Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 03-02-2007 01:07:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Различные опыты с нанесением повреждений растениям (уколы иглой, отрезание лепестка и т.д.) позволили установить, что растения чувствуют боль и помнят о ней: в местах повреждений хуже растут новые побеги и т.д. Причем память бывает долговременной и кратковременной. "Из этого можно сделать вывод, что память, скорее всего, представляет общее свойство всего живого и не обязательно связана с наличием нервной системы и мозга", - сделали вывод американские ученые. Растение, как показали опыты одного из них - Бакстера, - может точно "угадать" человека, сломавшего ему ветку, при этом память об этом человеке живет до 10 часов: на появление "обидчика" растение реагирует скачком электрического потенциала. Значит, оно его видит?! Или чует? В любом случае - распознает!
Всё эти опыты я повторил самостоятельно ешё ДО армии... и не только эти.
Но здесь нет ответа на вопрос: что такое чувствовать вообще и что такое чувствовать боль, в частности... |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 03-02-2007 01:07:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вообще, каждый верующий рационально сам себе объяснит, что Бог есть. Ну и атеист тоже. А вот друг другу они ничего не докажут.
Скорее иррационально.  Рациональные обьяснения можно формализировать и доказать без проблем. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 03-02-2007 01:09:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
А Вы договаривайте то, что хотите, а то совсем непонятно, чем упрощаю, как вульгаризирую, и упрощаю ли в принципе, а может и усложняю...
Все сущности, эволюционирующие в различных царствах природы (), должны иметь своё количество органов чувств, т.е. каких-то механических на уровне соответствующих тел устройств, при помощи которых доставляется информация об их внутреннем и внешнем мире. Это касается и минералов, и кислот, и элементарных частиц, и людей, и растений. Иначе теряется весь смысл эволюции душ в различных физических телах. У сущностей на уровне человека или животного есть специальные болевые рецепторы, есть чувство боли - определённый канал получения информации. Я думаю, что и у других существ, вирусов, микробов, растений, солей или оснований должны быть свои чувства. Но их меньше и они примитивнее. Мне кажется, что боль жизненно важное чувство для всякого создания, поэтому чувствовать её должны по-своему все существа.
Если исходить из того принципа, что все существа устроены по образу и подобию высшего, то, зная. что такое чувство боли (боль - состояние при получении информации по этому каналу) на уровне человека, можно попытаться объяснить работу этого чувства у животных, полуживотных, растений и полурастений и т.д. |
| Сообщение изменено kriut от 2007-02-03 01:14:01 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 03-02-2007 01:10:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Амёба или инфузория Туфелька чувствуют, когда испытывают неблагоприятное воздействие и "убегают" от него?...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2007-02-03 01:16:44 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 03-02-2007 01:11:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
И все-таки едва ли агностик может быть верующим. Не стоит забывать о том, что свое классическое оформление агностицизм получил в флиософии Юма, который отвергал всякое богословское учение о Боге, а учение Юма стояло у истоков позитивизма.
|
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 03-02-2007 01:15:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
А Вы договаривайте то, что хотите, а то совсем непонятно, чем упрощаю, как вульгаризирую, и упрощаю ли в принципе, а может и усложняю...
Они живут в одном ритме - это уже немало. Поскольку все процессы в организме ритмичны и ритмами же управляются... начиная с субклеточного уровня и кончая ритмами организма, как целого.
Ритмы же - это поля переменные. И так далее...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2007-02-03 01:17:18 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 03-02-2007 01:16:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Однако чтобы его воспроизвести, надо знать запах оригинала. Значит, растение обладает обонянием? И памятью (ведь запах надо запомнить!). Да еще какой-то немыслимой системой воспроизведения этого запаха в период цветения! Ржач... Ну... что я скажу, бредни известные и не раз разкритикованные. Опыты эти доказывают лишь тот факт что проводящие опыты ну очень хотят верить в то, что у растений есть чувства. Притом на процессы, происходящие с растениями, огульно и совершенно необоснованно распространяют аналогии с человеческими реакциями. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 03-02-2007 01:19:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Всё эти опыты я повторил самостоятельно ешё ДО армии... и не только эти.
Да ты просто садюга какой-то.. 
И че, с электроприборами баловался на растениях, серьезно? цитата:
Но здесь нет ответа на вопрос: что такое чувствовать вообще и что такое чувствовать боль, в частности...
Энто ваще че-то философское.
цитата:
Амёба или инфузория Туфелька чувствуют, когда испытывают неблагоприятное воздействие и "убегают" от него?...
А я откуда знаю - это ты любитель мучить растения - неужели инфузории не проверял? |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 03-02-2007 01:20:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Они живут в одном ритме
Это в каком же, позвольте узнать?!
Сердца бьются по-своему, активность у каждого своя и в своё время происходит. И почему управление начинается именно с субклеточного, а не с клеточного, или с молекулярного уровня? Эндокринное управление на каком уровне осуществляется? Сколько ритмов организма Вам известно? Ритмы -они на то и ритмы, что должны быть постоянные. Но взаимодействие различных систем, находящихся в разных ритмах, может приводить к небольшим изменениям индивидуальных ритмов. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 03-02-2007 01:24:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
И все-таки едва ли агностик может быть верующим. Не стоит забывать о том, что свое классическое оформление агностицизм получил в флиософии Юма, который отвергал всякое богословское учение о Боге, а учение Юма стояло у истоков позитивизма.
Кант куда как более известный агностик, а Бога он признавал.
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 03-02-2007 01:24:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Ржач... Ну... что я скажу, бредни известные и не раз разкритикованные.
Ну... если критиковали такие же как Вы, то это, действительно может быть "ржач" и "бредни". |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 03-02-2007 01:25:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
цитата: Они живут в одном ритме
Это в каком же, позвольте узнать?!
Их много: от инфра до гипер...
Хорошо, если угодно, можно привести пример немного из другой оперы:
Когда, например, одинокая мама испытывает постоянную неуверенность и понятные в её положении страхи, как считаете, гормональное равновесие её организма остаётся ли прежним?
Гормоны же, как известно, распространяются через кровь, и, следовательно, этот, имеющийся у неё коктейль, не может не влиять самым непосредственным образом на развитие плода.
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2007-02-03 01:26:40 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 03-02-2007 01:26:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Как всегда пришел Илюха со своими ручными слонами, ничего не опроверг, ничего нового не сообщил, но зато отметился в теме. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 03-02-2007 01:48:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Так, стало быть, мама и развивающийся ребёнок живут во многих ритмах, а не в одном.
Неуверенность и страхи в период беременности Вы имели в виду? Но мне это как раз и не понятно. Всегда говорят о характерной и уверенной походке будущей роженицы. Гормоны передаются не только через кровь. Одна из функций плаценты - мамину кровь фильтровать. Так что не всё что плавает в крови у мамы начинает плавать у ребёнка. Но, безусловно, гормональное, т.е. химически-молекулярное, а не субклеточное воздействие мамы на плод остаётся.
Но мы уходим от темы. Я её вижу в том, что разница в религиозно-атеистическом медицинском восприятии некоторых явлений, например убийства ещё не родившихся детей своими же матерями, и другими формами религиозного восприятия очевидна, и не в пользу первой. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 03-02-2007 02:10:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Но мы уходим от темы.
Нет, это я вмешался и слегка увёл от темы... Извините.
Сама же сейчас обсуждаемая вами тема, меня мало интересует - я не буду здесь оригинален...
|
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 03-02-2007 05:35:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
отправлено: 03-02-2007 01:09:12 Заявление крайне любопытное. Мне как физико-химику по профессии хорошо известен отклик и агрегатированного вещества, и молекул на воздействие внешней среды: будь то кристаллическое поле лигандов, электрическое поле или более любопытные в контексте рассматриваемого силы Ван-дер-Ваальса, и вчастности за счёт корреляции флуктуаций электронной плотности в молекулах без явно выраженной полярности. Вопрос и просьба моя в том, чтобы получить от Вас ответ: подразумеваемое Вами есть другой класс явлений или как?
Если всё же Вы имели в виду нечто подобное мною изложенному, то очень бы хотелось услушать , что такое их сущность и при чём тут душа. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 03-02-2007 13:36:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Если рассмотреть несколько уровней эволюции, например с 8 по 10,5:
10,5 Органические соединения
10 Неорганические соединения Минералы
10 Соли Минералы
9 Основания
9 Кислоты
9 Окислы
8 Молекулы простых неорганических веществ
То свойство отражения, присущее всем разноуровневым сознаниям будет проявляться по разному.
Например, в кристаллах в приближении упупругих связей, когда потенциальная энергия связи пропорциональна квадрату изменения расстояний между атомами, смещение атома около положения равновесия будет возбуждать коллективные упругие волны скоррелированных между собой смещений других атомов - т.е. фононы.
Но у более высоких органических соединений выделение таких нормальных мод и степеней свободы невозможно. И коллективные степени свободы, т.е. сам отклик всего "организма" или процес отражения воздействий внешней среды в данном случае будет обеспечиваться за счет сильно нелинейных степеней свободы, связанных с вращением вокруг одинарных связей и с преодолением множества потенциальных барьеров. Одним из эффектов такого электронно-конформационного взаимодействия будет изменение интегральной электронной плотности в окрестности атомов (известно, что флуктуации атомных зарядов при конформационных движениях достигают нескольких десятых единиц заряда электрона). От конкретного вида "энергетической" поверхности высокомолекулярного органического соединения будет зависеть образование коллективных конформационных степеней свободы и соответствующее поведение кросскорреляционных функций. Таким образом, явления, происходящие в результате коллективных откликов, в неорганических соединениях и в органике можно ранжировать согласно предоставленной выше табличке по уровням. Есть довольно несложная формула, показывающая количество каналов получения внешней информации от уровня души: к=N^2
Например, если кислота согласно такой зависимости будет иметь показатель 81, то органическое вещество сможет откликаться на ~110 разновидностей воздействий (в смысле различных энергий).
Индивидуальная Душа - это тончайшая структура, элементами которой являются части Душ более крупных живых объектов, в которых может эволюционировать индивидуальная Душа. Это искорка от пламени, которая повторяет в себе всю структуру и свойства пламени, но отличается меньшим количеством жизненного опыта, и не такая мудрая, как более старшее образование. Когда какая-либо индивидуальная душа рождается в любом пространстве и времени с наличием физических тел, то её называют сущностью. За пребывание и эволюцию в любой природной системе сущность расплачивается с этой системой приобретением опыта навыков и умений, и последующей передачей всего этого в более крупную душу системы. Конечно, и в своей душе навсегда остаётся всё то же самое. Например, клетка эпителия желудка какого-нибудь человека научилась успешно справляться с каким-либо сложным ядовитым веществом. У данной клетки это впервые получилось. Через некоторое время все клетки эпителия данного желудка будут способны применять это ноу-хау. У каждой клетки, наряду с физическими телами, есть своя индивидуальная душа. Каждое тело клетки подключено к аналогичным телам всё более и более высоких по отношению к этой элементарной биологической структуре образованиям - к органу, потом к ткани, потом к слою... Таким образом, информация о том, как справиться с тем сложным веществом передаётся всему организму. Программа, которую наработала та первая клетка передалась в душу человека. Но душа человека связана с душами земли, солнечной системы и т.д. В конце концов, вся вселенная пополнится новым готовым знанием.
Допустим, какая-нибудь сущность из дальних краёв пожелала у нас погостить. Но у неё в душе не будет той программы, по которой нужно действовать клеткам желудка при встрече с тем ядовитым веществом. Ей не нужно будет проходить весь путь эволюции на нашей планете, и начинать с неорганических веществ. Чтобы не отравиться, к примеру, грибами, которые собрали в непосредственной близости от оживлённой автострады, ей достаточно воспользоваться готовыми естественными природными программами из души земли.
Я понимаю, что Вы считаете Индивидуальную Душу отстоящей неизмеримо далеко от Всеобщей души, которая находиться где-то вовне всего того, что можно себе вообразить. Это Ваше право, я же считаю по другому. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 03-02-2007 15:43:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut Во-первых, большущее спасибо, прочёл с удовольствием. Было бы нахальством с моей стороны утверждать, что всё понял и потому разделяю, или хуже того,предтавлять изложенное Вами как прописную истину, известную мне с ясельного периода.
Хорошо известно мне только то, что традиционная, так называемая научная трактовка явлений, по меньшей, мере не единственная и уже, конечно не истина в последне инстанции. Как говорят философы, так называемый классический европейский стиль мышления, связанный с западноевропейской традицией, идущий от Аристотеля и Боэция даёт культурологическое право на власть над объектом за счёт уверования в свои представления о предсказуемости.
Не буду лукавить, утверждая, что я разделяю Ваши концепции, но я почти уверен, что, когда мы фанфаронски объявляем объекту:" действуй по предписанному тебе закону, ибо ты нам ведом". Получаем ответ от него: "шли бы Вы,дяденьки, или там тётеньки предписывать дружка дружке, я реагирую на позыв своей души, меня можно уговорить, а не приказать.
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 03-02-2007 16:09:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Я понимаю, что Вы считаете Индивидуальную Душу отстоящей неизмеримо далеко от Всеобщей души, которая находиться где-то вовне всего того, что можно себе вообразить. Это Ваше право, я же считаю по другому
Что касаемо изложенного Вами и здесь процитируемого, то мне не хотелось бы , на ходу бросать умозаключения. Сходу тут, пожуй, можно ответить только то, что свойства целого неизбежно включают в себя свойства его составных частей, но не исчерпываются ими, и что православный исихазм не только указывает на возможность преображения, но и реальность его в этой жизни. Святитель Григорий Палама говорит:"Когда святые созерцают внутри себя этот божественный свет, они видят одеяния своего обожения". Эта божественная благодать есть предмет конкретного жизненного опыта, а не только предмет веры. |
|
| IP |
|
Nikaragua
Участник
ко всему окружющему
licq:4270
|
| отправлено: 03-02-2007 16:44:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Не спорю, из моего поста выпала связующая мысль  , но
цитата:
А Фома Аквинский, конечно, разумом не доказывал, и вовсе не он писал о доказательствах бытия Бога, чего только в форуме нового не узнаешь...
Это Ваши слова, и как их связать даже с поверхностным знанием истории философской мысли - я ума не приложу.... 
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 03-02-2007 16:49:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Ну, положим, объявить объекту можно и не фанфаронски, а спокойно и обоснованно, будучи уверенным в своей возможности так объявлять, зная своё место, и место объекта. Особенно, когда объект со своего места переместился на чужое, и Вам это мешает жить.
От духовного статуса души (т.е. от количества и качества имеющихся там наработок, жизненного опыта, навыков и умений поступать в различных ситуациях так, что бы и свои интересы не забывать, и сторонние интересы не задеть, т.е. бесконфликтно) зависит количество энергий, которые может улавливать своими органами чувств данный индивид (см. формулу выше). В принципе, от этого зависит количество самих органов и степень их развитости.
Значит, от этого зависит и количество связей данной души с окружающим миром (связей через свои физические тела и органы чувств). От этого же зависит и степень жёсткости или мягкости таких связей, скорость срабатывания обратных связей, и в конечном итоге, степень внутренней сложности самой системы.
У тех, кто ближе к началу эволюционной лестницы, присутствует свобода нарушения своих индивидуальных рамок, между тем как у вышестоящих есть осознанная свобода выполнения своих функций. На первый взгляд возникает парадокс - чем ниже статус, тем меньше ответственность, но тем больше свобода куда-нибудь влезть. И чем выше статус, тем больше ответственность, и меньше и Уже "горизонтальные" рамки, но в то же время, больше свобода реализовываться по "вертикали".
цитата:
" действуй по предписанному тебе закону, ибо ты нам ведом". Получаем ответ от него: "шли бы Вы,дяденьки
Что-то похожее может быть, когда геологи разведывают месторождение. Разведали. Приехала техника, стали добывать открытым способом - взрывая породу. Но в месторождении какого-нибудь минерала эволюционировала душа. А физическое тело, посредством которого данная душа получала ценнейший для себя опыт (химических реакций, роста кристаллов, реагирования на энергетичные и прилетающие из космоса частицы, растворение части себя в подземных водах и т.д.) вдруг стали разрывать на куски. Естественно, душа начинает возмущаться, ей негде продолжать эволюцию. Такая душа может родиться и в теле человека. И будет это некий человек-минерал. Как он будет смотреться среди общества людей - вопрос интересный. Есть люди-растения. У них программа жизни проста - Вы все, в том числе и родители, обязаны дать мне не только воспитание, образование, но и пожизненное питание. Человек-животное может выгнать без зазрения совести своих родственников из квартиры, потому что где-то в глубине души знает - у него задача построить норку. И он будет искренне недоумевать, почему, по какому праву Вы не даёте ему за просто так эту норку. Вот такие сущности покоптят небо, покоптят... а потом пойдут опять зайчиками бегать, потому что пробел у них возникнет - между растительными программами и человеческими будет пустое место.
И если таким товарищам сказать, ребята, мол, знайте свой шесток, то куда они денуться. Никакие позывы их души не оставят их пребывать в несвойственных и слишком сложных для них человеческих телах, потому что на эти хитрые сущности всегда найдутся ещё более хитрые, призванные урегулировать возникший дисбаланс. Вот напечатал я всё это, и подумал, что лучше о таких вещах говорить устно, можно даже за бутылочкой хорошего вина... Всё же живая беседа богаче, чем эта долбёжка по клавишам. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 03-02-2007 19:35:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nikaragua
цитата:
Это Ваши слова, и как их связать даже с поверхностным знанием истории философской мысли - я ума не приложу....
А так и свяжИте, если есть чувство Ю - то свЯжете. Если нет - ну на нет и суда нет...
Если я я написал, что чего только нового не узнаешь - это значит, что мой оппонет меня так "просветил", чего я не знал - что это вовсе не Фома писал о док-вах бытия Бога и т.д. и я этому так сильно удивляюсь. |
|
| IP |
|
Nikaragua
Участник
ко всему окружющему
licq:4270
|
| отправлено: 03-02-2007 21:06:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Довольно натянутой выглядит ваша попытка все в шутку обратить. Да уж ладно, живите, только впредь, прежде чем глупости писать, все же сверяйте свои знания с источниками
 |
| Сообщение изменено Nikaragua от 2007-02-03 21:08:13 |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 13-03-2007 14:07:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
кого можно считать идейным вдохновителем или первоисточником атеизма ?... Ну так ясно, кого. Конечно, лукавого.
|
|
| IP |
|
alar
Участник
let me see you stripped down to the bone!
|
| отправлено: 13-03-2007 14:29:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
+1
Давно интересует этот вопрос. Обычно проповедники атеизма оправдывают своё незнание матчасти тем, что "это не религия, а мировоззрение, поэтому ему пророков иметь не положено". А другие в этом не настолько разбираются, чтоб меня просветить. |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 13-03-2007 16:19:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
возможно впервые идеи прослеживаются в индуистской школе Червака (Carvaka) других(например Санкхья[Вайшешика]), а также в джайнизме и буддизме.
на западе идеи высказывали Эпикур, его ученик Лукреций, но последовательным сторонником был по-видимому Диагор (Diagoras of Melos)
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 13-03-2007 21:01:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nikaragua
цитата:
Довольно натянутой выглядит ваша попытка все в шутку обратить. Да уж ладно, живите, только впредь, прежде чем глупости писать, все же сверяйте свои знания с источниками
Ничего натянутого, я такое многим писал, вы единственный, кто так воспринял. Наверное, воспринялА, потому что женщины обычно хуже понимают, а я не сделал поправку...
Когда я пишу глупости, это все видят, мне не простят, уж поверьте, а эта цитата как раз и была указанием на глупость вашего поста 
Впрочем, живите, признаю вас величайшим знатоком философии
To Egor
цитата:
о последовательным сторонником был по-видимому Диагор (Diagoras of Melos)
Егор, вот ты скажи, где ты вообще живешь? Какой у тебя язык-то родной? Почему Диагора Мелосского надо именно на английском-то писать? Почему Чарвака тоже по-английски, как Червака?
To Black&High
цитата:
кого можно считать идейным вдохновителем или первоисточником атеизма ?.
ИМХО, столь же невозможный ответ как тот, кто первым изобрел религию. |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 13-03-2007 21:38:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
живу на планете Земля.
родной язык: русский, но хотелось бы природнить и другие
"Чарвака" в разных источниках по-разному пишут, а Диагор почему-то так в конспекте записан. да и what is the difference? no importa ) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 13-03-2007 23:05:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
живу на планете Земля. Понятно, космополит, значит... А я в России живу.
Проверил - чарвака она и в БСЭ чарвака. А конспекты о Диогоре, наверное, иностранцы диктовали? Разницы никакой, просто и без того уже англ. все заполонил, скоро уже будут писать "Александер Невски (Alexander of Neva) победил германских крестоносцев в сражении на озере Тшудь". |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
licq:1010
|
| отправлено: 13-03-2007 23:23:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Понятно, россиянин, значит... )
а если бы написал, что живу в Солнечной системе, то какую бы дефиницию нацепили? ) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 13-03-2007 23:34:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
цитата:
а если бы написал, что живу в Солнечной системе, то какую бы дефиницию нацепили? )
Что ты тот, кто наблюдает за нами, добрые силы Галактики, тот, ради кого старается Апрян |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 13-03-2007 23:54:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
кого можно считать идейным вдохновителем или первоисточником атеизма ?... Следы ведут, наверное, к Богу... А первой атеисткой можно считать Еву... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 14-03-2007 00:10:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Ну так ясно, кого. Конечно, лукавого. да ну ! лукавый верит в бога сильнее вас всех вместе взятых. ему даже не надо верить - он с ним за руку здоровался... "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана"...
To alar
цитата:
Обычно проповедники атеизма оправдывают своё незнание матчасти... во первых, что это за "проповедники атеизма" ? неужто это те самые люди которые постоянно пристают ко мне на улице с просьбой "давайте поговорим с вами об отсутствии бога" ?..
во вторых, что это за "матчасть" которую они должны знать ? чтобы проголосовать "против всех", мне не надо наизусть заучивать программы каждого из кандидатов...
To Egor
идеи были много у кого - больше интересует логически завершенная концепция...
To Хэнк
религию вообще или какую-то конкретно ? потому что у многих религий есть вполне конкретные ориджины... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 14-03-2007 00:43:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
А первой атеисткой можно считать Еву...
Так, отставить пропаганду мужского шовинизма!!!  |
|
| IP |
|
alar
Участник
let me see you stripped down to the bone!
|
| отправлено: 14-03-2007 00:49:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
Только не на улице, а в форуме. А при голосовании "против всех" неплохо бы знать, что произойдёт, если действительно "против всех" победит. Настоящих последовательных атеистов даже меньше, чем настоящих последовательных православных. В основном, "голосуют сердцем" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-03-2007 01:14:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
религию вообще или какую-то конкретно ? потому что у многих религий есть вполне конкретные ориджины...
Конечно, вообще. У разных атеизмов тоже свои ориджины есть, научный атеизм, к примеру. Ну и другие. типа эпикурейства. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 14-03-2007 10:38:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
да ну ! лукавый верит в бога сильнее вас всех вместе взятых.
А я разве написал, что лукавый - атеист? Для того, чтобы быть идейным вдохновителем движение - совершенно не обязательно самому верить в данные идеи.
|
|
| IP |
|
alar
Участник
let me see you stripped down to the bone!
|
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 14-03-2007 13:45:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Конечно, вообще. У разных атеизмов тоже свои ориджины есть, научный атеизм, к примеру. Ну и другие. типа эпикурейства.
Что такое "разные атеизмы"? вы путаете мировоззрение... с чем то ещё, например с предметом университетской программы или философским течением. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-03-2007 16:59:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Какие "ориджины" у разных атеизмов? Например, у научного.
В начале учебников писали всегда про истоки. А главные ориджины его, ессно, Маркс и Энгельс, кои вскрыли классовую сущность религии.
To Ilyxa
Пост, ессно, не алару.
цитата:
Что такое "разные атеизмы"? вы путаете мировоззрение... с чем то ещё, например с предметом университетской программы или философским течением.
Разные атеизмы - как разные религии. Предметом программы и были основы мировоззрения, которое должно быть у советского человека. Чем мировоззрение отличается от философского течения?
Хотя, опять же. зря я спрашиваю. Дальше словарей мы все равно не уйдем... Хотя и это мысль, вы хоть что-то по теме прочитаете - читайте тогда БСЭ, там написано, как изменялось понятие атеизма в течении веков, и как он постепенно развивался. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-03-14 17:00:56 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 14-03-2007 17:04:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Предметом программы и были основы мировоззрения, которое должно быть у советского человека. при чем тут это ? идея-фикс ? обида на свое же атеистическое прошлое ?... |
|
| IP |
|
alar
Участник
let me see you stripped down to the bone!
|
| отправлено: 14-03-2007 17:11:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
> А главные ориджины его, ессно, Маркс и Энгельс, кои вскрыли классовую сущность религии.
Чё, правда? Я думал, что это ламерство - считать Маркса-Энгельса провозвестниками и стыдился, что других не знаю. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-03-2007 18:38:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
при чем тут это ? идея-фикс ? обида на свое же атеистическое прошлое ?...
при чем тут что? что иде-фикс? обида в чем выражается?
Ничё не понял.
Так воспитывали в СССР, при чем тут обиды, общеизвестный факт, атеистическому воспитанию молодежи придавалось очень большое значение, от школы до вуза, научный атеизм - высшая ступень, во всей полноте.
To alar
цитата:
Чё, правда? Я думал, что это ламерство - считать Маркса-Энгельса провозвестниками и стыдился, что других не знаю.
Ну других тоже надо знать, тех, что Егор привел. Правда, там у того же Диагора Мелосского вроде как "неправильный" атеизм, он вроде не всех-то отвергал, и его просто прозвали так, до Маркса ведь все всё "недопоняли".
Его же фраза - Религия есть опиум народа (в смысле чтобы без боли жить у него вроде в полной мысли).
А так вообще у нас атеисты именно с таких позиций. На западе вероятно, от Маркса меньшая зависимость, но тамошний атеизм я почти не знаю, кроме философов 20 века.
А вообще - вон как-то приводились тут данные опроса типа так: - атеистов 10%, а тех, кто говорит, что никаких богов и духов нет - только 5% |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 14-03-2007 19:53:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Разные атеизмы - как разные религии.
Само построение фразы поражает... вы наконец то признали что атеизм не религия?
цитата:
Предметом программы и были основы мировоззрения, которое должно быть у советского человека.
На самом деле нет... это называется "государственная доктрина" (частью её в СССР был атеизм). Невозможно обьявить, мол с завтрашнего дня вы все - атеисты. И никакие корочки атеиста из вас не сделают.
цитата:
Чем мировоззрение отличается от философского течения?
Чего вы словарей то так боитесь? Это не стыдно, они для того и написаны, чтобы люди в них хоть иногда да заглядывали... Мировоззрение всегда шире философских течений и в отличии от них сугубо индивидуально. Т.е. если мы говорим о атеистах, то имеется в виду, что эти люди едины во мнении что богов/духов/сверхестественного нет... по остальным же вопросам их мнения смогут быть совершенно различны. Философские течения же не только обьединяют людей, но и стремятся к логическому развитию основопологающих идей течения.
цитата:
вообще - вон как-то приводились тут данные опроса типа так: - атеистов 10%, а тех, кто говорит, что никаких богов и духов нет - только 5%
Не грешите на данные и людей... скорее всего это просто статья такая кривая, тут надо смотреть саму научную работу. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-03-2007 20:32:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Само построение фразы поражает... вы наконец то признали что атеизм не религия? Построение фразы говорит и о том, что это одно и тоже...
цитата:
На самом деле нет... это называется "государственная доктрина" (частью её в СССР был атеизм). Невозможно обьявить, мол с завтрашнего дня вы все - атеисты. И никакие корочки атеиста из вас не сделают.
Не в тему пост. При чем тут объявить? Именно для того, чтобы все прониклись этим, так и настойчиво учили атеизму, потому что знли, что объявить всех атеистами - глупо, а надо сделать так, чтобы все по убеждению ими стали.
Я словарей не боюсь, я боюсь, когда они занимают место Библии в головах
цитата:
Мировоззрение всегда шире философских течений и в отличии от них сугубо индивидуально. Т.е. если мы говорим о атеистах, то имеется в виду, что эти люди едины во мнении что богов/духов/сверхестественного нет... по остальным же вопросам их мнения смогут быть совершенно различны. Философские течения же не только обьединяют людей, но и стремятся к логическому развитию основопологающих идей течения.
Течения стремятся к развитию идей течения... Умный вещь сказал Илюха. Только отчего не приходит в голову, что у тех же философов в рамках одного течения могут быть общий вгляд на что-то, как экзистенциализм, и совершенно разные взгляды даже на то, есть Бог или нет?
цитата:
Не грешите на данные и людей... скорее всего это просто статья такая кривая, тут надо смотреть саму научную работу.
Да смотрите, она тут точно обсуждалась, и на самом деле количество назвавших себя атеистами было больше, чем количество тех, кто отрицал существование каких-либо богов. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 14-03-2007 23:20:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Построение фразы говорит и о том, что это одно и тоже...
цитата:
Именно для того, чтобы все прониклись этим, так и настойчиво учили атеизму, потому что знли, что объявить всех атеистами - глупо, а надо сделать так, чтобы все по убеждению ими стали.
"Научить атеизму" невозможно. Можно попробовать повлиять на формирование мировоззрения человека таким образом, чтобы у него оно сформировалось атеистическим... а вот с этим власти как те не очень то и управились. |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 15-03-2007 00:14:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
потому что атеизм пошел не с маркса-энгельса. про них я и так знаю. да и эпикур не отрицал богов - он скорее про то что "боги или спят, иль правят безрассудно..." (с) крылов |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
|