Chaynic
Участник
|
| отправлено: 28-01-2008 16:21:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
1. В своем посте я доказывал равенство инертной и гравитационной масс. Возможно, именно поэтому я ничего не понял. Вы пытались доказать недоказуемое. Это экспериментальный факт. Как я понимаю, и в ОТО, вопреки Вашему утверждению, эквивалентность инертной и гравитационной масс не доказывается, а постулируется. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 28-01-2008 19:11:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Немного подумав понял, что мое решение "с ходу" - верное. Дело в том, что масса движения никуда не выпадает. В уравнении движения стоят две разные массы - в выражении силы входит масса не в текущий момент, а в более ранний, когда скорость была другая (меньшая). А в выражении, где определяется ускорение (обратно пропорциональное массе) - текущее значение массы. Поделив одно на другое получите некую функцию от скоростей (текущей и более ранней) и координаты (определяющей величину запаздывания), которая меньше 1 и стремится к 0 при увеличении скорости. Чем меньше расстояние между телами (исходное), тем меньше запаздывание, но и тем меньше остается возможности набрать большую скорость. Проинтегрировав уравнение движение и взяв затем производную от времени, получите, как скорость зависит от времени (или от расстояния). ПолУчите функцию, меньшую, чем скорость света. Думаю, что скорость света получится при полном совпадении координат (учитывая закон обратных квадратов) и только для точечных объектов. Честно говоря, не охота выполнять данную процедуру. Тем более, что результат мне заранее понятен. Если хотите - попробуйте сами. Если окажется, что я не прав (что вряд ли) - готов продолжить обмысливание. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 28-01-2008 19:15:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Вы пытались доказать недоказуемое. Не согласен. Если принять за аксиому, что в классике массы совпадают, то, ИМХО, я доказал, что они совпадут и при релятивистских скоростях. Если не ошибаюсь, Эйнштейн доказывал их эквивалентность подобным образом. То, что я доказал касается релятивистской скорости одной системы отсчета относительно другой. Что там Вам непонятно? Могу расписать подробнее, если желаете. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 28-01-2008 20:21:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Могу расписать подробнее, если желаете. Не стоит. Я немного покопался в разных источниках. Гравитация по Ньютону вообще не согласуется с СТО, возникают противоречия, но детально я не вникал. По мнению некоторых любителей покопаться в древностях это, возможно, и явилось побудительным мотивом для создания ОТО. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 28-01-2008 21:13:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Не знаю - может действительно есть какие-то парадоксы при гравитации по модифицированному Ньютону (с учетом конечности времени распространения). Мне такого не попадалось. Без учета запаздывания, парадоксов можно массу напридумывать, в том числе, с нарушением принципа причинности. Глянул ОТО в ландавшице. Посмотрел переход гравитационных уравнений Эйнштейна к ньютоновскому, в том числе в приближениях разного порядка. Не обнаружил никаких подводных камней. Мне кажется, программа расчета, которую я предложил, вполне реализуема. Только, как я и говорил ранее, лучше писать уравнение Лагранжа, где вместо силы записывать гравитационный потенциал, который руками положить запаздывающим (со скоростью света). При любых условиях для точеченых тел скорость движения пройдет через скорость света в сингулярной точке. Не думаю, что на этом уровне скажутся такие эффекты, как гравитационный коллапс (из-за конечной массы и бесконечно малого размера), приводящие к искажению (до полной неузнаваемости) метрики. Что требовало бы расчета в рамках ОТО. Может как нибудь, как появится побольше времени, сочитаю Вашу задачку в рамках СТО с учетом конечности скорости гравитации. Но пока обещать не буду. По-любому, в той постановке, какую Вы сделали, существование парадокса совсем не очевидно. А рассуждение Ваше о сокращении масс - неверно. Сокращается только масса покоя, что и так понятно. |
|
| IP |
|
PoLinKa
Участник
no brain no pain
licq:1682
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-01-2008 09:57:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Немного поглядел классиков по этому поводу. Та процедура, которую я предлагал для решения Вашей задачи, возможно, не даст скорости превысить скорость света. Выполнять ее можно так. 0-е (по скорости частицы) приближение. Нужно взять лагранжиан L=mV^2/2-mf (f - гравитационный потенциал легкой частицы в поле тяжелой с учетом запаздывания) и решать уравнение Лагранжа. В данном случае ур-ие сведется к: dV/dt=- grad(f). 1-е приближение. К лагранжиану следует добавить релятивистский член (-mc^2). Но оба эти лагранжина релятивистски не инварианты. Поэтому, решение получится (возможно, да и то, не факт) хоть и без особенностей типа V>c, но, скорее всего, неточным. А для точного решения нужно пользоваться формализмом не потенциала (он в релятивизме пропадает), а метрического тензора Gik, который только в предельном переходе малых скоростей сводится к потенциалу (G00=1+2f/c^2, остальные компоненты равны 0). Для этого случая лагранжиан записывается в релятивистски инвариантном виде: L=-mc^2*SQRT(1-v^2/c^2), который при малых скоростях сводится к 1-му приближению. Это решать, извините, не буду. Но причину Вашего парадокса, ИМХО, я указал достаточно верно: конечность скорости распространения воздействия, ну и неправильная запись (релятивистски неинвариантая) самого закона тяготения (связанная не только с запаздыванием).
Кстати. Возможно о когда Вы говорили о различии расчетов по Ньютону и Эйнштейну и имелась в виду разница в лагранжианах - 0-е или 1-е приближение - это Ньютон (с учетом наличия гравитационной массы у фотона), точное решение - Эйнтштейн. |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-01-29 10:17:40 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 29-01-2008 14:49:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Я нашел, наконец, вразумительные ответы на свои вопросы в статье:
Окунь Л.Б., Селиванов К.Г., Телегди В.Л. "Гравитация, фотоны, часы" (Методические заметки) из УФН, 1999, том 169, № 10, с. 1141-1147
Аннотация
Статья посвящена классическому явлению, называемому гравитационным красным смещением. Явление заключается в том, что при удалении фотона от гравитирующего тела (например, Земли), его измеряемая частота уменьшается. Это явление объясняется в литературе двумя различными способами. Первое объяснение сводится к тому, что измеряющие частоту часы (атомы или атомные ядра) сами идут быстрее (увеличивают свои характерные частоты) на большей высоте, а частота фотона в статическом гравитационном поле с высотой не меняется. Так что фотон краснеет только относительно часов. Второе объяснение заключается в том, что фотон краснеет потому, что теряет свою энергию, преодолевая притяжение гравитационного поля. Это второе объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как "гравитационная масса фотона" и "потенциальная энергия фотона". К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где она используется в качестве "наглядного" пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в простом вопросе
http://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/
В этой же статье есть и об отклонении света массивным телом.
Если ФТП, КиН заработает - выложу статью там.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-01-2008 15:35:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Про красное гравитационное смещение есть во всех учебниках по ОТО. В том числе, в Теории Поля ландавшица. Я не вижу там каких-то сложностей. В том числе, с интерпретацией. Ваш вопрос значительно интереснее. Но, ИМХО, и с ним разобрались. Про потенциальную энергию фотона я писал в предыдущем посте, что такими понятиями можно пользоваться только при малых скоростях. При больших - гравитационное поле не потенциально. Оно описывается не скаляром, а тензором, у которого масса ненулевых компонент, сводимых к потенциальному только при малых скоростях. |
|
| IP |
|
Stalk
Участник
Шутило
licq:1589
|
| отправлено: 05-02-2008 01:59:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Ясен пень свет будет рассеиватся. И в физике на этот счет давно готов ответ, я думаю )
Сомнительное удовольствие ковырять ответ, исходя от обратного и оперируя формулами да законами =\ |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-02-2008 12:34:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вопрос для желающих проверить свою физическую интуицию:
С какой высоты надо сбросить металлический шарик, чтобы он при падении успел набрать скорость 1 м/сек?
Конечно, это легко посчитать, но предлагается ответить интуитивно. |
|
| IP |
|
Stalk
Участник
Шутило
licq:1589
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-02-2008 15:53:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А вот еще один парадокс (сам придумал).
Представьте себе квадрат, в котором проведена одна диагональ. Пусть в одном углу квадрата, через который не проходит диагональ, находится источник света, который по стороне квадрата светит в сторону одного из углов с диагональю. А на диагонали расположено тонкое полупрозрачное зеркало, концы которого торчат наружу квадрата (оно длинее, чем диагональ). Пусть амплитуда света равна 1. Тогда часть света с амплитудой 1/sqrt(2) пройдет насквозь (sqrt - корень квадратный). Такая же часть отразится от зеркала наружу. Легко видеть, что сумма квадратов амплитуд равны 1 - квадрату амплитуды падающего света - закон сохранения энергии выполнен.
Пусть теперь в другом углу (без диагонали) находится точно такой же источник, синфазный с первым, который светит в сторону того же угла, что и тот. Этот свет также будет расщепляться и идти точно по тем же путям, что и первый. Из соображений симметрии видно, что оптическая длина лучей от обоих источников по обоим направлениям после расщепления одинакова. Следовательно, лучи будут синфазными. То есть суммарная амплитуда по каждому из направлений будет в 2 раза больше, чем в случае одного источника. Таким образом, энергия - квадрат суммарной амплитуды по каждому из направлений будет равна (2/SQRT(2))^2=2. А полная энергия будет равна сумме энергий по этим направлениям, то есть, 4. В то время, как 2 источника выдавали энергию равную 1+1=2. Итак, энергия у нас удвоилась. Где ошибка? |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-02-2008 00:49:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Где ошибка?
В авторе... 
С какой стати Вам вздумалось делить амплитуду на два корня квадратных из одной второй:
цитата:
Пусть амплитуда света равна 1. Тогда часть света с амплитудой 1/sqrt(2) пройдет насквозь (sqrt - корень квадратный). Такая же часть отразится от зеркала наружу.
???
ЗЫ.
На Ваше в Гайд-парке отвечу завтра - сегодня спать уже хочется... 
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-13 01:14:41 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-02-2008 00:55:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Я так понимаю, Вам захотелось из своей вечной путаницы амплитуды с интенсивностью, в этот раз, пользу извлечь - задачку збацать?... 
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-13 01:25:38 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 13-02-2008 11:17:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Чтобы Вам легче было выполнить ЦУ Геруса, позволю себе напомнить формулу для сложения интенсивностей света при двух потоках:
I = I' + I'' + 2 Х [корень квадрт.из(I' Х I'')] Х cos(Kr + delta_2 - delta_1)
В данном случае cos(Kr + delta_2 - delta_1) нам не интересен = 1
(Х - знак умножения)
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-13 11:18:13 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 15-02-2008 01:32:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Я и забыл, что величина Kr присутствует и здесь... вот тут Ваш вопрос вполне уместен. А потому отвечаю:
Интенсивность зависит от положения точки наблюдения, характеризуемого радиус-вектором r. Поверхности равных интенсивностей определяются уравнением Kr = const и представляют собой плоскости, перпендикулярные вектору K = k1 - k2
Векторы же k1 и k2 - это волновые векторы, чьи модули одинаковы (Ваше условие) и равны k = 2pi / lambda, поэтому K = 2k Х sin (alpha /2), где alpha - угол между k1 и k2, т.е. между направлениями интерферирующих волн.
Так как угол направления между Вашими накладывающимися лучами равен нулю, то соответственно, и синус этого угла равен нулю. А значит и K = 0
По той же причине равны между собой delta_2 и delta_1 и их разность в уравнениее тоже равна нулю.
Имеем: cos (0 + 0) = 1 -- можно не учитывать...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-15 01:39:59 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-02-2008 12:31:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To All
Что задачка не интересна? Или не поддается? Тогда задам к ней еще один вопрос (может, чего подскажет). А что будет происходить, если один из источников медленно двигать по стороне квадрата в сторону угла, через который проходит зеркало? Другой источник остается на месте.
To Chaynic
Может Вы разберете решение? Оно, ИМХО, весьма примечательно и поучительно.
|
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 15-02-2008 14:37:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Бред. Полный. Некомментируемый.
Ну да... если Герус с чем-то не знаком, то это, несомненно:
1. Бред. Полный
2. Некомментируемый - а вот это вполне объяснимо...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-15 16:58:02 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 15-02-2008 14:39:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Что задачка не интересна? Или не поддается? Тогда задам к ней еще один вопрос (может, чего подскажет). А что будет происходить, если один из источников медленно двигать по стороне квадрата в сторону угла, через который проходит зеркало? Другой источник остается на месте.
Герус, а что будет происходить, если коэффициент преломления Вашего зеркала не будет равен единице? Чего в реальности никогда и не бывает... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-02-2008 20:58:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Что-то никто не берется разрешать парадокс. Придется мне самому. Сначала чуть коснемся второй части моего вопроса. А именно, что будет, если двигать один источник, оставляя второй на месте. Если согласиться с правильностью моей постановки - что пары лучей, идущие по каждому из двух направлений синфазны, то, из-за медленного движения одного из источников, фазы лучей (отраженного и прошедшего) начнут опережать соответствующие фазы лучей от второго источника. В какой-то момент эти пары лучей окажутся в противофазе,и света не будет по обоим направлениям. То есть, источники работают, а света нет. Как говорится, ситуацию довели до полного абсурда (хотя и удвоение энергии тоже неплохо, ИМХО).
Так в чем же тут дело? А дело оказывается в том, что при отражении от границы раздела с оптически более плотной средой? происходит скачок фазы у отраженного луча, идущего под 90 град по отношению к направлению падения, на величину Pi/2. Это можно показать рассматривая граничные условия на случае отражения от одной границы. В данном случае границ две, но легко понять, что сути это не меняет - вторая граница не добавляет дополнительного сдвига фазы. Доказывать, что фазовый сдвиг при таком падении света именно Pi/2, я не буду. Это не сложно и желающие (и умеющие) это легко могут проделать сами. Добавлю, что прошедшие лучи дополнительного сдвига фаз не приобретают.
Итак, что же мы имели в исходной задаче, когда источники располагались симметрично? Когда источник один, как я говорил, амплитуды двух лучей после зеркала будут составлять величину 1/SQRT(2). Когда источников станет два, то по каждому из этих двух направлений будут распространяться две волны - прошедшая: E1=1/SQRT(2)*cos(kr-wt) и отраженная E2=1/SQRT(2)*cos(kr-wt-Pi/2), где k и w - волновой вектор света и частота соответственно, r - расстояние от зеркала, t - время. В соответствии с принципом суперпозиции, суммарное поле будет состоять из суммы этих полей, которое легко написать: E=cos(kr-wt-Pi/4). Суммарная энергия по обоим направлениям будет равна 2. То есть именно тому, что излучают оба источника.
Теперь, что будет происходить, когда один из источников начнет медленно передвигаться? В одной из пар (по одному направлению) убавится дополнительный фазовый сдвиг (из-за перемещения) у отраженной волны, а у другой пары - у прошедшей. В итоге, у одной пары разность фаз (в пределах 2Pi) будет возрастать, а у другой - уменьшаться. И свет будет поочередно пропадать по одному направлению, достигая максимального значения у другого, затем наоборот. Так что, суть парадокса состоит в неучете дополнительного набега фаз Pi/2 при отражении от зеркала, расположенного под углом 45 град. Напомню, что при нормальном падении происходит сдвиг фазы на Pi. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-02-2008 09:45:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Добавлю, чтоб не было недоразумений. Я вычислял плотность энергии (называя ее энергией), как квадрат амплитудного значения электричекого поля. Строго говоря, в гауссовой системе единиц нужно эту величину умножить на множитель 1/8Pi. Но в данном случае это совсем не существенно. |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-02-16 10:08:20 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-02-2008 10:54:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Специально для Вас пишу. Но не для спора, а чтоб Вы задумались.
Попробуйте представить себе поведение Ваших "шариков, пролетающих и отражающихся от форточки" для случая, когда источники расположены не симметрично, а так, что у одной пары лучей фазы одинаковы, а у другой - отличаются на Pi. Как бы Вы себе представили, куда делись шарики в том направлении, где лучи находятся а противофазе (здесь почему-то пропали и появились вдруг в ортогональном направлении)? Ведь когда был один источник, Ваши шарики пролетали в этом направлении, а тут вдруг перестали (замечу, что сама форточка, по Вашей терминологии, при появлении второго источника не изменилась).
Добавлю, что такое полупрозрачное зеркало является составной частью интерферометра Майкельсона. То, что свет будет себя вести именно так при передвижении одного из источников, было измерено и описано еще в 19 веке. Может Майкельсон тоже что-то напутал (заодно и неправильно померил), как те академики?
P.S. Только, умоляю, не спорьте. Если есть желание выговориться, лучше отпишитесь в Гайд-Парке. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 16-02-2008 11:26:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Предупреждаю возможных читателей - школьников и студентов:
То, что написал Gierus:
цитата:
Так в чем же тут дело? А дело оказывается в том, что при отражении от границы раздела с оптически более плотной средой? происходит скачок фазы у отраженного луча, идущего под 90 град по отношению к направлению падения, на величину Pi/2. Это можно показать рассматривая граничные условия на случае отражения от одной границы.
-- не соответствует действительности!
Сдвиг фазы при отражении света в случае, когда угол падения не равен нулю, может быть различен для р- и s-составляющих падающего света в зависимости от того, больше или меньше падающий угол угла Брюстера, а также от соотношения показателей переломления двух сред.
Чтобы убедиться в этом достаточно познакомиться с понятием угла Брюстера или просто зайти на соответствующую статью БСЭ "Отражение света".
ЗЫ.
Герус, видимо, переписывая упрощённую задачку, условия допущения в ней принял за святую истину... - за утверждение.
|
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 16-02-2008 11:53:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Да, забыл:
А своё предыдущее определение "бреда" отошлите, пожалуйста, в Санкт-Петербургский государственный университет информационных технологий, механики и оптики...
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-02-2008 17:01:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Господин Бегемот!
Вы не на рынке и не в ПиО. Свои утверждения типа ...не соответствует действительности! здесь принято доказывать. Я понимаю, конечно, что голословные утверждения и обвинения - это Ваш фирменный стиль. Примеров тому тут немало. Один приведу. Когда Вас многократно просили выполнить то , что вы обещали - разобрать задачку, единственно, что удалось из Вас выжать: А оказывается, что и сам эффект немного другой... - отличается от того, что Вы долго всем рассказывали.. Если Вы беретесь утверждать, что я неправильно указал величину фазового сдвига, Вы ОБЯЗАНЫ САМИ сосчитать его величину, а не отсылать к формулам, которые сами не понимаете. В БСЭ много чего есть. В том числе не только про угол Брюстера, но и про угол полного внутреннего отражения и про ревертазу. Я на 100 % уверен, что Вы не в состоянии воспользоваться теми формулами и ПРАВИЛЬНО сосчитать фазовый сдвиг хотя бы для одной поляризации. Хотя все условия для того, чтобы его правильно расчитать, я привел (угол 45 град. и деление энергии луча строго пополам). Расчет достаточно элементарный. Но для, чтобы его выполнить, надо, хотя бы понимать суть вопроса. А ответ ОБЩЕИЗВЕСТЕН - для обеих поляризаций (ТЕ и ТМ) он равен строго Pi/2. Но я даже ссылок Вам давать не буду - бессмысленно, поскольку Вы им все равно не верите. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 16-02-2008 17:31:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Так.
Тема - Геруса.
Очень нужная и познавательная на фоне многих остальных тем. Считаю, что неправильно говорить о мотивах создания автором тем и обсуждать приязни и неприязни автора. Как и о мотивах, которые движут Бегемотом, бывшим завсегдатаем ПиО
Бегемот - всего лишь один из участников темы. Герус, скорее всего, несколько лично воспринял некое шутливое и отчасти в частностях, а не в общем, верное замечание Бегемота - нет смысла мелочиться, копаясь в смыслах. Не будем обсуждать, почему возникла неприязнь, которую оба не смогли преодолеть - удачливым форум не нужен.
To Бегемот - если Вы не уйметесь, Вами займутся модераторы. 
To Gierus - прошу парадоксы выбирать тщательнеЕ, ссылаться в крайнем случае, вплоть до страниц, абзацев, на авторитеты, - не стебаться над многими великовозрастными Личностями под никами - не у всех бывает то настроение, которое у Вас в данный момент - не забывайте, у Вас есть педагогический дар. Наверно
ЗЫ. Написал это, выпив для храбрости
|
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 16-02-2008 18:26:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Господин Герус!
Вы не на рынке и не в ПиО. Чтобы мериться тем самым...
Я не собирался ничего расчитывать - я только справедливо указал, что Ваше утверждение не соответствует действительности!
И, следовательно, ВАШИ рассчёты не верны!
Всё. Остальное - лирика и поэтика трепетных чувств...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-16 18:57:35 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 16-02-2008 18:34:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Неверные утверждения у имеющего педагогический талант, как Вы изволили заметить, тем более опасны для возможно читающих школьников и студентов. И способны всю полезность темы превратить в свою противоположность. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 16-02-2008 19:18:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Между прочим...
Разбор ошибок любого метра, вплоть до академика, есть не менее полезное занятие.
Ибо, как известно, в Науке, а тем более в Физике, ссылки на чей-то авторитет и мнения, как на последний аргумент доказательства истины, крайне... ээ.. неплодотворны.
Неплодотворны, разумеется, в плане поиска истины, а не зарплат и званий...
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 16-02-2008 20:32:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Неплодотворны, разумеется, в плане поиска истины, а не зарплат и званий... Вы меня, пожалуйста, не раздражайте упоминаниями о зарплате, а не то совсем обозлюсь. Давайте по существу. Запад нам поможет. Союз меча и орала. Ближе к телу, как говорил Мопассан. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 16-02-2008 20:39:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
А по существу - это что? То, что ниже, по существу будет? ..
Одна умная мысль...
И хотя вначале она показалась мне столь же очевидной, как, например, указание на необходимость поднимать ноги при ходьбе... и я даже позволил себе слегка смеяться над человеком, козырявшим ею (в другом форуме)... тем не менее, возможно, она не будет лишней здесь...
<< Щедровицкий П.Г. Лекция 1
СМД-методология и философия практики.
...Также важно, что эта простейшая схема атрибутивного знания содержит по крайней мере четыре элемента:
1. связь-замещение: замещение операций с объектом знаковой формой;
2. связь-отнесение: отнесение полученной знаковой формы к объектам;
3. объективное содержание;
4. саму знаковую форму.
Это простейшее знание может неимоверно сложным образом развертываться и приобретать все более и более изощренный и витиеватый характер.
При этом, если мы работаем со знаковыми формами, у нас появляются новые возможности. Например, по отношению к знакам мы можем употреблять такие процедуры, как умножение. Предположим, у нас есть пять стад, в каждом стаде по 10 баранов - мы их пересчитали, получили знаки, фиксирующие количество баранов в стадах, и теперь мы можем делать с ними следующие операции, например, перемножить знаки. А баранов мы не можем перемножать.
Эта возможность задает следующий очень важный ход: ход разделения объекта и предмета. Объект является объектом оперирования, или объектом отнесения, а предмет связан с тем направлением формирования знания, которое выбрано.
...Но все эти знания об объекте частичны по отношению к природе самого объекта. Они его не схватывают во всей его целостности и полноте существования.
Таким образом, имея дело со сложными системами знаний, науками или какими-либо рассуждениями, мы сталкиваемся с предметными проекциями. То ли одного, то ли разных объектов.
Но даже если одного объекта, мы должны четко отделять друг от друга предметные проекции и сам объект, который в них выступает лишь какой-то одной своей "частью".
И мы должны провести соответствующую работу с этими предметными проекциями, чтобы понять, что в объекте они схватывают, какого рода процедуры и операции за ними стоят, как эти предметные проекции получены и каким образом мы производим отнесение этих знаковых форм к объекту.
Некритическое сознание отождествляет предмет и объект. Оно применяет какую-то процедуру (операцию), получает знаковую форму - предметное образование, а затем забывает о том, что оно применяло какую-то определенную операцию и имеет лишь проекцию объекта, и говорит: "Объект таков!" То есть впрямую проецирует, отождествляет предметность с объектом.
Когда было произведено разделение объекта и предмета, и была построена схема простейшего атрибутивного знания, возникла следующая установка: мы можем взять сложные системы знания, науки, проанализировать, каким образом получались эти предметные проекции, эти знаковые формы (то есть вернуться к тем операциям и процедурам, которые проводились, выделить их, ответить на вопрос, как были получены эти знаковые формы и соответствующие предметы знания), а затем, постепенно, за счет анализа того, как получались эти предметные проекции, прорываться к сущности объекта. Каждый раз задавая себе вопрос о том, каков же на самом деле объект, представленный и снятый в этих проекциях. >>
(Разбивка и подчёркивания мои. Курсив автора) |
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-16 20:45:47 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 16-02-2008 20:47:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Одна умная мысль...
Мысль настолько умная, что я только и понял, что разбивка Ваша, а курсив чужой. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 16-02-2008 21:06:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Ладно, я созрел. Создам для Вас тему, которая будет шире и умней Герусовой. Пользуйтесь на здоровье  |
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-02-16 21:07:51 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 16-02-2008 21:13:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Не надо... - у меня куча обязательств в инете... 
ЗЫ.
А кто же будет комментировать возможные ошибки здесь?.. Или эта тема предназначена не для просвещения неразумных, а для чего-то иного?.. |
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-16 21:16:13 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 16-02-2008 21:17:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Не надо Надо, Федя...
Пьяный мастер ходов назад не берет  Надо сменить стиль общения и тогда все возможно. Нельзя разбрасываться кадрами. |
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-02-16 21:21:07 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 16-02-2008 21:30:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Кадрами разбрасываться нельзя - согласен...
Но, однако, и не я задавал стиль общения...
А так, что ж? Угодно Вам дифференцировать понятие Веса тела?... - понятие, интегрированное по своему определению, по своей сущности? Бог в помощь...
ЗЫ.
А мне ещё вентилятором надо заняться.. |
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-16 21:47:34 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-02-2008 23:33:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Бегемот так и не смог сосчитать набег фаз при отражении от зеркала, расположенного под углом 45 град к падающему лучу. Что полностью подтверждает его способность лишь к голословным утверждениям. Докажем, что именно эта задача показывает невозможность иного фазового сдвига.
Рассмотрим наш случай, когда амплитуды волн после отражения и прохождения зеркал одинаковы, и источники излучают на одной частоте, но один источник сдвинут по фазе относительно второго на угол f. Пусть после отражения от зеркала свет приобретает дополнительный сдвиг фаз f0. Найдем величину этого сдвига пользуясь законом сохранения энергии. Как я уже говорил, в одном направлении после зеркала мгновенные амплитуда волны будет равна:
E1= 1/SQRT(2)*(cos(x)+cos(x-f0+f))=SQRT(2)*cos(x-(f0-f)/2)*cos(f0-f)/2, где x=wt-kr. В другом направлении амплитуда будут равна:
E2= 1/SQRT(2)*(cos(x-f0)+cos(x+f))=SQRT(2)*cos(x-(f0-f)/2)*cos(f0+f)/2. Суммарная энергия определяется суммой W=E1^2+E2^2 и усреднением по периоду волны. Эта величина, как легко видеть, пропорциональна величине: W1=cos^2(f0-f)/2+cos^2(f0+f)/2. Закон сохранения энергии требует, чтобы эта величина не зависела от положения первого источника (его фазы f). Это может быть выполнимо при единственном условии: f0=Pi/2. Тогда W1=cos^2(Pi/2-f)/2+cos^2(Pi/2+f)/2=1. Таким образом, сдвиг фазы при отражении от полупрозрачного зеркала, расположенного под углом 45 град. равен точно Pi/2 при любой поляризации света. При всех других значениях фазового сдвига закон сохранения энергии будет нарушен. Чего, понятно, природа допустить не может. Расчет величины фазового сдвига, когда амплитуды волн не равны, каждый, кто знаком с элементарной тригонометрией, может проделать сам. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-02-2008 23:49:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
прошу парадоксы выбирать тщательнеЕ, ссылаться в крайнем случае, вплоть до страниц, абзацев, на авторитеты, Не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете в виду? Парадоксы, которые я привел, Вам кажутся слишком простыми или слишком сложными? Я, вроде бы приводил их самого разного уровня - от самого простого (паскалевского), да и последний, согласитесь, не требует быть семи пядей во лбу, до весьма сложного, связанного с принципом неопределенности. Поскольку публика здесь имеет весьма отличающуюся физическую подготовку, то такой подбор я счел оптимальным. А ссылки именно, как Вы и требуете (с указанием авторов, названий, страниц, издательств) я и приводил. Даже добавлял точные цитаты классиков. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 17-02-2008 10:30:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
что Вы имеете в виду? Парадоксы, которые я привел, Вам кажутся слишком простыми или слишком сложными? Это я сказал наобум... для внушительности. Автору - и парадоксы в руки, по желанию - какие тут могут быть претензии к автору? - кому не нравится, пусть подкидывает свои парадоксы |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 17-02-2008 10:37:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Если бы эта фраза:
цитата:
Бегемот так и не смог сосчитать набег фаз при отражении от зеркала, расположенного под углом 45 град к падающему лучу.
-- не бросилась мне в глаза, то я бы и не стал продираться сквозь дебри герусовского "решения"...
А так вынужден заметить:
1. Решение не может быть верным по принципиальным соображениям
2. Изучив методику Геруса обходить "препятствия", я сознательно открыл ему глаза только на один "сюрприз" - кое-что осталось для него неведомо... что также требует не принимать "решения" всерьёз
Но теперь пусть деликатный ivi06 разбирает пируэты Геруса... - настала его очередь выбирать между критикой, с соответствующими обидами, или наличием в научном разделе Форума туфты, приправленной педагогическим талантом...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-17 10:42:55 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 17-02-2008 10:45:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Прменительно к Вашему выводу сдвига фазы при отражении.
Предположим, что при отражении фаза не меняется, а происходит поворот плоскости поляризации. Используя Ваш алгоритм, связанный с законом сохранения энергии, получим, что поворот должен составлять 90 градусов. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 17-02-2008 11:08:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Ну вот, Иви.. Чайник Вам немного помог по первому пункту...
Только надо добавить, что алгоритм Геруса оказался универсальным не только для случая поляризации, но и вообще на все случаи жизни: например, он прекрасно должен работать и с тем же результатом вне зависимости от показателей преломления сред... что несколько противоречит действительности...
Но остался второй пункт... - физики парадоксов...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-02-17 11:10:06 |
|
| IP |
|
|