Ученые зарегистрировали передачу информации быстрее скорости света

Fryazino.NET Forum || Культура и наука || Ученые зарегистрировали передачу информации быстрее скорости света
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист

Автор

Ученые зарегистрировали передачу информации быстрее скорости света (3) 1 2 3

для печати | RSS 2.0

Chaynic
Участник

отправлено: 31-08-2008 20:45:38 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Gierus цитата: Я не совсем понимаю, в чем я погорячился. Собственно, lb Вам ответил. Вспомните собственный пост о том, что параметр частицы не существует до измерения. Следовательно, измерив, т.е. придав некоторую определенность параметру одной частица, Вы тем самым вносите определенность для того же параметра другой частицы, который до измерения был неопределенным. В этом состоит отличие от классического случая.
Сообщение изменено Chaynic от 2008-08-31 21:00:43

Chaynic
Участник

отправлено: 31-08-2008 20:59:29 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To lb

цитата:
Кстати, я совершенно не могу понять, почему из теоремы Белла (которая и позволила установить, что второй электрон узнает о состоянии первого), по словам Менского, следует тот вывод, будто эксперимент "прямо опровергает локальный реализм"?

Я, признаться, не помню, что Менский называет "локальным реализмом", но суть теоремы Бэлла, как раз в том и состоит, что он сконструировал такую схему, при которой статистические результаты измерений будут разными для случаев, когда какой-либо параметр частицы реально существует до измерения и когда он не существует до измерения. Эксперименты показали, что выполняется второй вариант.

Gierus
Участник

отправлено: 31-08-2008 21:03:56 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Chaynic

цитата:
Следовательно, измерив, т.е. придав некоторую определенность параметру одной частица, Вы тем самым вносите определенность для того же параметра другой частицы.

Ваше утверждение требует расшифровки. Если говорить про параметр частицы, то это правомерно только в том смысле, о котором я ранее говорил: Проведя "измерение" какого-то параметра первой частицы, я могу уточнить прогноз для результата взаимодействия второй частицы с измерительным прибором. Если прибор будет такой же (например, для измерения проекции спина, так же ориентированный), то мы можем точно предсказать результат взаимодействия. Но если прибор будет не совсем такой, то определенности можем не получить, несмотря на то, что у первой частицы вроде бы, параметр измерили. Так что, параметр второй частицы мы не совсем уж определили.

Chaynic
Участник

отправлено: 31-08-2008 21:26:56 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Gierus

цитата:
Ваше утверждение требует расшифровки.

Что именно Вы хотите, чтобы я "расшифровал"?

цитата:
Если прибор будет такой же (например, для измерения проекции спина, так же ориентированный), то мы можем точно предсказать результат взаимодействия.

Так никто против этого и не возражает. Вопрос ведь совсем в другом. Состояние второй частицы изменяется в результате измерения первой. И вопрос не в том, как Вы это узнали или предсказали, а как "она" узнала, что Вы провели измерение и "ей" нужно изменить свое состояние? Вы можете считать этот вопрос "философским", или даже вообще не имеющим смысла, Ваше право. Но то, что результаты измерений при некоторых схемах опыта будут разными для классических и квантовых частиц утверждает теорема Бэлла. Если Вы настаивает, что разницы никакой нет, ищите ошибку в ней.

lb
Участник
licq:3079

отправлено: 31-08-2008 21:51:20 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Chaynic

цитата:
локальный реализм, по его же словам, это возможность узнать спин одного электрона по проекции спина второго электрона на ту же ось!

Привожу буквально: "чтобы узнать проекцию спина первой частицы, достаточно измерить проекцию спина второй частицы на ту же ось. Предположения, в котором такое заключение становится справедливым, называется предположением о локальном реализме".

lb
Участник
licq:3079

отправлено: 31-08-2008 22:12:13 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

Хоть и бесполезно чаще всего выкладывать длинные цитаты, но это квинтэссенция проблемы ЭПР. Даю из книги Грина, с.112-115:

Через принцип неопределенности Гейзенберга квантовая механика заявила, что имеются свойства мира – вроде положения и скорости частицы или спина частицы относительно различных осей, – которые не могут одновременно иметь определенные значения. Частица согласно квантовой механике не может иметь определенное положение и определенную скорость; частица не может иметь определенный спин (по часовой стрелке или против часовой стрелки) относительно более чем одной оси; частица не может иметь одновременно определенные значения для величин, которые находятся на противоположных сторонах "водораздела" неопределенности. Вместо этого частицы парят в квантовом чистилище, в размытой, аморфной, вероятностной смеси всех возможностей; и только в процессе измерения выбирается один определенный результат из многих. Ясно, что эта картина реальности радикально отличается от той, которую рисовала классическая физика.

Эйнштейн, вечный скептик в отношении квантовой механики, вместе со своими коллегами, Подольским и Розеном, попытался использовать этот аспект квантовой механики как оружие против самой теории. ЭПР утверждали, что даже если квантовая механика не позволяет одновременно определить такие свойства, частицы, тем не менее, должны иметь определенные значения положения и скорости; частицы должны иметь определенные значения спина относительно всех осей; частицы должны иметь определенные значения для всех величин, запрещенных квантовой неопределенностью. ЭПР, таким образом, утверждали, что квантовая механика не может контролировать все элементы физической реальности – она не может управиться с положением и скоростью частицы; она не может управиться со спином частицы относительно более чем одной оси – и, следовательно, это неполная теория.

Долгое время проблема того, правы ли ЭПР, казалась вопросом больше метафизики, чем физики. Как говорил Паули, если вы не можете реально измерить свойства, запрещенные квантовой неопределенностью, то какую разницу может вообще принести то, что они, тем не менее, существуют в некотором скрытом изгибе реальности? Но, на удивление, Джон Белл нашел нечто, что скрылось от Эйнштейна, Бора и других гигантов теоретической физики двадцатого столетия: он нашел, что простое существование определенных вещей, даже если они находятся за пределами явного измерения или определения, вносит различие – различие, которое можно отследить экспериментально. Белл показал, что если ЭПР были правы, результаты, полученные двумя далеко разнесенными в пространстве детекторами, измеряющими определенные свойства частиц (спин относительно различных случайно выбранных осей в рассмотренной нами схеме), будут согласовываться более чем в 50 процентах случаев.

Белл получил свой результат в 1964 году, но в то время не существовала технология, чтобы провести требуемые эксперименты. В начале 1970х она появилась. Сначала в работах Стюарта Фридмана и Джона Клаузера из Беркли, затем в работах Эдварда Фрая и Рэндалла Томпсона в Техасском Университете А&М и, как кульминация, в начале 1980х в работе Алана Аспекта и сотрудников, работавших во Франции, были проведены все более совершенные и впечатляющие версии этих экспериментов. В эксперименте Аспекта, например, два детектора располагались на расстоянии 13 метров, а контейнер с возбужденными атомами кальция был посередине между ними. Хорошо известная физика показывает, что каждый атом кальция, возвращаясь в свое нормальное, низкоэнергетическое состояние, испускает два фотона, разлетающиеся спина к спине, чьи спины полностью скоррелированы, точно так же как в обсуждавшемся нами примере с коррелированными спинами электронов. В самом деле в эксперименте Аспекта всякий раз, когда настройки детекторов были одинаковы, два фотона после измерения имели спины, полностью выстроенные в одном направлении. Если к детекторам Аспекта подключался свет, вспыхивающий красным в ответ на спин по часовой стрелке и синим в ответ на спин против часовой стрелки, входящие фотоны вызывали указанные вспышки детекторов с указанными цветами.

Итак, и в этом ключевой момент, когда Аспект исследовал данные от большого числа повторений эксперимента – данные, в которых левый и правый детекторы настраивались не всегда одинаково, напротив, изменялись независимо и хаотично от эксперимента к эксперименту, – он нашел, что показания детекторов не согласуются более чем в 50 процентах случаев.

Этот результат был подобен землетрясению. Это один из тех результатов, от которых перехватывает дыхание. Но в случае, если с вами этого не произошло, позвольте мне объяснить дальше. Результат Аспекта показал, что Эйнштейн, Подольский и Розен были опровергнуты экспериментом – не теорией, не размышлениями, но самой природой. И это означало, что имеется нечто неправильное в аргументации ЭПР, использованной для заключения, что частицы обладают определенными значениями величин – вроде величины спина относительно определенных осей, – для которых определенные значения запрещены принципом неопределенности.

Но где они могли ошибиться? Вспомним, что аргументы Эйнштейна, Подольского и Розена держались на одном центральном предположении: в данный момент времени вы можете определить свойства объекта путем эксперимента, проводимого с другим, пространственно удаленным объектом, так что первый объект должен иметь эти свойства все время. Их обоснование для этого предположения было простым и полностью здравым. Ваши измерения проводятся здесь, тогда как первый объект удален и находится там. Два объекта пространственно разделены, поэтому ваше измерение не может оказать какое-либо влияние на первый объект. Более точно, поскольку ничто не двигается быстрее, чем скорость света, если ваши измерения над одним объектом некоторым образом повлекли изменения в другом объекте, – например, заставили другой объект принять идентичное первому вращательное движение относительно выбранной оси, – должна быть задержка перед тем, как это может произойти, задержка, как минимум, на такое время, которое потребуется свету, чтобы преодолеть дистанцию между двумя объектами. Но как в наших абстрактных рассуждениях, так и в реальном эксперименте, две частицы исследовались детекторами в одно и то же время. Следовательно, что бы мы не изучали по поводу первой частицы путем измерения второй, должно быть свойство, которым первая частица обладает полностью независимо от того, проводили ли мы эксперимент вообще. Короче говоря, ядро аргументов Эйнштейна, Подольского и Розена состоит в том, что объект, удаленный отсюда, не ощущает, что вы делаете с другим объектом тут.
Но, как мы уже видели, этот аргумент приводит к предсказанию, что детекторы должны находить одинаковые результаты более чем в половине случаев, предсказанию, которое было опровергнуто экспериментом. Мы вынуждены заключить, что предположение, сделанное Эйнштейном, Подольским и Розеном, не важно, насколько оно кажется правдоподобным, не может иметь отношения к функционированию нашей квантовой вселенной. Так что, через эту косвенную, но аккуратно рассмотренную аргументацию эксперименты привели нас к заключению, что удаленный отсюда объект должен чувствовать, что вы делаете здесь с другим объектом.

Даже если квантовая механика показывает, что частица хаотически получает то или иное свойство во время измерения, мы изучили, что хаотичность может быть связанной через пространство. Пары подходящим образом приготовленных частиц – они называются запутанными частицами – не получают свои измеряемые характеристики независимо. Они похожи на два комплекта магических игральных костей, из которых один брошен в Атлантик Сити, а другой в Лас Вегасе, каждый комплект хаотически показывает то или иное число, однако эти числа всегда каким-то образом оказываются равными. Запутанные частицы действуют сходным образом, исключая то, что им не нужна магия. Запутанные частицы, даже если они пространственно разделены, не действуют автономно.

Эйнштейн, Подольский и Розен намеревались показать, что квантовая механика обеспечивает неполное описание вселенной. На полстолетия позже теоретические построения и экспериментальные результаты, инспирированные их работой, потребовали от нас повернуть их анализ к его цели и заключить, что наиболее основная, интуитивно убедительная, классически осмысленная часть их аргументов ошибочна: вселенная нелокальна. Вывод в том, что то, что вы делаете в одном месте, может быть связано с тем, что происходит в другом месте, даже если ничто не передвигается между двумя местоположениями – даже если нет достаточно времени для чего-либо, чтобы завершить перемещение между двумя местами. Интуитивно привлекательное предположение Эйнштейна, Подольского и Розена, что такие дальнодействующие корреляции возникают просто вследствие того, что частицы имеют определенные, существующие заранее, скоррелированные свойства, исключается данными опыта. Это и делает результат настолько шокирующим.

lb
Участник
licq:3079

отправлено: 31-08-2008 22:20:52 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

А теперь самое интересное - объяснение для 5-классников, чтобы даже тени сомнения не оставалось в аргументах Белла (которые у Менского превращаются просто в вывод неравенства из системы трех уравнений). Страницы 107-110 из книги Грина:

Тестирование реальности

Чтобы ухватить сущность прозрения Белла, вернемся к Малдеру и Скалли и представим, что каждый из них получил другую посылку, также содержащую титановые коробочки, но с существенно новыми свойствами. Вместо наличия одной дверки каждая титановая коробочка имеет три: одну сверху, одну сбоку и одну спереди. Сопровождающее письмо информирует их, что сфера внутри каждой коробочки теперь хаотически выбирает между красными вспышками и синими вспышками, когда любая одна из трех дверок коробочки открыта. Если у Малдера и Скалли открыты разные дверки (верхняя против боковой против передней) на данной коробочке, цвет, случайно выбираемый сферой, может отличаться, но раз одна дверка открыта и сфера мигнула, нет способа определить, что произойдет, когда будет выбрана другая дверка. (В физических приложениях это свойство фиксирует квантовую неопределенность: раз уж вы измерили одно свойство, вы не можете сказать чего-либо по поводу других). Наконец, письмо говорит им, что опять имеется таинственная связь, странное запутывание между двумя наборами титановых коробочек: даже если все сферы хаотически выбирают, каким цветом им мигать, когда одна из трех дверок на их коробочках открыта, если как Малдер, так и Скалли откроют одинаковую дверку на коробочке с одинаковым номером, письмо предсказывает, что они увидят вспышку одинакового цвета. Если Малдер откроет верхнюю дверку на своей коробочке 1 и увидит синий цвет, тогда письмо предсказывает, что Скалли также увидит синий цвет, если она откроет верхнюю дверку на ее коробочке 1; если Малдер откроет боковую дверку на его коробочке 2 и увидит красный, тогда письмо предсказывает, что Скалли также увидит красный, если откроет боковую дверку на ее коробочке 2, и так далее. Конечно, когда Скалли и Малдер откроют первые несколько дюжин коробочек, – согласовывая по телефону, какую дверку открывать на каждой, – они проверят предсказания письма.

Хотя Малдер и Скалли поставлены в немного более сложную ситуацию, чем ранее, на первый взгляд кажется, что те же объяснения, которые Скалли использовала ранее, одинаково хороши и здесь.
"Малдер," – говорит Скалли, – "это такая же глупая посылка, как и вчерашняя. И опять, тут нет тайны. Сфера внутри каждой коробочки должна быть просто запрограммирована. Ты не видишь?"
"Но теперь тут три дверки," – предостерегает Малдер, – "так что сфера не может "знать", какую дверку мы будем открывать, правильно?"
"Это и не нужно," – объясняет Скалли. – "Это часть программы. Посмотри, вот пример. Возьми быстренько следующую неоткрытую коробочку, номер 37, и я сделаю то же самое. Теперь представь, для обсуждения, что сфера в моей коробочке 37 запрограммирована, скажем, мигать красным, если открыта верхняя дверка, синим, если открыта боковая, и снова красным, если открыта фронтальная дверка. Я называю это программу красный, синий, красный. Тогда ясно, что кто бы ни послал нам этот материал, он вложил в твою коробочку 37 ту же самую программу, и если мы оба откроем одинаковые дверки, мы увидим одинаковые цвета вспышек. Это объясняет "таинственную связь": если коробочки в наших соответствующих коллекциях с теми же номерами запрограммированы одинаковыми инструкциями, то мы будем видеть одинаковые цвета, если мы окрываем одинаковые дверки. Тут нет тайны!"

Но Малдер не верит, что сферы запрограммированы. Он верит письму. Он верит, что сферы хаотически выбирают между красным и синим, когда одна из дверок на их коробочке открыта, и отсюда он пылко верит, что его коробочки и коробочки Скалли имеют некоторую таинственную дальнодействующую связь.
Кто прав? Поскольку нет способа проверить сферы перед или во время предполагаемого случайного выбора цвета (вспомним, каждое такое тайное действие немедленно приводит сферу к случайному выбору между красным и синим, расстраивая любые попытки исследовать, как она реально работает), кажется невозможным определенно проверить, кто прав, Малдер или Скалли.

Однако, что удивительно, после небольшого раздумья Малдер осознал, что имеется эксперимент, который решит вопрос полностью. Рассуждения Малдера прямолинейны, но они требуют коснуться чуть более явных математических обоснований, чем мы это делали ранее для большинства рассмотренных вещей. Это определенная цена за попытку проследовать за деталями – их не то, чтобы много, – но не расстраивайтесь, если некоторые из них проскользнут мимо, мы коротко суммируем ключевые заключения.
Малдер осознал, что он и Скалли могут не только рассмотреть, что случится, если они каждый откроют одинаковые дверки в коробочке с данным номером. И, как он возбужденно излагает Скалли после ее обратного звонка, можно изучить вариант, когда они не всегда выбирают одинаковые дверки и, вместо этого, случайным образом и независимо выбирают, какую дверку открыть в каждой из их коробочек.

"Малдер, пожалуйста. Просто дай мне насладиться моим отпуском. Что мы можем изучить, делая это?"
"Хорошо, Скалли, мы можем определить, является ли твое объяснение правильным или ложным".
"Ладно, я слушаю".
"Это просто," – продолжает Малдер. – "Если ты права, тогда будет то, что я осознал: если ты и я отдельно друг от друга и случайным образом выберем, какую дверку открыть в данной коробочке, мы должны найти, что мы увидим одинаковые цвета вспышек более чем в 50 процентов случаев. Но если это не так, если мы найдем, что цвета вспышек не совпадают более чем в 50 процентах коробочек, тогда ты не можешь быть права."
"В самом деле, почему так?" – Скалли немного заинтересовалась.
"Хорошо," – продолжает Малдер, – "есть пример. Предположим, что ты права и каждая сфера работает в соответствии с программой. Просто для конкретности представим, что программа для сферы в отдельной коробочке производит синий, синий и красный цвета. Теперь, поскольку мы оба выбираем одну из трех дверок, всего имеется девять возможных комбинаций дверок, которые мы можем выбрать для открывания для данной коробочки. Например, я могу выбрать верхнюю дверку на моей коробочке, тогда как ты можешь выбрать боковую дверку на твоей коробочке; или я могу выбрать фронтальную дверку, а ты можешь выбрать верхнюю дверку; и так далее."
"Да, конечно." – Скалли подскочила. – "Если мы назовем верхнюю дверку 1, боковую дверку 2, а фронтальную дверку 3, то девять возможных комбинаций дверок это просто (1,1), (1,2), (1,3), (2,1), (2,2), (2,3), (3,1), (3,2) и (3,3)."
"Да, все верно," – продолжает Малдер. – "Теперь важный момент: Из этих девяти возможностей отметим, что пять комбинаций дверок – (1,1), (2,2), (3,3), (1,2) и (2,1) – приводят к тому результату, что мы видим, как сферы в наших коробочках вспыхивают одинаковыми цветами. Первые три комбинации дверок те самые, в которых мы выбираем одинаковые дверки, и, как мы знаем, это всегда приводит к тому, что мы видим одинаковые цвета. Остальные две комбинации дверок (1,2) и (2,1) приводят к тем же самым цветам, поскольку программа диктует, что сферы будут мигать одним цветом – синим – если или дверка 1 или дверка 2 открыты. Итак, поскольку 5 больше, чем половина от 9, это значит, что для более чем половины – более чем 50 процентов – возможных комбинаций дверок, которые мы можем выбрать для открывания, сферы будут вспыхивать одинаковым цветом."
"Но подожди," – протестует Скалли. – "Это только один пример особой программы: синий, синий, красный. В моем объяснении я предполагала, что коробочки с разными номерами могут и в общем случае будут иметь разные программы."
"В действительности, это не имеет значения. Вывод действует для любых из возможных программ. Смотри, мои рассуждения с синим, синим, красным в качестве программы связаны только с тем фактом, что два цвета в программе одинаковы, так что идентичное заключение следует для любой программы: красный, красный, синий или красный, синий, красный и так далее. Любая программа имеет как минимум два одинаковых цвета: программы, которые на самом деле отличаются, это те, в которых все три цвета одинаковы – красный, красный, красный и синий, синий, синий. Но для коробочек с любой из таких программ мы имеем одинаковый цвет вспышки безотносительно к тому, какую дверку мы открыли, так что общая доля вариантов, в которых мы должны увидеть одинаковые цвета, будет только расти. Итак, если твое объяснение правильно и коробочки действуют в соответствии с программами, – даже с программами, которые меняются от одной коробочки к другой, – мы должны согласиться, что мы увидим одинаковые цвета более чем в 50 процентах случаев."

Таков аргумент. Трудная часть закончилась. Суть в том, что имеется тест для определения, права ли Скалли и действует ли каждая сфера в соответствии с программой, которая однозначно определяет, какой цвет вспыхнет в зависимости от того, какая дверка открыта. Если она и Малдер независимо и случайно выберут, какую из трех дверок на каждой из их коробочек открывать, а затем сравнят увиденные ими цвета – коробочка за следующей коробочкой – они должны найти согласие более чем в 50 процентах коробочек. Если выражаться на языке физики, как это будет сделано в следующей секции, прозрение Малдера есть ничто иное как прорыв Джона Белла.
Подсчет ангела за ангелом

Полученный результат прямо переводится на физическую задачу. Представим, что мы имеем два детектора, один в левой стороне лаборатории, а другой в правой стороне, которые измеряют спин входящих частиц вроде электронов, как в эксперименте, обсуждавшемся в предпоследней секции. Детекторы требуют от вас выбора оси (вертикальной, горизонтальной, идущей вперед-назад или одной из бесчисленных осей, которые лежат между указанными), вдоль которой будет измеряться спин; для простоты исследования представим, что мы имеем фиксированно настраиваемые детекторы, которые позволяют сделать только три выбора для осей. При каждом конкретном проведении эксперимента вы будете находить, что входящий электрон вращается по или против часовой стрелки относительно выбранной вами оси…

Gierus
Участник

отправлено: 01-09-2008 00:31:55 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Chaynic

цитата:
Состояние второй частицы изменяется в результате измерения первой.

Это опять требует расшифровки. Что Вы под этим понимаете? Под словом "состояние" частицы можно понимать как ее внутреннее свойство или наше знание об этом. Поясню. Есть два варианта ответа. Если ничего у первой частицы не мерить, то про вторую можно сделать какой-то прогноз последующего измерения (имея определенную информацию о процессе образования пары частиц до их разлета). В первом варианте ответа, когда, как Вы говорите, меняется ее состояние, прогноз измерения кардинально меняется. Во втором варианте - уточняется, оставаясь в рамках первоначального. Например, прогноз для второй частицы без измерения первой частицы говорит, что частица обязательно пройдет через одну из двух разнесенных щелей, но через какое место - не уточняет. Может говорить лишь о вероятности попадания в то или иное место на вторичном экране, расположенном сзади щелей. Если Вы утверждаете, что в результате измерения первой частицы прогноз дает, что вторая теперь должна попасть во вторую щель (куда без того ей было запрещено попадать) - это одно. Если же сделать уточнение, сказав, что вторая чатица пройдет через первую щель и попадет во вторичном экране в определенное место - это совсем другое. Я - за второй вариант. Он означает, что с самой частицей (второй) ничего не сделалось, мы только получили дополнительную априорную информацию о ней. Что утверждаете Вы - мне совсем непонятно. Дайте пояснение, плз, что такое у Вас означает "состояние".

Chaynic
Участник

отправлено: 01-09-2008 11:36:29 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Gierus

цитата:
Он означает, что с самой частицей (второй) ничего не сделалось, мы только получили дополнительную априорную информацию о ней. Что утверждаете Вы - мне совсем непонятно. Дайте пояснение, плз, что такое у Вас означает "состояние".

На самом деле, уже писал. Повторю, несколько другими словами. В данном случае под "состоянием" понимается волновая функция частицы. Позволю себе напомнить, что прогноз результатов измерения есть не что иное, как квадрат волновой функции, т.е., если у Вас изменился прогноз измерений для второй частицы после измерения первой, то это и означает, что в результате измерений первой частицы изменилась волновая функция второй. Поэтому утверждение, что со второй частицей ничего не сделалось является не совсем точным.
В дополнение хочу сформулировать занятный вопрос: в ряде схем, связанных с экспериментом ЭПР, волновая функция второй частицы после измерения первой приобретает дельтаобразную форму по интересующему нас параметру. Означает ли это, что указанный параметр приобрел вполне определенное, в классическом смысле, значение? Или это только прогноз результатов его измерения? И в чем тогда отличие?

lb
Участник
licq:3079

отправлено: 01-09-2008 12:00:52 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Chaynic
Ничего, думается, классического параметр не приобрел. Прибор зарегистрировал "испуг" частицы, почти по Кафке ("Замок", Йозеф К. идет по коридору делопроизводителей). Если частица осталась в своём квантовом мире, она не может утратить свойство не иметь определенности.

Вы не подскажете, частицы могут вылетать когерентно? Если в результате некоторого испускания частиц они идут таким когерентным цугом (с полностью идентичными спинами, например), то статистика проекций спина на 3 оси даст точную плотность вероятности. Вот тут и был бы занятный вопрос: существует ли реальный максимум в этой функции плотности? Это бы значило сильное сродство с классическим описанием.

Gierus
Участник

отправлено: 01-09-2008 16:36:41 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

To Chaynic
Мы с Вами пошли по кругу очередной раз. Говоря все время о разных вещах, но пользуясь одними и теми же терминами. На самом деле, с точки зрения измерений, отличия от классики не такие уж значительные. Что мы в классике понимаем, говоря, что у такого-то объекта проекция импульса на заданное направление равна величине р? Это означает, что если мы этот объект "вмажем" в измерительнгый прибор с известной массой, ориентированный как надо, то измерительный прибор приобрет определенную скорость в нужном направлении. При этом тот импульс, который приобрел измерительный прибор вместе с вмазанным объектом, мы приписываем объекту, который его имел до вмазывания. В чем отличие в квантах? Как я уже говорил, там объекты обладают как частичными, так и волновыми свойствами. А мы имеем измерительные приборы либо того, либо другого типа. Поэтому, меряем мы не совсем пригодным для этого прибором. Приведу пример подобного не родного измерения в классике. Предположим у нас есть лазерный луч света диаметром 1 мм. И мы его пропустили через диафрагму диаметром 0,1 мм. Можно сказать, что мы произвели измерение этого света. то есть, свет, прошедший через диафрагму будет иметь размер 0,1 мм. При этом у него возросла неопределеннасть в угловом пространстве, отвечающая соотношению неопределенностей. Таким "измерением" мы его сильно исказили. Такая бяка произошла из-за того, что мы попытались приписать координату объекту (волне), которая данный объект плохо характеризует. Точно то же самое происходит в микромире. Любое измерение состояния (это слово относится в данном случае к самой частицы, а не к способу ее описания) его при этом изменяет. Но это, повторюсь, касается лишь прямых измерений.

Я уже когда Вам отписывал, что если создавать пары электронов и наблюдать попадания одних из этих частиц на экран за щелью, то попадание после большого числа экспериментов частиц на экран будет описываться волновой функцией. Это все, что мы можем сказать про один акт попадания частицы на экран (только вероятность попадания в определенное место). Если же мы теперь будем сначала смотреть, куда попала на таком же экране каждая из первых частиц, составляющих пару, то общая картина от этого не изменится - плотность распределения частиц на экране будет в точности отвечать старой волновой функции. Но при этом мы сможем определенно предсказывать, куда попадет каждая конкретная частица. Поэтому мы можем говорить, что старая волновая функция никуда не исчезла - она описывает распределение частиц на экране. Но появилось новое качество - мы смогли для каждой частицы точно указать ее место. Вероятностный смысл попадания частиц на экран, что есть волновая функция, остался прежним. Дельта функция в данном случае, относится не к предсказанию результата после большого числа измерений (что есть волновая функция), а к однократному измерению. То есть, это как бы другой способ (более полный, более точный), которого не может быть лишь при прямых измерениях.

Извините, что вынужден повторяться.

Chaynic
Участник

отправлено: 01-09-2008 17:21:22 \|	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
To Gierus цитата: Мы с Вами пошли по кругу очередной раз. Давайте тогда на этом и закончим.

Gierus
Участник

отправлено: 01-09-2008 17:48:31 \| -1 (кто[1])	инфо • правка • ссылка • сообщить модератору
ok

мимо проходил
Участник

отправлено: 27-10-2010 12:58:21 |

инфо • правка • ссылка • сообщить модератору

Ученые засомневались в основах

Мировая наука оказалась на пороге подлинной революции, когда в ходе исследований с использованием сверхточных инструментов новейшего поколения под сомнение поставлен ряд основ современной физики, включая теорию относительности Эйнштейна и постоянную величину скорости света. Как передает ИТАР-ТАСС, об этом сегодня сообщает британский научный еженедельник "New Scientist".

Проведенный известным австралийским астрофизиком Джоном Уэббом и его учениками анализ прохождения света удаленных галактик через образованные соединениями металлов космические облака показал, что считающаяся в современной науке константа - число альфа - не является таковой.

Она может быть больше или меньше в зависимости от того, из какой точки пространства производится ее исчисление.

Постоянная тонкой структуры (альфа) определяет электромагнитное взаимодействие и считается современной физикой неизменяемой и незыблемой, лежащей в основе научного понимания мироздания. Как отмечает"New Scientist", работы Джона Уэбба показали, что это не так.

Обнаруженные австралийским ученым факты свидетельствуют о том, что законы физики носят относительный характер и зависят, в том числе, от местонахождения во Вселенной объекта, который подвергается изучению и измерению.

Превращение константы альфа в переменную величину лишает современную науку еще одного казавшегося незыблемым положения - симметрии Лоренца. Гласящая о том, что законы физики идентичны на всем пространстве Веселенной, она лежит в основе специальной теории относительности Эйнштейна и постулата о неизменности скорости света.

Сейчас эти краеугольные положения современной физики, включая постоянную величину скорости света, поставлены под сомнение.

Еще одно возможное следствие открытия Уэбба - подтверждение так называемой струнной теории мироздания, которая предполагает наличие параллельных миров.

Обозрение "Terra & Comp".