словами: произведение искусства служит для автора способом придания убедительности его интуитивному суждению.
Возвращаясь к вопросу темы, можно сказать, что для того чтобы произведение стало искусством, необходимо выполнение двух условий: 1) у автора должно быть что-то новое, что он хочет сказать по интересующим человечество вопросам; 2) автор должен суметь выразить свое суждение в убедительной форме.
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 28-04-2008 20:22:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вообще-то искусство - это всего лишь игра ума для совершенствования в каком-либо ремесле, приобретшая самоценность в результате обрастания атрибутикой, за которую стали платить деньги.
To lb
цитата:
фракталы типа ковра Серпинского - где вырезаются всё более мелкие треугольнички или квадратики до бесконечности. Да, они придуманы, абсолютно самоподобны и предсказуемы, и тем самым не представляют никакого интереса. Тут-то захотелось поддержать Вашу идею фрактальности мира, которая прежде казалась не столь занятной... На самом деле, фрактальность мышления - это самое существенное качество сознания, более важное, чем диалектичность, наверное. Потому что чел может видеть и познавать мир только фрактальным, уподобля крупное мелкому, вечное - мгновенному. Не зря существуют поговорки: подобное лечи подобным, клин клином вышибают... Физические уравнения для микромира написаны подобно (фрактально) уравнениям Максвелла, путем введения нейтральных токов... И возникают неповторимые узоры рисунков границ на каждом уровне фрактальности... И квадрат Малевича неожиданно возникает на ковре Серпинского в определенном масштабе фрактальности... Настолько красива и гениальна вдруг показалась Ваша давно вдалбливаемая нам мысль, что пока нет желания рассматривать аналитичность фракталов... Вся Культура чела нанизана на фрактальность, являясь ковром Серпинского или ММ. С точки зрения фрактальности наука, искусство и религия едины - просто находятся на разных уровнях фрактальности сознания, наверно, обладая неповторимым рисунком начальных и граничных условий для каждого индивида...  Любой продукт деятельности чела становится искусством, удовлетворяет критериям красоты тогда, когда вписывается во фрактальный мир человечества, намекая на наличие меньшего и большего масштаба фрактальности в себе, на присутствие религиозного, научного, мифологического рисунков границ для абсолютного большинства людей, может быть...  |
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-04-28 21:32:18 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 11:37:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Ну, что тут скажешь, послушав про оценку Интроитуса!
цитата:
Сам факт возникновения из решения уравнения феномена фрактальности - уже удивителен.
Ну, что тут скажешь, послушав про оценку решение уравнений численными методами... Остаётся только сказать, вернее, поделиться своими воспоминаниями из детства. Был у меня друг один до школы ещё... Сейчас он писатель, закончил журфак, директор издательского дома и т.д. Но тогда нас занимала некая игра в верёвочку, которая определённым образом натягивалась между ладонями и пальцами перед собой. Партнёр снимал с ладоней и пальцев своими руками, но с дополнительным вывертом. И на его руках получалась новая фигура. Иногда узоры из нитки повторялись, иногда возникали новые, и это нас весьма радовало и занимало. Мы вооружались листком бумаги и ручкой, пытаясь как-нибудь зафиксировать эксперимент, найти закономерность. Жутко нам правда не было, ну боялись конечно..., например смотреть фильмы типа "Легенда о динозавре".
Математика - она такая. Всё время хочется чего-то такое абстрактное сгруппировать, придумать правила взаимодействия, зарядить, чтоб само решалось по этим правилам, и с вожделением, потирая ручки, подождать результат. Взять да и нанести числа на (в сущности обычные но с дополнительным правилом умножения на i) плоскость, которые при нулевом значении комплексной переменной z=z^2+C, и при последующих подстановках получающегося результата всего уравнения в эту переменную, приводит к тому, что этот результат находиться в определённых границах. Т.е. нам бесконечные рекурсии не нДравятся, мы эмоционируем только от тех комплексных чисел, для которых бесконечная глубина вложений цикла в программе ЭВМ приведёт к сходимости. Расходимость нам не к чему, зачем нам она. Мы и думать про неё не будем. Нам бы чтоб сошлось бы... когда функция станет саму себя вызывать и вызывать... А потом обязательно, для полноты ощущений - раскрасить пёстренько и со вкусом.
Это как с той группой Ли E8, включающей в себя симметрии геометрических объектов в 57 измерениях, имеющей размерность 248 и соответствующую ей "корневую систему" в 240 векторов в 8-ми мерном пространстве. Тут круче - 2 года ушло только на понимание математических аспектов проблемы. Хотя оптимизация алгоритмов позволила сократить объем вычислений в 1 тыс. раз, и, тем не менее, для окончательного решения потребовалось 77 часов работы суперкомпьютера Sage. Ученые в итоге составили матрицу размером 453060 х 453060. Жуть? Да просто жутчайшая! Жесть? Ещё какая жесть! А потом всё равно понадобился человечишка - обычный любитель сёрфинга Лизи, занимающийся математикой дома в свободное время, который сумел всё же за несколько месяцев убедительно и, опять же, только на бумаге приспособить эту группу к реальному миру. Да и то сказать, реальному только в головах у физиков элементарных частиц. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-04-2008 13:10:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Увы... последнее эссе мимо кассы.
Если я понял, оно должно было проиллюстрировать что-то про математику - то ли мощь её, то ли чистую выпендрёжность.
1) вот этого и нельзя понять. Поэтому получилось порицавшееся "искусство ради искусства";
2) средний абзац - полный абзац. Для получения картинки ММ равно важны и области сходимости и расходимости, так как одно без другого никак не даст границу (даст, например, "абсолютно черное" центральное тело - кардиоиду с основными круглыми бородавками). И это - "когда функция станет саму себя вызывать и вызывать..." - ну что это? Рекуррентное сотношение там есть, математическая рекурсия есть, а рекуррентных самовызовов нет;
3) Как можно получить эстетическое наслаждение от "Ли E8"?? Может, надо было сначала дать здесь какую-то ссылку на нечто, имеющее отношение к искусству? А то уж бедного Лизи затаскали просто... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 13:11:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Мне интересен вопрос, а каким должен быть, и должен быть вообще, тот разрыв между искусством и жизнью, чтобы произведение искусства не стало китчем?
Произведение искусства само есть явление жизни - потому уж нет ему нужды подделываться под жизнь, отличную от него самого. А если его "жизненность" понимать в последнем смысле, т.е. как "верное отображение", то разрыв такой всегда был и всегда есть, даже если искусство "реалистическое". К тому же понятия о жизнеподобии исторически обусловлены и конвенциональны (ваш Гринберг наивен, кстати, и по этой части -о "похожести" и узнаваемости он судит с позиций своей культуры, принимает же их за безусловные). Отсюда напрашивается критерий "китчевости". Настоящее искусство на свой лад жизненно, безотносительно к конвенциям на этот счет, а потому разрыва этого не скрывает. Китч же его всячески замазывает, дабы выглядеть - вернее, мниться - жизнеподобным в согласии с принятыми в данной культуре конвенциями. Плохой театр свою театральность стыдливо прячет, хороший - бесстыдно ее выставляет напоказ.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-29 13:43:59 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-04-2008 13:28:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
А вот и не понял!
Предыдущее "эссе" криута есть, по сути, прибаутка. Но, возможно, это претензия на более высокую жанровость - именно вроде искусства а ля китч.
Вы же предполагается, что "китч разрыв всячески замазывает" - не, это вряд ли. Китч себя понимает и тем своеобразно горд.
так что критерий "разрыва" - гордость эпатажем. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 13:29:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Возвращаясь к вопросу темы, можно сказать, что для того чтобы произведение стало искусством, необходимо выполнение двух условий: 1) у автора должно быть что-то новое, что он хочет сказать по интересующим человечество вопросам; 2) автор должен суметь выразить свое суждение в убедительной форме.
Возражения по обоим пунктам.
1. Непонятно, как оценить новизну следующих стихов:
Я говорю: промчатся годы,
И, сколько здесь ни видно вас -
Мы все сойдем под вечны своды,
И чей-нибудь уж близок час.
Согласно Вашему критерию, большинство пушкинских стихов вне искусства - там сплошные банальности!
2. Нет поэзии там, где суждение автора стихи только один к одному передают, т.е. не происходит, как пишет Гадамер, "приращения смысла в самом произведении".
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 13:38:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ferrum
Прошлый раз не очень хорошую я Вам дал инструкцию. Лучше так: на черную бумагу наложите квадратную рамку и по ней вырежьте предмет, "побуждающий к раздумьям". Побуждать будет, уверяю Вас, не хуже Малевичева шедевра! |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-29 13:39:03 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-04-2008 13:41:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
С Чарли бы лучше разобраться. Он так разъяснил "божественную искру", что мне до сих пор не по себе. А ведь ничего лучшего, чем эта метафора, никак в голову не приходит. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-04-2008 13:45:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Опять я против! Нельзя квадрат "делать" полуиндустриальным методом! Это же чистая инталляция, то есть пародия на искусство. Квадрат надо рисовать и только рисовать. А лучше нарисовать черными красками на черном фоне своё обрушенное сознанние. Немного растушевать. Подретушировать резкие мазки углем. Необычайно емкая вещица может получиться. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 13:55:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Пришлю на ум еще одно отличие искусства от китча. Безотносительно к последнему прежде о том писал в бытность свою Asemом, но не грех и повторить.
"Инструкцию" к пониманию своего произведения (по-ученому, код) художник стремится сделать имманентной самому произведению - халтурщик (по-современному, криэйтор) довольствуется общекультурным кодами. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 14:02:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Опять я против! Нельзя квадрат "делать" полуиндустриальным методом! Это же чистая инталляция, то есть пародия на искусство. Квадрат надо рисовать и только рисовать. А лучше нарисовать черными красками на черном фоне своё обрушенное сознанние. Немного растушевать. Подретушировать резкие мазки углем. Необычайно емкая вещица может получиться.
К чему такие хлопоты? Эффект, сравнимый с тем, что произведен известным шедевром, достижим и при более простой технологии. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 14:15:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Возражения по обоим пунктам. Вероятно, Вы прочли только последнюю фразу, а не весь пост.
Так бывает, когда одновременно говоришь с несколькими людьми. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 14:18:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Да что Вы, ребята! Всем давно известно, что это иудейская икона.
Вам не кажется, что здесь противоречие в определении? "Иудейская икона" - оксюморон... |
|
| IP |
|
Ferrum
Участник
Без лукавства
|
| отправлено: 29-04-2008 14:35:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
Лучше так: на черную бумагу наложите квадратную рамку и по ней вырежьте предмет, "побуждающий к раздумьям". Побуждать будет, уверяю Вас, не хуже Малевичева шедевра! Прислушаюсь к Вашему совету, но, пожалуй, вырежу круг из чёрной материи. 
"Побуждение" будет богаче - это и создание колеса, и далёкая планета, и чёрное око (очи чёрные  ), и сковородка (мне это ближе), и число "пи", примерно равное 3.141 592 653 589 793 238 462 643 … (С/Д), и даже эта тема как пример хождения по кругу…
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 16:08:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Я его не видел, оценку его мазков и трещинок выдумал. Собственного мнения на его шедевральность (кроме недоумения) не имею.
Про то, что ЭВМ "мыслит", когда "рисует" - нет, это я в шутку.
Недостаточно развитое ассоциативное мышление замещено сверхразвитым спиритическим восприятием.
Если я понял...Увы... последнее эссе мимо кассы.
"эссе" криута есть, по сути, прибаутка. Но, возможно, это претензия на более высокую жанровость - именно вроде искусства а ля китч.
Перевод "эссе"  :
- Я стоял перед квадратом Малевича. Я его видел. Я имею о квадрате собственное мнение. У меня нет никаких шуток и комплексов, когда я высказываю своё мнение. Я с детства был окружён шкафами художественных альбомов своего отца с репродукциями. Отец всегда старался водить меня на выставки, где экспонировались именно те картины, которые попадали в такие альбомы. Я знаю разницу между картиной, её копией и репродукцией с картины.
- Ещё раз перепроверьте мотивы, из-за которых Вы позволили себе перейти на обсуждение недоразвитости моего ассоциативного мышления. Действительно, моих ассоциаций хватило лишь на 15-ть восмистиший - сон Бармалея свет-Черномора Шарикова о походе в цирк был задуман ради того, чтоб высказать своё мнение об этом авангардном сочинении Губайдулиной и о причинах фрязинского чёрноквадратного восхищения этим "столбом" звуков, безжалостно вводимых в моск... Нужно было сочинить 29 восмистиший?
- Первый абзац "эссе" говорит вдумчивому читателю, что и у "криута" рыльце в пушку, но он это понимает - ошибки детства, у кого их нет... Поэтому криут уже давно удалил детский пушок со своего рыльца. Но те, у кого пушок далеко не детский , не видят этого, и они обижают криута...
- Криут писал программы для компьютера, и ему понятно, что такое цикл, и как может зависать компьютер, если вдруг произойдёт сбой программы с циклом. Множество ММ - это только те значения, которые приводят рекурсию к конечному результату. Если они нанесены на плоскость, то нет нужды наносить значения, уводящие рекурсию в бесконечность.
- Если Вы получаете эстетическое наслаждение от множества решений уравнения, то я подумал, что у Вас хватит ассоциативного мышления и для группы Ли Е8. Значит я ошибся, с кем не бывает... Но про бедного Лизи пишу в форуме только второй раз, и думаю, он не может быть мною затаскан.
- "Эссе" ничего не должно было продемонстрировать, единственное, на что была надежда, что читатель моего поста поймёт, что мощь математики часто путают с мощью вычислительного компьютера, что благоговеяние перед мощью вычислительной машины, высказываемое в теме об искусстве, это такое же благоговеяние перед трещинками "чёрного квадрата".
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 29-04-2008 16:35:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Эссе" ничего не должно было продемонстрировать, единственное, на что была надежда, что читатель моего поста поймёт, что мощь математики часто путают с мощью вычислительного компьютера, что благоговеяние перед мощью вычислительной машины, высказываемое в теме об искусстве, это такое же благоговеяние перед трещинками "чёрного квадрата". О, как хорошо!
У меня, правда, несколько иной опыт, но и не о нём речь. Помню, как в 1952 году попало ко мне в руки дореволюционное издание статей Эмилия Золя. Помню с каким трепетом и старанем я переписал в дневник. (Тогда мы все были чудоковатые по нынешним мерам- личные дневники писали). Так вот из Золя запомнил на всю жизнь: "искусство - это уголок природы, отраженный через призму собственного темперамента". Свидетельство темперамента нашли -трещенки, вот теперь бы уголок природы отыскать ! |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 18:26:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
..."реалистическое" искусство появилось бы аж в архаические времена. А ведь оно изобретение сравнительно позднее. Переориентация искусства на точное "копирование натуры" произошла только в эпоху Ренессанса, и отвечала она запросам далеко не простонародья...
А на сколько архаические времена? Есть египетские рисунки - сочность красок и натуральность человеческих лиц, которую и сегодня редко увидишь. И что?
"Жизненность" это не одно и то же, что и "верное отображение".
В портретах Модильяни неверный размер длины шеи - таких не бывает, но персонажи, тем не менее, очень жизненны. Не следует смешивать ту натуральность выражения, о которой я пишу, с реалистичностью, с реализмом и т.д. И символисты писали свои картины всяко. Кто-то вполне натурально. А под Ваш тезис о жизненности искусства, как явления жизни замечательно подходит пример, когда мокают живых улиток в краску и пускают по холсту - получается весьма "жизненно"... такие бабки отваливают, дай бог каждому.
Когда итальянский возрожденец Рафаель в своей "Сиктинской мадонне" слишком ярко выставляет в Святой Марии простую горожанку, обычно и по-человечески, "простонародно" переживающей за судьбу своего сына, отдаваемого в жертву - да, всё понятно, реализм, запросы, понимаете ли, надоело людям мрачное средневековье... Но и эту картину можно назвать уже не живописью, а плакатным искусством, наглядной агитацией. Потому что в эпоху возрождения были и менее известные художники, смотря на картины которых не испытываешь некоторого раздражения от той рафаэлевской наглядности и идеологической тенденциозности. Художник - автор именно будущего произведения искусства - не должен навязывать свои мысли зрителю картины, писатель не должен показать, что он умнее в моральном или нравственном смысле, чем некоторый его читатель, а сидя в партере, я не должен замечать, когда актёры переигрывают, а когда недоигрывают, когда мало театральности, а когда её слишком много. Но подлинное произведение искусства всегда найдёт в любой человеческой душе, пусть сто раз плохой и испорченной, такие струнки, что и любая тенденциозность и стиль изображения, любой -изм поглотиться в многослойности содержания, в глубине художественных образов, в натуральном выражении идеи, т.е. как это бывает в реальной внутренней и внешней жизни этого человека.
Струнки души - это опыт жизни, т.е. когда ты сам что-то пережил, и ты теперь понимаешь, что это такое. Например, что такое любовь. У Вас, на сколько это видно из предыдущих Ваших постов, любовь - это гордыня. Любовь к чему-то или кому-то внешнему не может радикально отличаться от любви к себе, она одна и та же... Жизненность подлинного произведения искусства - это наличие переданного жизненного опыта, это мера потенциальной затрагиваемости всяких и всевозможных струнок у тех, кто потом вступит в контакт с этим произведением. Если у автора произведения нет какого-то понимания и жизненного опыта, если он не разу и не переживал то, о чём пишет или рисует, то и читатель, слушатель его стихов, зритель его картины останется холоден внутри, независимо от того, что бы кто ни говорил о величии этого произведения. |
| Сообщение изменено kriut от 2008-04-29 18:33:50 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 20:19:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
О, как хорошо!
Как только Вы находите во мне хоть какого-то своего сторонника, прошу Вас всё равно не терять бдительность. Видите, пришлось о Мадонне написать. Да, цитату Золя я бы также переписал бы, баловались и дневниками, знаем...
Тут вот вспоминали критерий шедевральности - невозможно уже ничего добавить. Согласны ли Вы с таким? Я лично нет. Такой критерий может родиться в голове лишь искусствоведа. Ясно, что ещё ни одному обычному искусствоведу не удавалось поведать об идее или мыслях автора, выраженных на его искусствоведческий взгляд специалиста в произведении. Поэтическая образность сразу улетучивается, когда кто-то подвергает обычному искусствоведческому анализу неразделяемый сплав идеи и образа. О подлинном смысле в масштабах самого автора или же о подлинном смысле в масштабах той творческой атмосферы, того потока вдохновения, в котором автор находился, можно сказать, находясь лишь за рамками обычного восприятия.
Но когда о какой-либо эстетической конструкции говорят, что вот это шедевр - уже ничего не добавишь и не убавишь - значит, говорящий такую оценку претендует и на то, что он понял и смысл и возможности эстетической формы, предложенной автором. Он ведь читал много всяких книжек, нет, ничего своего он не создавал, ни рисунка, ни картины, ни стихотворения. Ему это зачем? Он ведь и так всё ведает о том, чего создавали другие. Но разве он не ведает о муках авторов? Мог бы хоть прочитать или поговорить, раз самому не привелось ничего создать. едь ни один нормальный художник никогда не был доволен своим детищем, каким бы шедевром его не признали бы. Любой художник или поэт, сколь великим бы он ни был, всегда бы непрочь добавить или что-то исправить, потому что он творец, он выразил своё мировоззрение на тот момент, но мир на который он зрил тогда и сейчас - он меняется каждое мгновение. Меняется вместе с ним и творческий человек. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 29-04-2008 20:37:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
отправлено: 29-04-2008 20:19:04
Зря Вы, ей-богу с тем, что Вы и тут написали я согласен и готов подписаться двумя руками. А Золя так запомнил, не обессудьте всё-таки 1952 год!
Повторяю, согласен с Вами полностью . А мадонна и Пресвятая Богородица одно и тоже только для тех, кому ни разу не доводилось просит Пречистую. Впрочем это долго, да и метафизические плоскости восприятия у нас с Вами разные. Только вот в том, что "остановись мнгновенье, ты прекрасно" есть ложь, я полностью согласен. Мнгновенье прекрасно в воспоминаниях, т.е., когда уже прошло.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-04-2008 22:33:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Вероятно, Вы прочли только последнюю фразу, а не весь пост.
Так бывает, когда одновременно говоришь с несколькими людьми.
Перечитал Ваш пост, а возражения остались. Может, по своей тупости не просек какой-то связи начала с концом? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 29-04-2008 23:10:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Вам не кажется, что здесь противоречие в определении? "Иудейская икона" - оксюморон...
О! Мне ответили! Мне ответили! Хоть и глупцом назвали, ладно, прощаю!
Конечно это эклектика - но какая! Нельзя изображать неизобразимое. То, что не имеет образа - не может быть изображено. А как отпечаталсь икона в голове еврейского мальчика из провинициального городка? Правильно, черный квадрат. Вот вам связь: образ <-> квадрат. Неизобразимый образ - это квадрат, т.е. икона без образа на ней... То что не имеет ни перспективы, ни глубины, но имеет и то, и другое в избытке... Что еще, в рамках иудейской догматики может более полно отражать образ Бога? Да, это синтез двух культур - русской православной и иудейской. Кстати, есть еще один эффект от наблюдения черного квадрата на белом фоне - если долго смотреть, и цвета яркие - то закрыв глаза можно увидеть черный крест с белым светящимся пятном в перекрестии... Остается единственный вопрос, насколько все это осознавалось автором? Но ассоциативный ряд - по-моему вполне логичен. Это не я придумал, как Вы понимаете...
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 30-04-2008 00:03:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06 цитата:
Вообще-то искусство - это всего лишь игра ума для совершенствования в каком-либо ремесле, приобретшая самоценность в результате обрастания атрибутикой, за которую стали платить деньги. Что-то ужасное вы написали, иви! Какие деньги? Боже, Боже!.. Лучше это: цитата:
С точки зрения фрактальности наука, искусство и религия едины - просто находятся на разных уровнях фрактальности сознания, наверно, обладая неповторимым рисунком начальных и граничных условий для каждого индивида... Любой продукт деятельности чела становится искусством, удовлетворяет критериям красоты тогда, когда вписывается во фрактальный мир человечества, намекая на наличие меньшего и большего масштаба фрактальности в себе, на присутствие религиозного, научного, мифологического рисунков границ для абсолютного большинства людей, может быть... Хоть еще и не понял, но здорово. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 30-04-2008 01:36:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Хоть и глупцом назвали, ладно, прощаю!
Ну, это Вы, видимо, меня с кем-то попутали. Я была в монастыре в Ярославской губернии на Пасху, поэтому не было времени обзываться на единоверцев... 
А с иудейской иконой интересно. Хотя я скорее бы назвала "Черный квадрат" постмодернистской иконой. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 30-04-2008 12:57:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Как мне помнится, я отвечал meybe 07 - на его сообщение от 29-04-2008 14:18:56 - а теперь сообщение адресовано Вам, и то сообщение за Вашим авторством. Одно из двух - либо в моем ассоциативном процессоре запутались два фрактала, либо в Фон-Неймановском процессоре во "ФрязиноНет! ®" слетела сиквеловая база...
|
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 30-04-2008 13:29:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Ни в Википедии, ни в статье Л. Кациса "«Черный квадрат» Казимира Малевича и «Сказ про два квадрата» Эль-Лисицкого" не нашел ничего про искусство. Сплошной символизм. Эсхатология. Иудаизм. И лишь слово супрематизм хотело казаться взысканным богами... |
| Сообщение изменено lb от 2008-04-30 13:29:29 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 30-04-2008 13:44:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Перечитал Ваш пост, а возражения остались. Может, по своей тупости не просек какой-то связи начала с концом? Не переживайте. Можно жить долго и счастливо и без этого. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 30-04-2008 15:03:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly цитата:
О! Мне ответили! Мне ответили!
To lb цитата:
Какие деньги? Боже, Боже!.. Всего лишь пропущен кусок мысли, что игра, может быть, в маляра в результате обрастания атрибутикой стала привлекать внимание, уважение и деньги. Или игра в охотника, изготовившего манок породила музыку... Виноват, что выбросил целые века развития... А вот обезьянам не хватает ума и сообразительности, чтобы создать свою культуру, в частности, искусство. Хотя среди обезьян находятся обделенные пищей, самками, вниманием слабаки, которые копаются в отбросах, гремят забытыми туристами консервными банками. Эти слабаки замечают, что грохот консервных банок приводит в ужас соплеменников. Гремя банками, они распугивают самцов, вожака, начинают пользоваться вниманием гарема вожака и эти слабаки становятся вожаками. Но не могут передать свой опыт по наследству, создать музей, в отличие от людей. В данной теме это пояснение про деньги кажется излишним
|
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-04-30 15:25:05 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 30-04-2008 15:54:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вы в энциклопедии искали искусство? Странно, право дело, до невозможности странно! Правда я сразу нашел, но, боюсь, не то, что искали Вы.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 30-04-2008 22:06:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
У Вас, на сколько это видно из предыдущих Ваших постов, любовь - это гордыня.
Нет, Вы меня превратно поняли. Речь у меня была только о том, что лелеять состояние своей души - занятие хотя и приятное, но творчеству едва ли способствующее. Мне ближе Пастернаково "Цель творчества - самоотдача". Все стихотворение плохое, но эта строчка верна и безотносительно к нему.
цитата:
Жизненность подлинного произведения искусства - это наличие переданного жизненного опыта, это мера потенциальной затрагиваемости всяких и всевозможных струнок у тех, кто потом вступит в контакт с этим произведением. Если у автора произведения нет какого-то понимания и жизненного опыта, если он не разу и не переживал то, о чём пишет или рисует, то и читатель, слушатель его стихов, зритель его картины останется холоден внутри, независимо от того, что бы кто ни говорил о величии этого произведения.
Согласен только насчет струнок. Притом великое искусство затрагивает, согласно Юнгу, такие твои струнки, о каких ты и сам не подозревал, потому как не лично своим опытом их "нажил", а унаследовал от далеких предков. Огрубляя Юнга, можно сказать так: плохое искусство "выстреливает" в тезаурус, хорошее - в архетип. Насчет остального получается у Вас по убогой формуле Льва Толстого: художник, дескать, заражает читателя (зрителя, слушателя) своими чувствами. Нет, извините, художественный текст не проводник чувства (опыта, состояния и т.д.) от автора к читателю, а самостоятельный источник оного. И автор как первый читатель созданного им произведения своего понимания туда не "вкладывает" - наоборот, от произведения же его и получает. Применительно к Пушкину это хорошо показал Непомнящий: каждое новое произведение Болдинского периода появлялось как ответ автору на занимающий его вопрос. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 30-04-2008 23:04:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Прекрасное у вас настроение, просто брызжущее смехом. Я, право, обзавидовался.
А насчет Квадрата мне не в шутку интересно. Ибо я, по неграмотности, по неприобщенности в части кубофутуризма и прочего конструктивизма, не интересовался и им, а теперь дюже заинтересовался, чем же зацепил почитателей живописи этот шедевр?
А как вам музыкальный шедевр "4.33"? (если не ошибаюсь в названии) |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 14-05-2008 23:31:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Притом великое искусство затрагивает, согласно Юнгу, такие твои струнки, о каких ты и сам не подозревал, потому как не лично своим опытом их "нажил", а унаследовал от далеких предков. Огрубляя Юнга, можно сказать так: плохое искусство "выстреливает" в тезаурус, хорошее - в архетип.
Нет, молчать нельзя - так это оставлять - тем более...
Вы хорошо себе представляете, кто такой был Юнг, что он хотел, чего достиг?
Если уж взялись поюнгиазничать с наследственностью, вспомните уж и то, что Ламарк - а именно он был вдохновителем Юнга в вопросах сведения психиатрии к биологии - сегодня и уже давно не котируется.
Это же ужас, рассуждать о воздействии искусства так, как Ламарк (1744-1829!) - жираф упражнялся, тянулся к листику и передал по наследству длинную шею, муравьед тянулся языком за муравьями... и вот муравьедовы предки щеголяют длинными языками, человек плачет над пьесой, потому что прапрапрабабка читала Грибоедова, как его современница, при жизни писателя. Или, скажете, что я Вас опять превратно понял? Я Вас и в первый раз прекрасно понял, когда Вы только в жанном форуме появились, и про любовь - всё понятно, и сейчас, про Юнга...
Мутации бывают, но в генах. Не бывает "органической памяти" – биологическая наследственность и процессы человеческой памяти в своей основе не тождественны, как считал Юнг. И не существует никаких генетических свидетельств в пользу утверждения о том, что архетипы якобы могут быть унаследованы посредством генов или ДНК. Да и что такое понимал Юнг под архетипами и коллективным бессознательным - это большая отдельная тема, но во всяком случае, никак не связанная ни с искусством, ни с эстетикой, ни с этикой.
цитата:
Насчет остального получается у Вас по убогой формуле Льва Толстого: художник, дескать, заражает читателя (зрителя, слушателя) своими чувствами.
Я не знаком ни с чем убогим у Льва Толстого. Ничего похожего на "заражение" я не писал. Любое произведение искусства - потому и произведение, что служит проводником не только чувств и состояний (не автора!, не только автора!). Любой исполнитель монолога в театре, или музыкального произведения - проводник состояний, но не их источник.
Если автор произведения не вкладывает в него своего понимания, то что он туда вообще вкладывает? Почему зритель тогда вкладывает своё понимание, если там авторского нет? Вы вообще что пишите? Если сам автор или читатель, зритель получает что-то от произведения - то это не значит, что предварительно автор не вкладывал своего понимания. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 15-05-2008 00:14:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
И автор как первый читатель созданного им произведения своего понимания туда не "вкладывает" - наоборот, от произведения же его и получает. Наверное, есть несколько ступений эволюции творческой личности.
Есть и такие "творцы"- паруса, постигающие истину в процессе творчества.
Есть же (особенно в литературе) и следующая ступень мастерства. Когда автор доносит до вашей "подкорки" мораль пережитого и осознанного им, посредством чувств и сюжет тут не на первом плане (классика жанра кароч) Зря вы так Толстого..(кстать, называя великого мастера своего дела, оказавшего влияние на целые народы, убожеством, наверное, чутка подрастаешь в своих глазах)
|
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2008-05-15 00:32:23 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 15-05-2008 11:26:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
Проведем мысленный эксперимент. Вообразим, как любит уважаемый lb, конструкцию или модель... Уподобим художественное произведение резонатору чувств, мыслей. В этот резонатор входит человек - и если уделит некоторое время, начинает ощущать воздействие многократно усиленных чувств, мыслей и даже осмыслять то, о чем раньше не предполагал, что находилось в зародыше... и гасятся в нем те чувства и мысли, которые не резонируют в данном резонаторе... Так, при входе в храм Вы видите расписной свод, свет сверху, слышите звуки, ощущаете запах - и каждая религия, как и сокровенная книга, резонирует по-своему, так как обставлена по-разному... Можно что-то убрать, что-то привнести, смешать сверх меры - и возникнет диссонанс. С некоторого момента произведение перестанет быть искусством, так как исчезнет красота, совершенство... Как, взяв в руки камень, отсечь от него лишнее? - надо самому скульптору тоже быть резонатором, но не столько отсекая от себя самого лишнее, сколько обучаясь резонировать в гомоне окружающего мира, наверное... Резонатор - наиболее совершенная модель художественного произведения, наверное. Если запустить туда животное, оно натопчет, сделает лужу в углу, отгрызет кожаный переплет и побежит дальше, по своим делам. Поэтому к произведениям искусства необходимо поддерживать человеческое внимание, ухаживать за ними, как за диковинными цветами и храмами, чтобы самим не превратиться в животных
|
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-05-15 12:16:58 |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 15-05-2008 12:47:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
Можно что-то убрать, что-то привнести, смешать сверх меры - и возникнет диссонанс поэтому, современный художник вынужден сопровождать свои произведения пояснительными записками с инструкцией о настройках. (а уподоблять и не надо- точно подметили "резонатор", один мой знакомый "крутит ручки" (электронная музыка) пока не словит этот самый "резонанс")/ заметил про скульптора- почему не "творец"? Резонатор- он же пустой? Вот он "заиграл" и наполнился "волей к творчеству" и пока не "родит" уже не резонирует |
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2008-05-15 12:59:31 |
|
| IP |
|
|